Questions de grammaire

Carabas a écrit:Justement, je me demandais...
Le bout du nez le mène... j'avoue que je trouvais que grammaticalement, ça tenait, mais que, comme l'expression était figée, on ne le disait pas.

Mais apparemment, j'm'a gouré!

Merci.

Ca dépend du contexte... "César fut mené par le bout du nez de Cléopâtre"...

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:Justement, je me demandais...
Le bout du nez le mène... j'avoue que je trouvais que grammaticalement, ça tenait, mais que, comme l'expression était figée, on ne le disait pas.

Mais apparemment, j'm'a gouré!

Merci.

Ca dépend du contexte... "César fut mené par le bout du nez de Cléopâtre"...

Vous êtes gentil ; moi je pense qu'elle le menait par un autre bout.

Merci pour ces interventions enrichissantes.

nlm76 a écrit:

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:Justement, je me demandais...
Le bout du nez le mène... j'avoue que je trouvais que grammaticalement, ça tenait, mais que, comme l'expression était figée, on ne le disait pas.

Mais apparemment, j'm'a gouré!

Merci.

Ca dépend du contexte... "César fut mené par le bout du nez de Cléopâtre"...

Vous êtes gentil ; moi je pense qu'elle le menait par un autre bout.

Ah ben voilà qu'il s'y met aussi, notre preux camarade

Et dans "il s'est fait renverser par une voiture", comment analysez-vous "par une voiture"? Est-ce possible d'y voir un complément d'agent, bien que la phrase ne soit pas passive? Pour moi, c'est un CC cause, et non un complément d'agent. Et pour vous?

Il est d'usage de considérer ces périphrases verbales avec se faire – et aussi se laisser –, comme de valeur passive (= il a été renversé), dans lesquelles l'acteur est bien complément d'agent. Il n'y a pas ici de notion de causalité.

Ah, ok.
Bon, bon, bon, j'ai bien fait de demander, merci.

Ah oui, au fait, bonne remarque; voilà une tournure qui est en train de prendre le dessus sur la forme passive.
Toujours obligé de la corriger chez mes élèves; collègues de collège et instituteurs, aidez-moi dans ce noble combat ; Que "se faire" aille se faire pendre ailleurs !
Montjoie !

nlm76 a écrit:Ah oui, au fait, bonne remarque; voilà une tournure qui est en train de prendre le dessus sur la forme passive.

Moi dont le grand âge permet une profonde perspective historique, je l'ai toujours ouïe et pratiquée, cette tournure → Il/elle s'est fait inspecter / traiter d'andouille / prendre en train de ... / flasher sur le périph' / remonter les bretelles / agresser par un parent etc. L'équipe de ... s'est fait battre par ... À l'oral au moins, jamais je ne dirais cela à la tournure passive...
Il est vrai que son côté évident rend la justification de l'emploi de la tournure passive peu intuitive pour les élèves.

Ben oui, elle existe, cette tournure. Voyez l'exemple que je donnai naguère ci-dessus. Ce n'est pas une raison pour la laisser supplanter la forme passive. Il y a une nuance de sens entre les deux qui tend à disparaître en même temps que "se faire" écrabouille le passif.

nlm76 a écrit:Ben oui, elle existe, cette tournure. Voyez l'exemple que je donnai naguère ci-dessus. Ce n'est pas une raison pour la laisser supplanter la forme passive. Il y a une nuance de sens entre les deux qui tend à disparaître en même temps que "se faire" écrabouille le passif.

Ce n'est pas qu'elle existe, c'est qu'elle a vaincu à peu près partout. Et il est vrai que la nuance de sens théoriquement (?) liée à une intentionnalité a du plomb dans l'aile, ce qui constitue une perte. Mais qu'y faire ? Nous enseignons bien dans nos classes la tournure passive et son emploi⁽¹⁾ ; ce n'est pas pour autant qu'elle va se trouver reviviscente après la sonnerie...

(1) Quoique je sois chaque année navré, à l'évocation interrogative du passif et de ce qu'ils en savent, de voir l'œil des "bons élèves" s'éclairer pour évoquer avec fierté la scène d'observation bien connue : « Le chat mange la souris ; la souris est mangée par le chat ! » Pas étonnant avec une telle tradition que les raisons d'employer la tournure passive plutôt que "se faire" ne leur apparaissent guère au-delà de l'opportunité de gagner des points en contrôle de grammaire.

Seuls les combats perdus d'avance valent d'être engagés.
Cela dit l'exemple "Le chat est mangé par la souris" est excellent pour donner à comprendre.
Mais la leçon de grammaire n'a jamais prétendu façonner la langue des élèves. Elle est un outil d'analyse qu'on peut ensuite analyser pour, justement, analyser les textes, puis les imiter. Elle est un outil d'analyse qui permet de comprendre les remarques des professeurs.
Qu'on dise "J'me suis fait virer et j'avais rien fait!" ne me gêne pas dans un niveau de langue familier et expressif. Mais il existe une langue tenue où la nuance entre "Je me suis fait exclure" et "J'ai été exclu" est assez nette. Et notre rôle est de donner accès à cette langue tenue qui permet davantage de nuances. Comment y a-t-on accès ? Par l'exemple donné, dans les paroles des instituteurs et des professeurs, dans les textes lus. Par les exercices d'analyse et de composition de phrases. Par les corrections que se permettent de faire les enseignants consciencieux, à l'oral comme à l'écrit, quand la langue est inexacte ou imprécise, malgré les injonctions au laisser-aller.
En effet, pour enseigner la grammaire, il est impossible de n'y consacrer qu'une petite heure par semaine; cette heure-là sera surtout une raison de se lamenter.

De même, l'interrogation avec inversion, ou est-ce que est en train de disparaître au profit des "Tu fais quoi ?", "Vous y allez comment", et sur ce fil également, hélas. Quant à la subordonnée interrogative indirecte, n'en parlons plus, journalistes et hommes politiques (et tant d'autres!) ne la connaissent pas, si j'en crois ce que j'entends!
Ce matin, sur F inter, un superbe "commissairiat". Misère!

retraitée a écrit:De même, l'interrogation avec inversion, ou est-ce que est en train de disparaître au profit des "Tu fais quoi ?", "Vous y allez comment", et sur ce fil également, hélas. Quant à la subordonnée interrogative indirecte, n'en parlons plus, journalistes et hommes politiques (et tant d'autres!) ne la connaissent pas, si j'en crois ce que j'entends!
Ce matin, sur F inter, un superbe "commissairiat". Misère!

Ne vous inquiétez pas pour l'inversion : à Rouen, dans le pays de Caux, dans le pays de Bray, elle est encore bien vivante, y compris et surtout dans les milieux populaires.
Mort au parisianisme.
Quant à l'interrogative indirecte, j'ouvre un fil ailleurs.

" il n'en reste q'un"
Qui peut m'aider à en faire l'analyse?
"Il" sujet dit grammatical du verbe impersonnel
un : sujet logique ou COD ?
en

merci

Sujet : Un (seul) reste.

un seul (des exilés) reste: il n'en reste qu'un

un : sujet logique/réel ou régime de l'impersonnel, selon la terminologie utilisée.

en : revoilà le fameux complément-dont-je-ne-retiens-jamais-le-nom, à chaque fois je dois chercher, la réponse doit se trouver 3 ou 4 fois sur ce fil, vous me le copierez cent fois, Mlle Marchais ! C'est un complément du pronom "un", pour sa dénomination exacte et précise, remonter le fil !

HS : Coucou Véronique ! /HS

Coucou Nita !

V.Marchais a écrit:

nlm76 a écrit:Euh... La nuit porte conseil, et j'ai peut-être mieux :
"J'en ai acheté des bleues"

"des bleues" — article indéfini pluriel féminin, déterminant de l'adjectif nominalisé "bleu" + COD du verbe "acheter"
"en" — pronom adverbial à valeur partitive, complément de l'adjectif substantivé "bleu"

Oui, c'est ça. Il porte un nom qui en jette, ce "complément adverbial à valeur partitive", mais je suis incapable de me le rappeler.

J'ai retrouvé le message.

Merci pour votre aide...

nlm76 a écrit:Seuls les combats perdus d'avance valent d'être engagés.
Cela dit l'exemple "Le chat est mangé par la souris" est excellent pour donner à comprendre.
Mais la leçon de grammaire n'a jamais prétendu façonner la langue des élèves. Elle est un outil d'analyse qu'on peut ensuite analyser pour, justement, analyser les textes, puis les imiter. Elle est un outil d'analyse qui permet de comprendre les remarques des professeurs.
Qu'on dise "J'me suis fait virer et j'avais rien fait!" ne me gêne pas dans un niveau de langue familier et expressif. Mais il existe une langue tenue où la nuance entre "Je me suis fait exclure" et "J'ai été exclu" est assez nette. Et notre rôle est de donner accès à cette langue tenue qui permet davantage de nuances. Comment y a-t-on accès ? Par l'exemple donné, dans les paroles des instituteurs et des professeurs, dans les textes lus. Par les exercices d'analyse et de composition de phrases. Par les corrections que se permettent de faire les enseignants consciencieux, à l'oral comme à l'écrit, quand la langue est inexacte ou imprécise, malgré les injonctions au laisser-aller.
En effet, pour enseigner la grammaire, il est impossible de n'y consacrer qu'une petite heure par semaine; cette heure-là sera surtout une raison de se lamenter.

On peut m'expliquer? :boulet: Merci...

C'est la présence ou l'absence d'une intentionnalité de l'action, déjà signalée dans mon message https://www.neoprofs.org/t42782p360-questions-de-grammaire#1718022
Il y a disparition en cours de cette nuance, visible dans des phrases comme : « Elle s'est fait violer. »

Oui. En l'occurrence, "je me suis fait exclure", dans une langue tenue, signifie approximativement "je me suis débrouillé pour être exclu".

Merci. Me coucherai moins ignorante ce soir.

La question du dimanche soir :

Il eut beau tout tenter, il ne réussit pas à la convaincre.

Voyez-vous ces deux propositions comme 2 indépendantes ou comme une subordonnée et sa principale, mais sans mot subordonnant? J'opterais plutôt pour la 2e analyse, et vous?