Re: Questions de grammaire

je suis très bien ta position, n'aie crainte, (même si je m'en écarte ci et là...): d'ailleurs elle m'a éclairée sur les difficultés des élèves de lycée à comprendre nos terminologies , ce qui est déjà un éclairage utile. ( Wink

)
Nous ne discutons , en tout cas pour ma part , que par plaisir d' approfondissement et pour y voir plus clair.

Bon réveillon , Véronique,

Sasha P. Rog a écrit:

Cripure a écrit:Un déterminant sera indéfini quand des fluides seront heptagonaux.

Lesquels? i.e. Which ones?

Au moins deux Razz

V.Marchais a écrit:

Sasha P. Rog a écrit: En anglais nous avons "most righteous" sans article pour ce superlatif absolu qui ne compare pas à un ensemble de membres "righteous". (registre oral ou littéraire)

Il nous reste, en Français, quelques rares tournures tout à fait similaires où l'on retrouve une forme absolue de superlatif - et non un pauvre adverbe censé en tenir lieu.

Excusez-moi, Cripure, mais si vous ne trouvez pas de meilleurs exemples que les degrés de l'adjectif pour expliquer le sens de relatif et absolu, je crains que vous ne laissiez vos élèves dans une grande confusion. Car, je le redis, du strict point de vue du sens, "très" n'exprime guère un degré indépassable. Ainsi mon frère est-il très bon à la course à pied, mais bien moins bon qu'Usain Bolt, il va de soi - ce qui n'enlève rien à son mérite.
D'ailleurs, il m'est impossible, dans cette phrase, de remplacer "très bon" par le superlatif de bon, qui est : meilleur.
* Mon frère est meilleur à la course mais bien moins bon qu'Usain Bolt.
Où l'on voit qu'en Français, langue qui n'est pas le latin, le superlatif et "très + adj" sont deux choses différentes.

Sasha, en Français, le plus souvent, on emploie le superlatif relatif : Je vous souhaite l'année la plus extraordinaire, la plus mirifique, la plus incroyable, la plus réjouissante, la plus riche, la plus stimulante, la plus ébouriffante, la plus enthousiasmante (de votre vie / que vous ayez jamais vécue).

Mais il existe aussi quelques réels cas de superlatif absolu, où l'on retrouve la forme caractéristique de l'adjectif à ce degré (et où "très" n'a rien à faire). Et pour vous en donner l'exemple, je vous souhaite à tous :

Meilleurs voeux pour l'année 2013 !

(Sasha, tu as vu : comme en anglais, l'article a disparu.)

Pas les meilleurs voeux de France, du monde ni d'ailleurs. Absolument les meilleurs.

Pas tout à fait, d'ailleurs, puisque c'est une formule elliptique de l'adjectif possessif "mes" ou "nos" Razz

Reste le problème de l'adolescente évolution prévisible : nos trop meilleurs voeux, quoi (en fait) ! :lol!:

Cripure a écrit: c

Reste le problème de l'adolescente évolution prévisible : nos trop meilleurs voeux, quoi (en fait) ! :lol!:

vous oubliez le LOL ou le MDR, mon cher.....il ponctue tellement les phrases de nos petits choupinets d'élèves que je les retrouve, avec les smileys, dans leurs copies....

albertine02 a écrit:

Cripure a écrit: c

Reste le problème de l'adolescente évolution prévisible : nos trop meilleurs voeux, quoi (en fait) ! :lol!:

vous oubliez le LOL ou le MDR, mon cher.....il ponctue tellement les phrases de nos petits choupinets d'élèves que je les retrouve, avec les smileys, dans leurs copies....

albertine02 a écrit:

Cripure a écrit: c

Reste le problème de l'adolescente évolution prévisible : nos trop meilleurs voeux, quoi (en fait) ! :lol!:

vous oubliez le LOL ou le MDR, mon cher.....il ponctue tellement les phrases de nos petits choupinets d'élèves que je les retrouve, avec les smileys, dans leurs copies....

et la déictique vers tumblr

par *Lady of Shalott* Jeu 3 Jan 2013 - 9:21

Ce n'est pas à proprement parler une question de grammaire, mais on me pose une colle. Y aurait-il des ouvrages étudiant le subjonctif en français ? Je précise, à toutes fins utiles, que la question vient d'un Américain désireux d'approfondir sa connaissance du français. Je lui conseillerais bien la GMF, mais vous aurez peut-être de meilleures idées.

par yphrog Ven 4 Jan 2013 - 3:36

Ton Américain est-il linguiste? Si oui, il faut lui filer un Guillaumisant Twisted Evil

http://www.academia.edu/2045788/Subjonctif_et_morphogenese_en_morphosyntaxe_comparee

ou bien mieux, il y a l'ouvrage "classique" de Paul Imbs:

Imbs, Paul, Le subjonctif en français moderne; essai de grammaire descriptive, Strasbourg: Faculté des lettres de l'Université de Strasbourg, 1953.

ou bien une Petite cacologie : ou, Exercices sur les locutions vicieuses, précédés de quelques régles sur la proposition, sur l'emploi du subjonctif, sur la ponctuation, etc., Nouvelle-Orléans : Imprimerie Méridier, 1856. PEB

par *Lady of Shalott* Ven 4 Jan 2013 - 8:07

Merci pour ta réponse ! :abj:

Je ne sais pas trop quelle est la formation de "mon" Américain Wink

Il parle plutôt bien français, c'est tout ce que je puis dire !

Paul Imbs est une bonne référence, c'est vrai. La Petite cacologie date un peu : je ne suis pas sûre que ce soit pertinent de le lancer là-dessus. Et Guillaume... c'est peut-être un peu rude ! Hop, je lui parle de Paul Imbs !

par albertine02 Ven 18 Jan 2013 - 9:21

petit message pour Véronique Marchais....
travaillant sur la phrase complexe et l'analyse logique, j'utilise donc le TDL en 4ème et fais faire des séries d'exercices aux élèves.
J'étais très énervée hier contre un élève pénible et ai commencé le cours par une soufflante bien sentie, puis exercices. Elèves très sages du coup, tout se passe bien, jusqu'au moment où en fin d'heure, gros ricanements d'adolescents tout rouges et boutonneux.
Ah ben oui, on analysait la phrase "Elle gémit tout en avalant des cuillerées de soupe dont elle répandait la moitié."
je dois être bête, je ne captais pas.
"ben oui Madame, sérieux, gémir et avaler dans la même phrase, on peut pas faire autrement que rire....."

finalement, la grammaire peut être très scabreuse.... Very Happy

par Julianne Mar 22 Jan 2013 - 19:31

Un doute ce soir en corrigeant un devoir commun : je demandais la fonction du groupe de mots allongé sur le sol dans la phrase Il a passé son temps allongé sur le sol ; une collègue me dit que nous pouvons accepter le complément circonstanciel de manière et je ne vois là qu'un groupe participe apposé à "il"= ; votre avis ?

par Clarinette Mar 22 Jan 2013 - 19:35

Mon avis, c'est que je suis entièrement d'accord avec toi, mais je ne suis pas agrégée de grammaire : attendons les spécialistes.

par yphrog Mar 22 Jan 2013 - 19:59

Julianne a écrit:Un doute ce soir en corrigeant un devoir commun : je demandais la fonction du groupe de mots allongé sur le sol dans la phrase Il a passé son temps allongé sur le sol ; une collègue me dit que nous pouvons accepter le complément circonstanciel de manière et je ne vois là qu'un groupe participe apposé à "il" ; votre avis ?

Je ne comprends pas. Il me semble que s'il y a un lien de junction avec le 3a personne c'est par le biais de l'objet "son temps", non? (Il a passé l'âge d'or // la période dorée; il a passé des zapprenants étrangers accroupis dans un camion.)

Sémantiquement, oui, c'est un cc de manière.

par Clarinette Mar 22 Jan 2013 - 20:02

La remarque de notre éminent collègue me fait penser que dans le cas d'une apposition, on devrait pouvoir dire : "Allongé sur le sol, il a passé son temps." Du coup, je doute...

par yphrog Mar 22 Jan 2013 - 20:15

Oui, avant de l'effacer j'avais osé déclaré que ça ne se disait pas, mais moi aussi, j'ai un doute Very Happy

et quelques eminems. Razz

par Julianne Mar 22 Jan 2013 - 20:17

Je pensais à l'apposition parce qu'au féminin, je dirais :
Elle a passé tout son temps allongée sur le sol.

par V.Marchais Mar 22 Jan 2013 - 20:20

Ce n'est pas une construction détachée donc pas une apposition mais un attribut du sujet. Il qualifie le sujet, s'accorde avec lui. Je ne pense pas qu'un adjectif, ni un participe de même valeur, puisse être CC (en tout cas, là, comme ça, je n'en vois pas d'exemple).
Par contre, il arrive souvent qu'un verbe autre qu'un verbe d'état régisse un attribut :
Ils sont arrivés contents mais ils sont repartis fâchés.

On peut dire aussi :
Il a passé son temps malade.
Il a passé ses vacances malade.

Dans tous les cas, on dit qu'il était malade (ou allongé sur le sol) et on ajoute des précisions sur la durée de l'état via un verbe plus expressif que la copule "être".

par Julianne Mar 22 Jan 2013 - 20:24

Merci. C'est très clair. De toute façon la fonction était de compléter le sujet et l'apposition sans virgules me gênait un peu.

par yphrog Mar 22 Jan 2013 - 20:37

du coup tu vas marquer "CC de manière" comme faux? C'est un argument obligatoire, non?

*Il a passé son temps. (à lire, à côté de la four ...)
*Il est.
Il est passé.

par Clarinette Mar 22 Jan 2013 - 22:18

Merci Véro ! Very Happy

par Mareuil Mar 22 Jan 2013 - 22:22

V.Marchais a écrit:Ce n'est pas une construction détachée donc pas une apposition mais un attribut du sujet. Il qualifie le sujet, s'accorde avec lui. Je ne pense pas qu'un adjectif, ni un participe de même valeur, puisse être CC (en tout cas, là, comme ça, je n'en vois pas d'exemple).
Par contre, il arrive souvent qu'un verbe autre qu'un verbe d'état régisse un attribut :
Ils sont arrivés contents mais ils sont repartis fâchés.

On peut dire aussi :
Il a passé son temps malade.
Il a passé ses vacances malade.

Dans tous les cas, on dit qu'il était malade (ou allongé sur le sol) et on ajoute des précisions sur la durée de l'état via un verbe plus expressif que la copule "être".

Oui. Les verbes d'état, c'est un peu subtil.

par Sapotille Mar 22 Jan 2013 - 22:25

J'ai pensé "mais c'est attribut!", mais comme je ne suis qu'une patite instit de rien, je ne l'ai pas écrit !!!

Alors, maintenant, je suis contente ! Questions de grammaire - Page 28 964035751

Questions de grammaire - Page 28 964035751

par yphrog Mar 22 Jan 2013 - 23:35

Mareuil a écrit:

V.Marchais a écrit:Ce n'est pas une construction détachée donc pas une apposition mais un attribut du sujet. Il qualifie le sujet, s'accorde avec lui. Je ne pense pas qu'un adjectif, ni un participe de même valeur, puisse être CC (en tout cas, là, comme ça, je n'en vois pas d'exemple).
Par contre, il arrive souvent qu'un verbe autre qu'un verbe d'état régisse un attribut :
Ils sont arrivés contents mais ils sont repartis fâchés.

On peut dire aussi :
Il a passé son temps malade.
Il a passé ses vacances malade.

Dans tous les cas, on dit qu'il était malade (ou allongé sur le sol) et on ajoute des précisions sur la durée de l'état via un verbe plus expressif que la copule "être".

Oui. Les verbes d'état, c'est un peu subtil.

Oui. Et avec la manque d'accord à l'oral dans la vaste majorité des cas (malade-s, allongé-e-s), nous autres (qui accordons nos déterminants possessifs avec leurs référents) nous y perdons.

titanic

Je reste convaincu que la trace du sujet est contenue dans le déterminant¹ (c'est le cas déjà pour la personne grammaticale, sinon le genre). En effet l'accord du genre local (dét-N) prend précedence sur l'accord de genre predicatif (ou global) dans les langues à genre grammatical.

most puzzling. Et comme souvent, c'est le genre qui décide la question (au moins pour l'instant) en grammaire, ça permet de voir des rapports binaires dans les constructions qui semblent être ternaires...

¹ ce qui me fait penser au pronom relatif "genré"

par retraitée Mer 23 Jan 2013 - 14:49

Spontanément, en lisant votre phrase, j'ai pensé : attribut du sujet.
Puis, tracassée, j'ai réfléchi, et je me demande s'il n'y a pas là une ellipse, à l'intérieur d'un CC de manière.
Je m'explique.
Il a passé son temps allongé sur le sol = Il a passé son temps (en restant allongé sur le sol).
Le groupe au gérondif est CC de manière, équivalant à l'adverbe "ainsi" (C'est ainsi qu'il a passé son temps)

Dans le groupe au gérondif , allongé est attribut du sujet sous entendu de restant : il. Il est resté allongé sur le sol. C'est l' identité du sujet de passer et de celui de rester qui permet cette construction au gérondif.

Alors, bien sûr, puisque les deux sujets sont "le même", allongé peut aussi être considéré comme attribut de "Il" .
Bien entendu, ces subtilités n'ont pas à être évoquées devant les élèves.

Autre exemple similaire:
Il a passé l'après-midi en s'enfermant dans sa chambre.
Il a passé l'après-midi en étant enfermé dans sa chambre
Il a passé l'après midi enfermé dans sa chambre

par jilucorg Mer 23 Jan 2013 - 18:44

Pour ma part, je ne considère pas ces emplois du gérondif comme d'usage correct. Le gérondif est utilisé pour deux actions qui se passent en même temps. Passer l'après-midi n'est pas une action. Il a manifesté sa mauvaise humeur en s'enfermant dans sa chambre, oui.

par yphrog Mer 23 Jan 2013 - 19:53

Aurais-tu le même doute de grammaticalité (et non pas de style) pour:

elle a passé son temps à être allongée

?