Re: Collectif "Sauver les lettres" : l'épreuve de français au Brevet est d'un niveau 6e

Le pire dans tout ça c'est que j'ai eu à corriger des copies lamentables dans lesquelles les banquets étaient des personnages ; ou des réponses du type : "Le genre de ce texte est festin de roi." (Je vous la fais sans les fautes)...
Donc en plus ils n'auront pas tous leur brevet Suspect

!!

Ils ne vont pas tous réussir pour une raison simple: quand on donne des choses idiotes, les élèves deviennent idiots.

c'est très juste

Certainement, Rose, mais deviennent-ils pour autant intelligents et réussissent-ils quand on leur donne à réfléchir ? (je parle des sujets, hein, pas des programmes de l'année)

Un peu HS mais... si effectivement le niveau de l'épreuve de français est consternant, que dire alors des mathématiques ? J'ai trouvé le premier exercice (celui avec la voiture à gagner) franchement insultant. Je crois que là, ça a été pire que tout.

Et comme cela a déjà été souligné dans plusieurs fils, les gamins en sont pleinement conscients. Ou du moins, ils mesurent très bien l'écart, que dis-je, le gouffre qu'il y a entre nos exigences à nous et celles des examens nationaux. Et effectivement, nous passons pour des imbéciles.

En début d'année, quand j'ai expliqué à mes Secondes en quoi consistait l'enseignement du français au lycée, les exercices proposés à l'EAF etc, ils ont été très nombreux à me faire remarquer que "ouais, le bac, si c'est comme le DNB, c'est bon madame hein, c'est plié". Rolling Eyes

Et bien entendu, quand ils ont eu des notes minables aux premiers devoirs, parce qu'incapables de construire ne serait-ce qu'une phrase correctement, ils ont été furieux (j'ai même eu des parents "scandalisés" sic). Je suis passée pour la tarée de service, la sa*** qui saque tout le monde, qui ose faire de l'Histoire en cours de français (bah oui, je les ai forcé à apprendre par coeur une dizaine de dates importantes par siècle), qui fait faire des trucs trop durs et trop "poussiéreux" (oui, une mère d'élève m'a gentiment expliqué que c'était normal que son fiston soit pénible en cours, parce que Molière et Racine, hein, c'est "vieux et chiant à mourir", et qu'on "ferait mieux de faire des lectures plus sympa et contemporaines").

N'ayons pas peur d'enfoncer une porte ouverte:
à force de dire aux élèves que ce n'est pas grave, qu'ils passeront quand même en classe supérieure, qu'ils auront du soutien, que les notes sont traumatisantes, que les cartables sont trop lourds et que le prof qui met des mauvaises notes c'est le prof qui ne sait pas enseigner, on s'étonne encore qu'ils soient totalement fainéants, qu'ils écrivent n'importe quoi et qu'ils deviennent ingérables. Et le pire, c'est qu'avec tout ça, on n'a jamais autant parlé de "stress" et de phobies scolaires"...
Et quand on le constate, c'est pour dire: continuons dans la même voie, on n'est pas allé assez loin. Twisted Evil

iphigénie a écrit:N'ayons pas peur d'enfoncer une porte ouverte:
à force de dire aux élèves que ce n'est pas grave, qu'ils passeront quand même en classe supérieure, qu'ils auront du soutien, que les notes sont traumatisantes, que les cartables sont trop lourds et que le prof qui met des mauvaises notes c'est le prof qui ne sait pas enseigner, on s'étonne encore qu'ils soient totalement fainéants, qu'ils écrivent n'importe quoi et qu'ils deviennent ingérables. Et le pire, c'est qu'avec tout ça, on n'a jamais autant parlé de "stress" et de phobies scolaires"...
Et quand on le constate, c'est pour dire: continuons dans la même voie, on n'est pas allé assez loin.

+1

Malheureusement... Tout le monde y perd au final...

Nuits a écrit:Molière et Racine, hein, c'est "vieux et chiant à mourir", et qu'on "ferait mieux de faire des lectures plus sympa et contemporaines").

Tu es dure : pour une fois qu'un parent ne s'insurge pas contre la lecture, il faut l'encourager. :lol:

Et bien,on renrtera dans la clandestinté, dans la Résistance et on continuera à faire de la grammaire, à faire lire Molière et Racine ..Et après ? qu'ils nous virent !

Dites, j'y pense, ce brevet, c'est celui qui vient quatre ans après la réforme des programmes de primaire de 2008, non ?
Et si tout s'était bien passé pour eux, ses résultats auraient "sanctionné" les initiateurs de cette réforme ?
C'est donc comme pour les Évaluations Nationales de Primaire (CE1 et CM2) : il fallait que les résultats soient bons pour montrer l'intelligence du travail d'un gouvernement UMP envers une institution et des fonctionnaires en grande difficulté cinq ans auparavant !

Nuits a écrit:Un peu HS mais... si effectivement le niveau de l'épreuve de français est consternant, que dire alors des mathématiques ? J'ai trouvé le premier exercice (celui avec la voiture à gagner) franchement insultant. Je crois que là, ça a été pire que tout.

Et comme cela a déjà été souligné dans plusieurs fils, les gamins en sont pleinement conscients. Ou du moins, ils mesurent très bien l'écart, que dis-je, le gouffre qu'il y a entre nos exigences à nous et celles des examens nationaux. Et effectivement, nous passons pour des imbéciles.

En début d'année, quand j'ai expliqué à mes Secondes en quoi consistait l'enseignement du français au lycée, les exercices proposés à l'EAF etc, ils ont été très nombreux à me faire remarquer que "ouais, le bac, si c'est comme le DNB, c'est bon madame hein, c'est plié". Et bien entendu, quand ils ont eu des notes minables aux premiers devoirs, parce qu'incapables de construire ne serait-ce qu'une phrase correctement, ils ont été furieux (j'ai même eu des parents "scandalisés" sic). Je suis passée pour la tarée de service, la sa*** qui saque tout le monde, qui ose faire de l'Histoire en cours de français (bah oui, je les ai forcé à apprendre par coeur une dizaine de dates importantes par siècle), qui fait faire des trucs trop durs et trop "poussiéreux" (oui, une mère d'élève m'a gentiment expliqué que c'était normal que son fiston soit pénible en cours, parce que Molière et Racine, hein, c'est "vieux et chiant à mourir", et qu'on "ferait mieux de faire des lectures plus sympa et contemporaines").

J'ai une copine qui a passé son Bac L il y a deux ans. En maths, elle a eu un exercice (je ne sais plus exactement sur quoi) à base de télé-réalité. L=membres du loft. Affligeant.

Nuits a écrit:Un peu HS mais... si effectivement le niveau de l'épreuve de français est consternant, que dire alors des mathématiques ? J'ai trouvé le premier exercice (celui avec la voiture à gagner) franchement insultant. Je crois que là, ça a été pire que tout.

Et comme cela a déjà été souligné dans plusieurs fils, les gamins en sont pleinement conscients. Ou du moins, ils mesurent très bien l'écart, que dis-je, le gouffre qu'il y a entre nos exigences à nous et celles des examens nationaux. Et effectivement, nous passons pour des imbéciles.

En début d'année, quand j'ai expliqué à mes Secondes en quoi consistait l'enseignement du français au lycée, les exercices proposés à l'EAF etc, ils ont été très nombreux à me faire remarquer que "ouais, le bac, si c'est comme le DNB, c'est bon madame hein, c'est plié". Et bien entendu, quand ils ont eu des notes minables aux premiers devoirs, parce qu'incapables de construire ne serait-ce qu'une phrase correctement, ils ont été furieux (j'ai même eu des parents "scandalisés" sic). Je suis passée pour la tarée de service, la sa*** qui saque tout le monde, qui ose faire de l'Histoire en cours de français (bah oui, je les ai forcé à apprendre par coeur une dizaine de dates importantes par siècle), qui fait faire des trucs trop durs et trop "poussiéreux" (oui, une mère d'élève m'a gentiment expliqué que c'était normal que son fiston soit pénible en cours, parce que Molière et Racine, hein, c'est "vieux et chiant à mourir", et qu'on "ferait mieux de faire des lectures plus sympa et contemporaines").

J'ai surveillé et tu n'imagines pas combien d'élèves de ma salle ont répondu que la probabilité de gagner la voiture demeurait la même (ou augmentait ) lorsqu'on ajoute une 4e porte...Et plusieurs n'ont pas su dire qu'il y avait 55 minutes entre 9h30 et 10h25...Je ne dirais donc pas que les élèves ont conscience du gouffre entre nos exigences et l'examen du brevet... :|

Celadon a écrit:Certainement, Rose, mais deviennent-ils (les élèves) l'ajout est de moi pour plus de lisibilité n'aynt pas cité le 1er échange) pour autant intelligents et réussissent-ils quand on leur donne à réfléchir ? (je parle des sujets, hein, pas des programmes de l'année)

en ce qui me concerne la réponse est oui : à force d'expérience, je me suis rendu compte (avant ce n'était qu'une vague) que le fait de ne pas considérer les élèves comme des abrutis (et là je ne fais pas référence aux IO, autres paliers, socles ou toutes ces choses mais bien à l'enseignant que le gamin a en face de lui) permet de les faire avancer plus surement. Bien sûr ça ne se fait pas tout seul mais quand on y arrive, quel bonheur! Et ils sont intéressés, et ils participent, et ils disent des choses bien pertinentes et ils se sentent mieux, bref, eux et moi gagnons sur toute la ligne.

La motivation, l'implication que l'on peut obtenir des élèves parce que l'on instaure avec eux un rapport positif et les attentes, les exigences que fixent l'institution tout au long de la scolarité, ce n'est pas la même chose.

@ kensington : je ne fais pas non plus la confusion entre l'institution et ses objectifs (louables ou non) et ma pratique. Je répondais simplement à Celadon et son interrogation.

"La forme même des pyramides d'Egypte montre que déjà les ouvriers avaient tendance à en faire de moins en moins."
Will Cuppy

Est-on arrivé au sommet de la pyramide ? Reste-t-il encore quelque chose à enlever ?

réponse d'un internaute agrégé de lettres :
"Il faudrait que "Sauver les lettres" sache argumenter sans faire preuve de mauvaise foi ! C'est un sujet qui évaluait des compétences de lecture et ce n'est pas parce qu'il s'agissait de l'incipit d'un conte que le sujet ne s'adressait pas à des élèves de Troisième. En effet, pourquoi les contes de Perrault sont-ils étudiés à l'Université ?
Est-ce parce que les questions étaient claires et logiques que le sujet était simpliste ? J'en déduis que pour Sauver les lettres, un bon sujet doit comporter de nombreuses questions de grammaire complexes, qui ne servent pas à assurer la compréhension du texte, mais au contraire à distinguer les "happy few" du lot commun des élèves... Que "Sauver les lettres" se mette à la page : de tels sujets vont se multiplier car prorité sera donnée à la lecture et à la compréhension des textes. La grammaire est toujours enseignée et évaluée, mais elle se met au service du sens.
Un internaute agrégé, mais qui n'a pas envie d'être élitiste"
ça me sidère toujours que des gens qui ont bénéficié d'enseignement de qualité, qui ont fait des études brillantes, travaillé, soient pour le nivellement par le bas pour les autres..(quelles études font leurs enfants ? )

doubledecker a écrit:@ kensington : je ne fais pas non plus la confusion entre l'institution et ses objectifs (louables ou non) et ma pratique. Je répondais simplement à Celadon et son interrogation.

Je comprends bien. Je voulais dire (mais c'est vrai que je n'ai pas pris le temps de développer) qu'au final, c'est tout de même les objectifs que fixe l'institution (les contenus et la façon de les évaluer) qui produisent le niveau général de nos élèves.

roxanne a écrit:réponse d'un internaute agrégé de lettres :
"Il faudrait que "Sauver les lettres" sache argumenter sans faire preuve de mauvaise foi ! C'est un sujet qui évaluait des compétences de lecture et ce n'est pas parce qu'il s'agissait de l'incipit d'un conte que le sujet ne s'adressait pas à des élèves de Troisième. En effet, pourquoi les contes de Perrault sont-ils étudiés à l'Université ?
Est-ce parce que les questions étaient claires et logiques que le sujet était simpliste ? J'en déduis que pour Sauver les lettres, un bon sujet doit comporter de nombreuses questions de grammaire complexes, qui ne servent pas à assurer la compréhension du texte, mais au contraire à distinguer les "happy few" du lot commun des élèves... Que "Sauver les lettres" se mette à la page : de tels sujets vont se multiplier car prorité sera donnée à la lecture et à la compréhension des textes. La grammaire est toujours enseignée et évaluée, mais elle se met au service du sens.
Un internaute agrégé, mais qui n'a pas envie d'être élitiste"
ça me sidère toujours que des gens qui ont bénéficié d'enseignement de qualité, qui ont fait des études brillantes, travaillé, soient pour le nivellement par le bas pour les autres..(quelles études font leurs enfants ? )

Donner la priorité à la compréhension des textes d'accord, pourquoi pas. Reste, encore et toujours, la question du niveau de compréhension demandé.

Quant à la grammaire qui "se met au service du sens", encore une formule qui ne veut plus rien dire à force d'être utilisée pour justifier qu'on ne l'évalue pas explicitement. Comme si évaluer des connaissances formelles n'avait pas de sens.

Pour info, une amie a fait un CR sur un réseau social. Elle a fait tester le sujet à son fils, qui a réussi la grande majorité des questions. Son fils entre en CE1...

Presse-purée a écrit:Pour info, une amie a fait un CR sur un réseau social. Elle a fait tester le sujet à son fils, qui a réussi la grande majorité des questions. Son fils entre en CE1...

On le trouve où, ce sujet ? Je peux le donner à mes élèves, si vous voulez (CP, CE1, CE2).

de tels sujets vont se multiplier car prorité sera donnée à la lecture et à la compréhension des textes. La grammaire est toujours enseignée et évaluée, mais elle se met au service du sens.

c'est comme ça qu'à l'écrit du bac on recommande de lire la copie à voix haute pour ne pas se laisser méchamment influencer par l'orthographe.
Bientôt on évaluera la capacité du candidat à ânonner la lecture d'une demi-page si on continue. Non mais on va où? Twisted Evil

Bonne idée DC: je me disais justement que je suis sûre qu'il y a des élèves de primaire qui écriraient mieux et des choses moins bêtes que mes copies de bac.Particulièrement en "invention".

roxanne a écrit:réponse d'un internaute agrégé de lettres :
"Il faudrait que "Sauver les lettres" sache argumenter sans faire preuve de mauvaise foi ! C'est un sujet qui évaluait des compétences de lecture et ce n'est pas parce qu'il s'agissait de l'incipit d'un conte que le sujet ne s'adressait pas à des élèves de Troisième. En effet, pourquoi les contes de Perrault sont-ils étudiés à l'Université ?
Est-ce parce que les questions étaient claires et logiques que le sujet était simpliste ? J'en déduis que pour Sauver les lettres, un bon sujet doit comporter de nombreuses questions de grammaire complexes, qui ne servent pas à assurer la compréhension du texte, mais au contraire à distinguer les "happy few" du lot commun des élèves... Que "Sauver les lettres" se mette à la page : de tels sujets vont se multiplier car prorité sera donnée à la lecture et à la compréhension des textes. La grammaire est toujours enseignée et évaluée, mais elle se met au service du sens.
Un internaute agrégé, mais qui n'a pas envie d'être élitiste"
ça me sidère toujours que des gens qui ont bénéficié d'enseignement de qualité, qui ont fait des études brillantes, travaillé, soient pour le nivellement par le bas pour les autres..(quelles études font leurs enfants ? )

Mon IPR m'a expliqué que la langue est intuitive. Ça vient tout seul, avec l'usage. Même l'emploi de l'imparfait du subjonctif et l'accord du PP suivi d'un infinitif. Car les élèves sont super intelligents. Et bien plus vifs d'esprit maintenant qu’avant. Surtout avec les TICE.
Lui aussi est agrégé de lettres et a bénéficié d'un bon enseignement. Comme il s'est ennuyé avec les exercices de langue, il trouve juste qu'on n'enquiquine plus les élèves avec ce pensum.

roxanne a écrit:Et bien,on renrtera dans la clandestinté, dans la Résistance et on continuera à faire de la grammaire, à faire lire Molière et Racine ..Et après ? qu'ils nous virent !

Oh! Ça pourrait bien arriver un de ces jours.

Serge a écrit:"La forme même des pyramides d'Egypte montre que déjà les ouvriers avaient tendance à en faire de moins en moins."
Will Cuppy

Est-on arrivé au sommet de la pyramide ? Reste-t-il encore quelque chose à enlever ?

Pas mal, mais pour filer la métaphore, quand on arrive au sommet, il faut de plus en plus d'efforts pour monter chaque pierre.

egomet a écrit:

roxanne a écrit:Et bien,on renrtera dans la clandestinté, dans la Résistance et on continuera à faire de la grammaire, à faire lire Molière et Racine ..Et après ? qu'ils nous virent !

Oh! Ça pourrait bien arriver un de ces jours.

si on me vire parce que je fais de la grammaire et du Molière à mes élèves, c'est que toute façon le métier sera devenu infaisable.