Questions de grammaire

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:Notre camarade anglophone Sacha fait observer que l'anglais, idiome sans influence ni audience, c'est entendu, mais idiome tout de même, n'exprime pas du tout ces deux prétendus compléments de nom de la même façon.

Un train de marchandises : a goods train
la voiture de mon père : my father's car
un verre d'eau : a glass of water

Trois CDN parfaitement estampillés comme tels en français, et exprimés de trois manières tout à fait différentes en anglais. Doucement sur les comparaisons entre langues.

tout à fait... je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi on ne dit pas "*un train à fret" (a freight train) sur le modèle d'un verre à eau (a water glass) / verre à vin. :lol:

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:"La voiture de mon père" associé à "La ville de Paris" : oui, pour le sens, voilà une analyse pertinente. Ca vaut le coup, décidément, de faire de la grammaire, si c'est pour la faire ainsi.

Ça n'a rien de fondamentalement plus choquant que d'associer « la voiture de mon père » et « le train de marchandises », ou « l'histoire de ma sœur » (= que me raconte ma sœur) et « l'histoire de ma sœur » (= ce qu'elle a vécu). Même préposition, mais rapport de sens complètement différent.

Dans "la ville de Paris", "la ville" et "Paris" sont la même chose, ce qui n'est pas le cas dans une expression où il y a un vrai complément du nom. Car l'on ne saurait se compléter soi-même. Après, bien sûr, on peut dire que ce n'est pas une différence "essentielle".

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:J'ai une autre info pour vous, Véronique. "Je", "me", "il", "se", "lui". Ah mais non, il n'y a pas de cas en français.

Non, il n'y a pas de cas en français. Il y a des vestiges de déclinaisons dans les pronoms (personnel, relatif), mais il n'y a pas de cas. D'ailleurs « me » peut être direct ou indirect, « dont » COI ou CDN…

Vous ne pouvez pas affirmer cela comme une vérité. Un vestige de déclinaison, si vous voulez l'appeler "vestige" au lieu de cas, vous le pouvez matériellement, mais ça ne change rien sur le fond. Et que "me" soit direct ou indirect n'a aucun intérêt dans cette discussion, un même cas regroupant différentes fonctions et cela dès l'antiquité.
J'ajoute que le simple fait qu'Iphigénie puisse écrire son message ci-dessus est le signe que faire de la grammaire au niveau primaire et secondaire est plus nuisible qu'autre chose. On a ouvert une boîte de Pandore dans les années 80 ou 90, je ne sais, avec une frénésie de nouvelles analyses. Sauf qu'il n'y a aucune raison pour que "nouveau" soit un critère de pertinence ou de qualité. Or, chaque fois qu'on se penche sur ces analyses récentes (conditionnel temps, déterminants, ici compléments du nom, superlatifs dont parle Iphigénie et dont je ne suis même pas au courant par parenthèse), on s'aperçoit que c'est du flan, que ça ne sert à rien, que ce n'est pas opératoire et qu'on aurait mieux fait de s'abstenir. Ce n'est pas de la recherche, cette activité nuisible qui consiste à simplement casser un truc et à essayer de le recoller avec les morceaux d'un autre truc cassé.

Sasha P. Rog a écrit:

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:Notre camarade anglophone Sacha fait observer que l'anglais, idiome sans influence ni audience, c'est entendu, mais idiome tout de même, n'exprime pas du tout ces deux prétendus compléments de nom de la même façon.

Un train de marchandises : a goods train
la voiture de mon père : my father's car
un verre d'eau : a glass of water

Trois CDN parfaitement estampillés comme tels en français, et exprimés de trois manières tout à fait différentes en anglais. Doucement sur les comparaisons entre langues.

tout à fait... je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi on ne dit pas "*un train à fret" (a freight train) sur le modèle d'un verre à eau (a water glass) / verre à vin. :lol:

Parce qu'il y a un verre qui préexiste à l'eau à laquelle il est destiné, alors qu'il n'existe pas un objet "train" qui serait destiné au fret. Un train de fret, ce sont des wagons de fret mis bout à bout. En revanche, il y a des locomotives fret, des engins qui sont destinés, par leur conception, à tracter des trains de fret. Et dans l'expression "locomotive fret", les deux mots désignent des réalités distinctes.

iphigénie a écrit:Il faudra un jour si ce n'est déjà fait qu'un historien se penche sur la dualité classiques et modernes en lettres depuis 40 ans ... Je pense qu'on y trouverait un certains nombre de réponses à la question de la maîtrise actuelle de la langue.

Ca, c'est le problème de ceux qu'on invite pour éviter qu'ils aient froid dehors. Au début, ils disent merci, mais à la fin, ils veulent vous ficher dehors de chez vous. Le processus est presque terminé, c'est trop tard. On aurait dû leur dire gentiment : "Pour être professeur de lettres, c'est latin + grec, pas de solutions médianes". Mais l'époque était déjà aux compromis... Il n'est que de voir combien d'académies sont chapeautées par des IPR 100% modernes (dont on pourrait légitimement se demander à quel titre ils nous inspectent, d'ailleurs).

Cripure, "c'était comme ça avant" n'est pas un argument suffisant.
Vous me connaissez assez pour savoir que je ne suis guère une thuriféraire de la grammaire moderne, et je suis d'accord avec vous sur un point au moins : c'est un domaine où il ne faut envisager des modifications qu'avec la plus extrême circonspection.
Je peux vous assurer que pendant toutes les années où je me suis consacrées presque exclusivement à une réflexion sur l'enseignement de la grammaire, en me frottant à des esprits à la fois très classiques (au sens où ils possédaient une formation classique), intelligents et exigeants, j'ai fait preuve de cette circonspection. D'ailleurs, sur 90% des points, je trouve la grammaire traditionnelle effectivement bien plus pertinente que la grammaire contemporaine. Cette histoire de conditionnel de l'indicatif est une ânerie qui ne fait que brouiller la compréhension du système de la conjugaison. Mais sur tous les points de grammaire au programme, il en est deux, et seulement deux pour lesquels, effectivement, j'ai trouvé l'approche contemporaine plus pertinente :
- Celle qui réserve le terme d'apposition aux constructions détachées ;
- Celle qui traite l'adverbe "très" comme tous les autres adverbes exprimant un degré de l'adjectif.
Deux seulement sur les dizaines de points envisagés. Mais c'est réfléchi et argumenté.
Je conçois fort bien que cela puisse heurter car j'ai moi-même été élevée avec "Urbs Roma". Mais tout modèle reçu n'est pas forcément parfait. La cohérence de l'apposition, entre les construction détachées relevant clairement d'une équivalence avec l'attribut et les constructions directes ou indirectes, était bien hasardeuse. Et vouloir à toute force faire une différence entre "la veille de
Noël" (CdN) et "la nuit de Noël" (la nuit = Noël, apposition) est franchement tiré par les
cheveux. Quoi que vous en pensiez, le système est bien plus cohérent quand on distingue deux fonctions très différentes syntaxiquement, mais homogènes en elles-mêmes :
- une construction détachée qui est toujours l'équivalent d'une proposition attributive elliptique (l'apposition) ;
- une construction constituant un seul GN, avec un nom et ce qui sert à déterminer ce nom. Et vu sous cet angle, "la ville de Paris" n'est guère différent de "la ville de Delanoë". Non, une ville, ce n'est pas forcément Paris. Tant qu'on n'a pas nommé Paris, le mot ville n'est pas déterminé. La fonction CdN indique seulement un rapport de détermination entre le nom et son complément. Cette détermination peut revêtir des formes très différentes. Il y a effectivement peu de rapports sémantiques entre le fils de ma soeur, la ville de Paris, une promenade en forêt et une tasse en porcelaine. Mais syntaxiquement et pour ce qui est du rapport de détermination, c'est exactement la même chose (des CdN, donc).
Et, contrairement à ce que vous redoutez, Cripure et Iphigénie, je pense qu'une vision claire et cohérente de sa langue maternelle facilite l'apprentissage des langues étrangères, y compris celles qui, comme le latin, ont parfois un point de vue différent, parce qu'on devient conscient de cette différence.
Que les professeurs Nimbus aient fait des dégâts, c'est une chose dont je suis d'accord avec vous, et vous le savez bien. Mais ce n'est pas à mes yeux une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain et les deux propositions intelligentes qu'ils ont faites, comme Attali, au milieu d'un monceau de sorties incontrôlées.

Celeborn, tu me fais rougir.
Bien sûr, tu exagères (oh ! à peine :lol:) mais j'en profite pour rappeler le travail bien plus discret que le mien, mais aussi réel et efficace, des nombreux collègues auprès de qui j'ai travaillé, appris, avec lesquels j'ai pu confronter ma réflexion, parfois dans le désaccord (par exemple sur le superlatif ) mais toujours avec beaucoup de profit pour tout le monde : Cécile Revéret, que vous connaissez un peu, je crois ; Françoise Puel, Pascal Dupré, Catherine Bonnet-Huby, Rachel Boutonnet, Julien Lachièze, Vincent Hars, et tous ces professeurs dont vous ne connaissez pas les noms, mais qui dépensent toutes leurs forces, là où ils sont, pour défendre un enseignement méthodique de la grammaire, des mathématiques, de l'écriture.
Pensée pour eux.

iphigénie a écrit:Je crois qu'on a déjà eu des heurts de ce type entre classiques et modernes.
La grammaire que nous avons apprise et pratiquée comme lettres classiques ne se reconnaît effectivement pas dans cette analyse de "la ville de Paris" qui contredit toutes nos grammaires latines.
Alors il est vrai que la grammaire française n'a pas à être la grammaire latine, mais c'est vrai aussi que l'on a parfois le sentiment qu'on a changé les repères presque exprès, histoire de couper un peu plus le lien avec le latin. (vous excuserez cette paranoïa, on est encore dans l'année Rousseau après tout )
Car dans l'histoire de la langue française, il y a bien eu, qu'on le veuille ou non, un long moment où l'on n'a cessé de réclamer le lien entre latin et français, jusqu'à ce qu'un beau jour, comme disait Brassens , "la bande du Professeur Nimbus est arrivée, frappant< le latin> d'alignement"...
Je crois donc, sans parler pour lui, que la colère n'est pas dirigée contre Véronique, mais a quelque chose à voir avec un bel enseignement que l'on a massacré de toutes parts depuis 30 ans ... Et, retour à la case départ, sur ce point comme par exemple sur celui des superlatifs absolus et relatifs, c'est bien embêtant de devoir éventuellement faire désapprendre en latin ce qui a été appris en français (cela dit ni Cripure je crois ni moi n'enseignons plus le latin, de toute façon..
Paix et amour... :lol:

Tout à fait d'accord sur cette impression qu'il y a aux yeux des élèves "plusieurs grammaires" et qu'en enseignant les langues "de l'antiquité" nous avons de plus en plus de mal à réactiver des connaissances en Français. J'ai l'impression de fonctionner en parallèle par équivalence et, quoi qu'on en dise, comme c'est la même situation en langues vivantes, l'intérêt d'une "grammaire nouvelle" ne me saute pas aux yeux et a contribué pour nos élèves de collège à une perte de repères.

V.Marchais a écrit:Mais sur tous les points de grammaire au programme, il en est deux, et seulement deux pour lesquels, effectivement, j'ai trouvé l'approche contemporaine plus pertinente :
- Celle qui réserve le terme d'apposition aux constructions détachées ;
- Celle qui traite l'adverbe "très" comme tous les autres adverbes exprimant un degré de l'adjectif.

Je comprends pourquoi je ne comprenais rien à cette discussion. Je pensais avoir reçu un enseignement en grammaire tout ce qu'il y a de traditionnel (CM2 : institutrice proche de la retraite, 6e-5e : prof de français PEGC), et l'apposition était uniquement la construction détachées. Donc c'était déjà, au début des années 80, une approche moderne de la grammaire ? "Très", en revanche, gouvernait le superlatif absolu.

Cripure a écrit:

Sasha P. Rog a écrit:

Celeborn a écrit:

Un train de marchandises : a goods train
la voiture de mon père : my father's car
un verre d'eau : a glass of water

Trois CDN parfaitement estampillés comme tels en français, et exprimés de trois manières tout à fait différentes en anglais. Doucement sur les comparaisons entre langues.

tout à fait... je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi on ne dit pas "*un train à fret" (a freight train) sur le modèle d'un verre à eau (a water glass) / verre à vin. :lol:

Parce qu'il y a un verre qui préexiste à l'eau à laquelle il est destiné, alors qu'il n'existe pas un objet "train" qui serait destiné au fret. Un train de fret, ce sont des wagons de fret mis bout à bout. En revanche, il y a des locomotives fret, des engins qui sont destinés, par leur conception, à tracter des trains de fret. Et dans l'expression "locomotive fret", les deux mots désignent des réalités distinctes.

merci Cripure de cette explication, même si je trouve que la même question se pose pour les wagons destinés au fret...




Comme iphigénie, je suis pour la paix et l'amour (:chanson: peace train's a holy roller :chanson:) , car j'apprends beaucoup des interventions dans ce fil (des anciens et des modernes). Je ne vois pas l'intérêt d'appeler un adverbe de degré + adj. un superlatif absolu, et serais intéressé par l'explication traditionnelle de son utilité!

Hier soir j'ai même pris le temps de télécharger et lire le programme du GRIP pour la grammaire au primaire. En effet, l'absence de déterminants me gêne dans la nomenclature.

Devise: "La qualité essentielle d'une nomenclature grammaticale est que le même fait soit toujours désigné par le même terme, et non que tous les faits aient un nom"

problème:
accès interdit à toute personne étrangère...
accès interdit aux personnes étrangères...

:acc:

Sasha P. Rog a écrit:

Cripure a écrit:

Sasha P. Rog a écrit:
tout à fait... je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi on ne dit pas "*un train à fret" (a freight train) sur le modèle d'un verre à eau (a water glass) / verre à vin. :lol:

Parce qu'il y a un verre qui préexiste à l'eau à laquelle il est destiné, alors qu'il n'existe pas un objet "train" qui serait destiné au fret. Un train de fret, ce sont des wagons de fret mis bout à bout. En revanche, il y a des locomotives fret, des engins qui sont destinés, par leur conception, à tracter des trains de fret. Et dans l'expression "locomotive fret", les deux mots désignent des réalités distinctes.

merci Cripure de cette explication, même si je trouve que la même question se pose pour les wagons destinés au fret...

Ce qui rend la réponse de Cripure insatisfaisante. Je tente la mienne.

Dans un train de marchandise, le train est tellement important qu'il dépasse en intérêt la marchandises. C'est un objet tellement cher qu'il est obligatoirement rempli de marchandises. Ce serait une aberration anti-capitaliste que de l'imaginer vide. En tout cas, quand on voit le train de marchandises, il est potentiellement plein de marchandises.
Notez qu'on ne parle de verre à eau que lorsque le verre est vide, qu'on est sûr que ce n'est pas un verre d'eau (en fait : au moment où on met la table). Si on ne met pas les petits plats dans les grands, on boira dans un verre à moutarde, qui n'est devenu verre à moutarde que lorsqu'il a eu fini de perdre toute sa moutarde. Jusque là, il n'était même pas "verre de moutarde", mais pot de moutarde.
Là, je crois que je suis en train d'embrouiller les choses, mais je pourrais faire pire encore en passant au verre à dents. Reprenons : on ne dit "verre à eau" et "verre à dents" que parce que l'on est sûr qu'il n'y a ni eau, ni dents dedans. Pour le train de marchandises, on n'est sûr de rien, il pourrait aussi bien être plein de marchandises, donc on ne dit pas train à marchandises.

archeboc a écrit:

Sasha P. Rog a écrit:

Cripure a écrit:

Sasha P. Rog a écrit:
tout à fait... je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi on ne dit pas "*un train à fret" (a freight train) sur le modèle d'un verre à eau (a water glass) / verre à vin. :lol:

Parce qu'il y a un verre qui préexiste à l'eau à laquelle il est destiné, alors qu'il n'existe pas un objet "train" qui serait destiné au fret. Un train de fret, ce sont des wagons de fret mis bout à bout. En revanche, il y a des locomotives fret, des engins qui sont destinés, par leur conception, à tracter des trains de fret. Et dans l'expression "locomotive fret", les deux mots désignent des réalités distinctes.

merci Cripure de cette explication, même si je trouve que la même question se pose pour les wagons destinés au fret...

Ce qui rend la réponse de Cripure insatisfaisante. Je tente la mienne.

Dans un train de marchandise, le train est tellement important qu'il dépasse en intérêt la marchandises. C'est un objet tellement cher qu'il est obligatoirement rempli de marchandises. Ce serait une aberration anti-capitaliste que de l'imaginer vide. En tout cas, quand on voit le train de marchandises, il est potentiellement plein de marchandises.
Notez qu'on ne parle de verre à eau que lorsque le verre est vide, qu'on est sûr que ce n'est pas un verre d'eau (en fait : au moment où on met la table). Si on ne met pas les petits plats dans les grands, on boira dans un verre à moutarde, qui n'est devenu verre à moutarde que lorsqu'il a eu fini de perdre toute sa moutarde. Jusque là, il n'était même pas "verre de moutarde", mais pot de moutarde.
Là, je crois que je suis en train d'embrouiller les choses, mais je pourrais faire pire encore en passant au verre à dents. Reprenons : on ne dit "verre à eau" et "verre à dents" que parce que l'on est sûr qu'il n'y a ni eau, ni dents dedans. Pour le train de marchandises, on n'est sûr de rien, il pourrait aussi bien être plein de marchandises, donc on ne dit pas train à marchandises.

:Lool: Ca m'a pris au moins 3 lectures pour comprendre ce qu'il (n')y avait (pas) dans le verre.

Bon, alors pour Cripure (non, ce n'est pas de la vile provocation de ma part, c'est lui qui m'a demandé, d'abord), petit état des lieux de la nomenclature actuelle relative aux degrés de l'adjectif.

Vous, moi, eux, avons appris :
- degrés simples de l'adjectif (élevé, moyen, faible) formés par simple adjonction d'un adverbe : peu, assez, moyennement... mais pas très (voir plus bas).
- comparatif : structures en plus... (que...), moins... (que...), établissant, comme son nom l'indique, une comparaison entre plusieurs éléments.
- superlatif, exprimant un degré maximum (ou minimum), caractérisé par l'emploi de l'article défini suivi de plus ou moins (le plus, la plus, le moins...) et éventuellement suivi d'un complément + "très" devant un adjectif, parce que "très" est censé exprimer un degré maximum de la qualité.

La nomenclature actuelle, c'est pareil, sauf que "très" a rejoint les autres adverbes du côté des degrés simples de l'adjectif, en brave adverbe qu'il est. Parce que la grammaire, si elle ne peut évacuer le sens, ne peut pas non plus s'en contenter. Ou alors, voix active et voix passive, c'est kif kif : elle analyse les rapports entre syntaxe et sens. Et du point de vue de la syntaxe : assez / peu / très rapide, c'est pareil : ADV + ADJ. Et même du point de vue du sens, c'est très contestable, cette histoire de degré maximum (mais probablement moins que le coup du conditionnel temps ). "très" n'exprime pas forcément un degré maximal :
Tu es très rapide, mais pas encore assez pour me rattraper.

Bref, du strict point de vue de la langue française, je trouve ce classement bien plus cohérent. Et il n'empêche nullement de préciser qu'en latin, pulcherrima, c'est à la fois "la plus belle" et "très belle". En latin. En français, on a deux structures très différentes.

Un petit cognac, Cripure ?

V.Marchais a écrit:Bon, alors pour Cripure (non, ce n'est pas de la vile provocation de ma part, c'est lui qui m'a demandé, d'abord), petit état des lieux de la nomenclature actuelle relative aux degrés de l'adjectif.

Vous, moi, eux, avons appris :
- degrés simples de l'adjectif (élevé, moyen, faible) formés par simple adjonction d'un adverbe : peu, assez, moyennement... mais pas très (voir plus bas).
- comparatif : structures en plus... (que...), moins... (que...), établissant, comme son nom l'indique, une comparaison entre plusieurs éléments.
- superlatif, exprimant un degré maximum (ou minimum), caractérisé par l'emploi de l'article défini suivi de plus ou moins (le plus, la plus, le moins...) et éventuellement suivi d'un complément + "très" devant un adjectif, parce que "très" est censé exprimer un degré maximum de la qualité.

La nomenclature actuelle, c'est pareil, sauf que "très" a rejoint les autres adverbes du côté des degrés simples de l'adjectif, en brave adverbe qu'il est. Parce que la grammaire, si elle ne peut évacuer le sens, ne peut pas non plus s'en contenter. Ou alors, voix active et voix passive, c'est kif kif : elle analyse les rapports entre syntaxe et sens. Et du point de vue de la syntaxe : assez / peu / très rapide, c'est pareil : ADV + ADJ. Et même du point de vue du sens, c'est très contestable, cette histoire de degré maximum (mais probablement moins que le coup du conditionnel temps ). "très" n'exprime pas forcément un degré maximal :
Tu es très rapide, mais pas encore assez pour me rattraper.

Bref, du strict point de vue de la langue française, je trouve ce classement bien plus cohérent. Et il n'empêche nullement de préciser qu'en latin, pulcherrima, c'est à la fois "la plus belle" et "très belle". En latin. En français, on a deux structures très différentes.

Un petit cognac, Cripure ?

Bah, en latin, "assez" ou "trop" se rendent par un comparatif, alors... Ca fera une difficulté pour les classiques survivants qui feront du thème latin. En fait, c'était surtout pour moi une rare occasion d'expliquer simplement ce que signifie "absolu", et pourquoi son contraire n'est pas "très peu", mais "relatif", parce que ce sont des notions complexes.
L'ennui, selon moi, c'est que pour bon nombre d'examinateurs du Bac, de professeurs de langues étrangères vivantes ou anciennes, "très grand" présenté comme autre chose qu'un superlatif ne sera pas accepté. Tant que les nomenklaturistes n'auront pas compris qu'on ne change pas une terminologie sans une raison impérieuse, qui ne peut être qu'une erreur, ce genre de problèmes perdurera. Il semble que tout le monde s'en fiche. Je ne vais pas me mettre au cognac, je vais seulement continuer, je crois, à faire la sourde oreille et, puisqu'on tient ce que j'ai appris pour chose négligeable, puisqu’on veut m'enterrer d'un coup de talon, je réponds par le même mépris, la même indifférence. Et je le dis très tranquillement : oui, j'enlève des points pour "déterminant", pour "conditionnel de l'indicatif", pour "complément du nom" dans ce dont nous avons parlé. Les autres ont les mêmes titres que moi, ils n'ont pas à se faire mousser sur mon dos. Leurs cogitations ne sont pas de la recherche, mais de la ventilation en milieu clos. Si cela les amuse, ça ne me perturbe pas.

Merci de l'explication Cripure, Véronique. Il semblerait qu'en espagnol, il y a toujours une justification morphologique...

En anglais nous avons "most righteous" sans article pour ce superlatif absolu qui ne compare pas à un ensemble de membres "righteous". (registre oral ou littéraire)

This spirited grumbling du très estimable Cripure is most troubling. (proper pseudo + article )

Pour un début de réponse à ma question, il semblerait que:

problème:
accès interdit à toute personne étrangère...
accès interdit aux personnes étrangères...

1) adjectif indéfini
2) article indéfini

Wikipedia puisque personne n'a encore répondu a écrit:
En grammaire, un adjectif indéfini s'oppose à l'article défini et est une sous-catégorie de déterminant indéfini, ajoutant à l'actualisation du nom noyau, un caractère incertain, imprécis, vague.

2) Non. "aux" = "à les", avec article défini.
1) : oui, adjectif indéfini. Les grammairiens modernes seront sans doute très fiers de vous dire "déterminant indéfini", je suppose :lol!:

Un déterminant sera indéfini quand les fluides seront heptagonaux.

je suis stupide, bien sur :lol: j'avais écrit sans re-réfléchir, je corrige

Sasha P. Rog a écrit:je suis stupide, bien sur :lol: j'avais écrit sans re-réfléchir, je corrige

Cripure a écrit:Un déterminant sera indéfini quand des fluides seront heptagonaux.

Lesquels? i.e. Which ones?

Sasha P. Rog a écrit: En anglais nous avons "most righteous" sans article pour ce superlatif absolu qui ne compare pas à un ensemble de membres "righteous". (registre oral ou littéraire)

Il nous reste, en Français, quelques rares tournures tout à fait similaires où l'on retrouve une forme absolue de superlatif - et non un pauvre adverbe censé en tenir lieu.

Excusez-moi, Cripure, mais si vous ne trouvez pas de meilleurs exemples que les degrés de l'adjectif pour expliquer le sens de relatif et absolu, je crains que vous ne laissiez vos élèves dans une grande confusion. Car, je le redis, du strict point de vue du sens, "très" n'exprime guère un degré indépassable. Ainsi mon frère est-il très bon à la course à pied, mais bien moins bon qu'Usain Bolt, il va de soi - ce qui n'enlève rien à son mérite.
D'ailleurs, il m'est impossible, dans cette phrase, de remplacer "très bon" par le superlatif de bon, qui est : meilleur.
* Mon frère est meilleur à la course mais bien moins bon qu'Usain Bolt.
Où l'on voit qu'en Français, langue qui n'est pas le latin, le superlatif et "très + adj" sont deux choses différentes.

Sasha, en Français, le plus souvent, on emploie le superlatif relatif : Je vous souhaite l'année la plus extraordinaire, la plus mirifique, la plus incroyable, la plus réjouissante, la plus riche, la plus stimulante, la plus ébouriffante, la plus enthousiasmante (de votre vie / que vous ayez jamais vécue).

Mais il existe aussi quelques réels cas de superlatif absolu, où l'on retrouve la forme caractéristique de l'adjectif à ce degré (et où "très" n'a rien à faire). Et pour vous en donner l'exemple, je vous souhaite à tous :

Meilleurs voeux pour l'année 2013 !

(Sasha, tu as vu : comme en anglais, l'article a disparu.)

Pas les meilleurs voeux de France, du monde ni d'ailleurs. Absolument les meilleurs.

pourtant morphologiquement, meilleur, c'est un comparatif, ça ne peut être que par rapport à (même si c'est à tous les autres)
Super voeux, ça se dit?

Parce que je ne peux pas m'empêcher d'avoir du mal avec ce superlatif:
ton exemple n'est pas convaincant, Véronique:

"très" n'exprime guère un degré indépassable. Ainsi mon frère est-il très bon à la course à pied, mais bien moins bon qu'Usain Bolt,

Même moins bon qu'Usain Bolt, il est donc très bon.
Si tu prends les sept nains, tu ne diras pas:
Atchoum (au pif) est très grand (à supposer qu'il soit le plus grand des 7) mais moins grand que Terminator: là il ne l'est pas dans l'absolu
Ton frère est donc aussi "bon" dans l'absolu, lui.
Atchoum est le plus grand dans le relatif.

Et la syntaxe, on s'asseoit dessus ?

Nous avons déjà eu cette conversation, Iphigénie, et tes arguments, qui se contentent de jouer sur un sens très subjectif (puisque je ne comprends pas tes exemples ainsi que toi), me convainquent bien moins que la classification rigoureuse, opérée sur des critères purement syntaxiques, de le GMF.

oui, on a déjà eu cette discussion Véronique!
Aussi n'essayé-je pas de te convaincre

Juste de dire que si on ne s'assoit pas sur la syntaxe, c'est difficile aussi de s'asseoir sur l'histoire de la langue:
le superlatif relatif n'existe guère (en se séparant du comparatif) que depuis le XVIIe siècle où il s'est dissocié du comparatif :
Racine écrit encore "Je n'ai pas laissé d'enrichir ma pièce de tout ce qui m'a paru plus éclatant dans la sienne." (préface de Phèdre).
Les grammaires d'ancien français présentent me semble-t-il comparatif -et superlatif avec "très"
C'est embêtant de devoir, même à l'intérieur de la même langue, changer de grammaire en cours de route.

iphigénie a écrit:
le superlatif relatif n'existe guère (en se séparant du comparatif) que depuis le XVIIe siècle où il s'est dissocié du comparatif :
Racine écrit encore "Je n'ai pas laissé d'enrichir ma pièce de tout ce qui m'a paru plus éclatant dans la sienne." (préface de Phèdre).

Là-dessus, nous sommes d'accord, Iphigénie.

Mais ces constructions n'ont rien à voir avec l'adjonction d'un simple adverbe, que ce soit "très" ou un autre.

V.Marchais a écrit:

iphigénie a écrit:
le superlatif relatif n'existe guère (en se séparant du comparatif) que depuis le XVIIe siècle où il s'est dissocié du comparatif :
Racine écrit encore "Je n'ai pas laissé d'enrichir ma pièce de tout ce qui m'a paru plus éclatant dans la sienne." (préface de Phèdre).

Là-dessus, nous sommes d'accord, Iphigénie.

Mais ces constructions n'ont rien à voir avec l'adjonction d'un simple adverbe, que ce soit "très" ou un autre.

Voilà
sauf qu'à moins de penser que jusqu'au XVIIe le français a ignoré le superlatif, il faut bien reconnaître que le superlatif était alors "très-éclatant", que l'on écrivait d'ailleurs avec un trait d'union pour montrer que l'adverbe faisait corps avec l'adjectif.
Puis on a distingué superlatif relatif et superlatif absolu
et aujourd'hui on déclasse le superlatif absolu en simple adjectif + adverbe,- et on perd le fil de l'histoire de la langue.

Non, Iphigénie, on ne perd pas ce fil. On le reconstitue à l'occasion (je pensais pour ma part à Rabelais, au programme de 5e, et ses très-illustres beuveurs). On peut expliquer bien des choses en diachronie, y compris les terminaisons du futur simple, ou pourquoi le conditionnel est un mode ( ).
Mais depuis Rabelais et Racine, "très" s'est désolidarisé de l'adjectif et si l'on veut en synchronie rendre compte du système de la langue française, il est bien plus cohérente de traiter "très" comme les autres adverbes. Cela n'empêche pas d'enseigner le superlatif, ni d'expliquer son origine, voire de faire certains détours par des survivances comme "richissime".

En tout cas, crois bien que sur tout le reste, nous sommes d'accord, que je ne suis en rien une zélatrice de la modernité pour elle-même, que je voue aux gémonies les compléments essentiels, les déictiques, le conditionnel de l'indicatif et autres compléments de phrase. C'est tout ça qui fiche le bazar dans la structuration de la langue - et son réinvestissement en latin ou ailleurs - pas la question de détail que représente, somme toute, le classement de très dans les degrés de l'adjectif.

Bon réveillon à toi.

je suis très bien ta position, n'aie crainte, (même si je m'en écarte ci et là...): d'ailleurs elle m'a éclairée sur les difficultés des élèves de lycée à comprendre nos terminologies , ce qui est déjà un éclairage utile. ( )
Nous ne discutons , en tout cas pour ma part , que par plaisir d' approfondissement et pour y voir plus clair.

Bon réveillon , Véronique,