Questions de grammaire

la manière, non ?

Oui, CC, je dirais plutôt de moyen.

Même si c'est une image ?

cc de moyen ?

Si j'allais regarder dans une grammaire du milieu de l'autre siècle (mais j'ai la flemme de me lever) je n'aurais qu'à chercher une longue liste de cc variés...

albertine02 a écrit:Même si c'est une image ?

C'est bien par le moyen de ce bout de nez métaphorique qu'il est mené !

oui.
Cependant, manière du coup est acceptable, je pense.

En tout cas, vous éliminez d'office le complément d'agent?

oui.... ...
mais, ne serait-ce que pour te convaincre, le passage à la voie active élimine de facto cette possibilité.

Carabas a écrit:En tout cas, vous éliminez d'office le complément d'agent?

Oui, l'agent n'est pas nommé ici, mais on peut en inventer un qui n'exclut guère l'expression du moyen :

Elle le mène par le bout du nez.

Justement, je me demandais...
Le bout du nez le mène... j'avoue que je trouvais que grammaticalement, ça tenait, mais que, comme l'expression était figée, on ne le disait pas.

Mais apparemment, j'm'a gouré!

Merci.

Carabas a écrit:Justement, je me demandais...
Le bout du nez le mène... j'avoue que je trouvais que grammaticalement, ça tenait, mais que, comme l'expression était figée, on ne le disait pas.

Mais apparemment, j'm'a gouré!

Merci.

Ca dépend du contexte... "César fut mené par le bout du nez de Cléopâtre"...

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:Justement, je me demandais...
Le bout du nez le mène... j'avoue que je trouvais que grammaticalement, ça tenait, mais que, comme l'expression était figée, on ne le disait pas.

Mais apparemment, j'm'a gouré!

Merci.

Ca dépend du contexte... "César fut mené par le bout du nez de Cléopâtre"...

Vous êtes gentil ; moi je pense qu'elle le menait par un autre bout.

Merci pour ces interventions enrichissantes.

nlm76 a écrit:

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:Justement, je me demandais...
Le bout du nez le mène... j'avoue que je trouvais que grammaticalement, ça tenait, mais que, comme l'expression était figée, on ne le disait pas.

Mais apparemment, j'm'a gouré!

Merci.

Ca dépend du contexte... "César fut mené par le bout du nez de Cléopâtre"...

Vous êtes gentil ; moi je pense qu'elle le menait par un autre bout.

Ah ben voilà qu'il s'y met aussi, notre preux camarade

Et dans "il s'est fait renverser par une voiture", comment analysez-vous "par une voiture"? Est-ce possible d'y voir un complément d'agent, bien que la phrase ne soit pas passive? Pour moi, c'est un CC cause, et non un complément d'agent. Et pour vous?

Il est d'usage de considérer ces périphrases verbales avec se faire – et aussi se laisser –, comme de valeur passive (= il a été renversé), dans lesquelles l'acteur est bien complément d'agent. Il n'y a pas ici de notion de causalité.

Ah, ok.
Bon, bon, bon, j'ai bien fait de demander, merci.

Ah oui, au fait, bonne remarque; voilà une tournure qui est en train de prendre le dessus sur la forme passive.
Toujours obligé de la corriger chez mes élèves; collègues de collège et instituteurs, aidez-moi dans ce noble combat ; Que "se faire" aille se faire pendre ailleurs !
Montjoie !

nlm76 a écrit:Ah oui, au fait, bonne remarque; voilà une tournure qui est en train de prendre le dessus sur la forme passive.

Moi dont le grand âge permet une profonde perspective historique, je l'ai toujours ouïe et pratiquée, cette tournure → Il/elle s'est fait inspecter / traiter d'andouille / prendre en train de ... / flasher sur le périph' / remonter les bretelles / agresser par un parent etc. L'équipe de ... s'est fait battre par ... À l'oral au moins, jamais je ne dirais cela à la tournure passive...
Il est vrai que son côté évident rend la justification de l'emploi de la tournure passive peu intuitive pour les élèves.

Ben oui, elle existe, cette tournure. Voyez l'exemple que je donnai naguère ci-dessus. Ce n'est pas une raison pour la laisser supplanter la forme passive. Il y a une nuance de sens entre les deux qui tend à disparaître en même temps que "se faire" écrabouille le passif.

nlm76 a écrit:Ben oui, elle existe, cette tournure. Voyez l'exemple que je donnai naguère ci-dessus. Ce n'est pas une raison pour la laisser supplanter la forme passive. Il y a une nuance de sens entre les deux qui tend à disparaître en même temps que "se faire" écrabouille le passif.

Ce n'est pas qu'elle existe, c'est qu'elle a vaincu à peu près partout. Et il est vrai que la nuance de sens théoriquement (?) liée à une intentionnalité a du plomb dans l'aile, ce qui constitue une perte. Mais qu'y faire ? Nous enseignons bien dans nos classes la tournure passive et son emploi⁽¹⁾ ; ce n'est pas pour autant qu'elle va se trouver reviviscente après la sonnerie...

(1) Quoique je sois chaque année navré, à l'évocation interrogative du passif et de ce qu'ils en savent, de voir l'œil des "bons élèves" s'éclairer pour évoquer avec fierté la scène d'observation bien connue : « Le chat mange la souris ; la souris est mangée par le chat ! » Pas étonnant avec une telle tradition que les raisons d'employer la tournure passive plutôt que "se faire" ne leur apparaissent guère au-delà de l'opportunité de gagner des points en contrôle de grammaire.

Seuls les combats perdus d'avance valent d'être engagés.
Cela dit l'exemple "Le chat est mangé par la souris" est excellent pour donner à comprendre.
Mais la leçon de grammaire n'a jamais prétendu façonner la langue des élèves. Elle est un outil d'analyse qu'on peut ensuite analyser pour, justement, analyser les textes, puis les imiter. Elle est un outil d'analyse qui permet de comprendre les remarques des professeurs.
Qu'on dise "J'me suis fait virer et j'avais rien fait!" ne me gêne pas dans un niveau de langue familier et expressif. Mais il existe une langue tenue où la nuance entre "Je me suis fait exclure" et "J'ai été exclu" est assez nette. Et notre rôle est de donner accès à cette langue tenue qui permet davantage de nuances. Comment y a-t-on accès ? Par l'exemple donné, dans les paroles des instituteurs et des professeurs, dans les textes lus. Par les exercices d'analyse et de composition de phrases. Par les corrections que se permettent de faire les enseignants consciencieux, à l'oral comme à l'écrit, quand la langue est inexacte ou imprécise, malgré les injonctions au laisser-aller.
En effet, pour enseigner la grammaire, il est impossible de n'y consacrer qu'une petite heure par semaine; cette heure-là sera surtout une raison de se lamenter.

De même, l'interrogation avec inversion, ou est-ce que est en train de disparaître au profit des "Tu fais quoi ?", "Vous y allez comment", et sur ce fil également, hélas. Quant à la subordonnée interrogative indirecte, n'en parlons plus, journalistes et hommes politiques (et tant d'autres!) ne la connaissent pas, si j'en crois ce que j'entends!
Ce matin, sur F inter, un superbe "commissairiat". Misère!

retraitée a écrit:De même, l'interrogation avec inversion, ou est-ce que est en train de disparaître au profit des "Tu fais quoi ?", "Vous y allez comment", et sur ce fil également, hélas. Quant à la subordonnée interrogative indirecte, n'en parlons plus, journalistes et hommes politiques (et tant d'autres!) ne la connaissent pas, si j'en crois ce que j'entends!
Ce matin, sur F inter, un superbe "commissairiat". Misère!

Ne vous inquiétez pas pour l'inversion : à Rouen, dans le pays de Caux, dans le pays de Bray, elle est encore bien vivante, y compris et surtout dans les milieux populaires.
Mort au parisianisme.
Quant à l'interrogative indirecte, j'ouvre un fil ailleurs.

" il n'en reste q'un"
Qui peut m'aider à en faire l'analyse?
"Il" sujet dit grammatical du verbe impersonnel
un : sujet logique ou COD ?
en

merci

Sujet : Un (seul) reste.