Les entrepreneurs, d'infâmes profiteurs?

Marie Laetitia a écrit:
Forcer le trait pour pousser à la discussion, fort bien, encore faut-il discuter sans virer au mépris. J'ai donné une partie des arguments, j'attendais que Cripure donne les siens. Et rien. Sauf son mépris.

J'ai la même conclusion que toi.

Je reprends donc la définition de l'entrepreneur selon Cripure :

- "un particulier veut se faire des thunes à n'importe quel prix et pour ce faire, il en embauche d'autres en les arnaquant au maximum, sans se préoccuper d'aucun intérêt que le sien. Sa seule arme face à des politiques qui, eux, doivent se faire élire : le chantage à l'emploi. Entrepreneur = escroc"

- "Il va bien demander, pour le succès de son entreprise, un coup de pouce de la collectivité sous forme par exemple de baisse de charges ou de dispense, non ? J'ai beaucoup de mal avec ça, une vieille nostalgie collectiviste..."

- "Oui, dans un système où on le juge utile, ça a sa cohérence. Mais je trouve que la simple déduction des frais professionnels serait suffisante."


Il me semble que certains d'entre nous ont expliqué, par des exemples pris dans leur entourage, que des entrepreneurs ne se font pas "des thunes à n'importe quel prix", puisqu'au contraire, beaucoup de petits entrepreneurs peinent à boucler les fins de mois, certains se payent à peine les premières années (quand ils le font), et font toujours passer la paye de leurs employés, lorsqu'ils en ont, avant la leur (dans une petite structure, des employés bien dans leurs baskets sont un gage de maintien de l'activité). Ils ne comptent souvent pas leurs heures, travaillant au bureau, mais aussi à la maison, et ne s'octroyant pas toujours de vacances.

Je connais des entrepreneurs qui, au bout de quelques années, gagnent bien leur vie, tout comme leurs employés qui ne se sentent pas "arnaqués", et qui au contraire été formés, cumulant ainsi davantage de professionnalisme et d'expérience, qu'ils pourront aller revendre ailleurs quand, à cause d'une nouvelle crise économique, la boîte de leur soi-disant escroc de patron se cassera la gueule, et que cet ex-chef d'entreprise sera bien dans la merde, puisqu'il n'aura pas forcément droit aux indemnités des Assedic.

Alors évidemment, il y a des escrocs, comme partout, dans toutes les professions, même chez les profs. Mais beaucoup de petits entrepreneurs travaillent honnêtement, et ne passent pas leur temps à arnaquer leurs clients, leurs employés ou leurs fournisseurs.

Cripure vante, ici ou là, par vraie conviction ou pure provocation, les mérites du collectivisme et de l'absence de propriété (ne serait-ce pas ce que certains pays ont voulu mettre en oeuvre, par là-bas dans l'est, avec le succès qu'on sait...).
Evidemment que face à tant de provocation sur le mode "entrepreneur = escroc", on démontre le contraire par des exemples. On se sent insulté, soi-même ou les membres de sa famille, ou ses amis, alors comment faire autrement ?

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:Je me suis contenté, et c'était ailleurs et c'est Marie-Laetitia qui a remis ça sur le tapis, de formuler ce que je tiens pour un concept. Que voulez-vous, nous avons quand même bien le droit de voir tel ou tel aspect de la société à notre façon !

Il est clair que tout le monde ne l'a pas compris ainsi. C'est pour cela que je trouvais la discussion proposée intéressante, mais mal partie car basée sur un malentendu initial.

En fait, je n'ai pas lancé de discussion, Marie-Laetitia a pris une définition que j'ai donnée ailleurs et, pour moi, une définition dépasse la somme des cas particuliers

george83 a écrit:Dommage, ça pouvait être intéressant.Cripure force le trait au départ, façon Dictionnaire du diable, histoire de pousser à la discussion

'Xactement Bouquin épatant, provoquant toutefois la déprime quand on l'utilise sur le net :lol:

Marie Laetitia a écrit:George, faut-il vraiment vous expliquer la différence entre un sujet de dissertation et un sujet qui touche au sensible, jusqu'à la souffrance personnelle, qui va jusqu'aux nuits sans sommeil, aux crises d'angoisse, ou qui reporte sine die l'arrivée d'enfants?

Marie-Laetitia, convenez d'après ce que vous écrivez qu'il n'est pas raisonnable de discuter avec une telle implication personnelle... Vous voulez me faire dire quoi ? Qu'il y a des entrepreneurs honnêtes ? Je vous le dis (même si je ne sais pas ce que honnête signifiera, là). Ca n'éclaire en rien la démarche de celui qui entreprend.

Forcer le trait pour pousser à la discussion, fort bien, encore faut-il discuter sans virer au mépris. J'ai donné une partie des arguments, j'attendais que Cripure donne les siens. Et rien. Sauf son mépris.

Franchement, c'est du dialogue de sourds. J'ai exprimé ma déception devant une avalanche de ces particuliers, c'est tout. Donc, il faut arrêter. Que vous ne puissiez pas entendre que je fasse une différence entre des activités économiques d'intérêt général pour lesquelles la collectivité paye y compris si elles ne génèrent que des pertes (par exemple la santé, l'éducation, l'accompagnement des vieux ou des handicapés), et des activités privées dont la finalité est la rétribution directe et si possible l'enrichissement de qui les entreprend, OK. Cette différence est-elle inopérante pour autant ? Le monde de l'entreprise qui pleure sans cesse aujourd'hui pour avoir ses privilèges exorbitants (au premier rang desquels les exonérations de charges), qui veut la société à son image (un univers concurrentiel où il faut être plus compétent que le voisin pour lui ravir ses parts de marché, où il faut créer du besoin, etc.), ce monde-là crée nos problèmes au jour le jour, et devant vos problèmes familiaux que vous nous exposez, je ne sais que vous répondre, à part : qu'allez-vous faire dans cette galère ? Et si vous y êtes, n'y êtes-vous allée librement ?

Cripure contre le Monde entier! J'ai lu avec attention ce fil, honnêtement, on ne peut asseoir une généralité sur quelques cas particuliers. Allez, faites-vous un bisou.

carolette a écrit:Il me semble que certains d'entre nous ont expliqué, par des exemples pris dans leur entourage, que des entrepreneurs ne se font pas "des thunes à n'importe quel prix", puisqu'au contraire, beaucoup de petits entrepreneurs peinent à boucler les fins de mois, certains se payent à peine les premières années (quand ils le font), et font toujours passer la paye de leurs employés, lorsqu'ils en ont, avant la leur (dans une petite structure, des employés bien dans leurs baskets sont un gage de maintien de l'activité). Ils ne comptent souvent pas leurs heures, travaillant au bureau, mais aussi à la maison, et ne s'octroyant pas toujours de vacances.

Que ça ne marche pas toujours n'implique pas que ce ne soit pas le but recherché. Tout le monde n'est pas Bill Gates ou Steve Jobs du premier coup.
Maintenant, une question. Si votre mari, disons, petit entrepreneur, ne s'en sort pas, quelle en est la cause ? A mon sens,
- il fait de mauvais produits, ça se sait et il a perdu sa clientèle ;
- ou alors, la concurrence que lui font subir ses clients en allant vers un entrepreneur moins cher le met à mal.
L'entrepreneur moins cher est moins cher comment ? Ce ne serait pas en travaillant moins bien ? En usant de matériaux moins bons ? En payant moins bien ses employés ? Bref, en vérifiant ma définition au jour le jour ?
Question subsidiaire concernant l'éducation (puisque j'avais posté ma définition dans un fil où il était question de sensibiliser les élèves très tôt aux merveilles de l'entreprise) : est-il raisonnable de sensibiliser très tôt des enfants à un système, qui existe certes, mais qui est une vraie ruine personnelle, par son exaltation de la concurrence, par la mise au rencart de tout ce qui fait la vie mais n'a pas de prix, par le mode de vie qu'il induit ?
En année électorale, ces questions ne m'ont pas semblé sans intérêt. C'est clair qu'avec Hollande pour futur héros, ou Sarkozy comme ancien, on ne risque pas de s'y confronter.
Dernière remarque : je suis au courant que l'URSS a été un régime meurtrier et fou, mais aussi que la Chine "communiste" ne s'améliore guère avec sa récente maîtrise du capitalisme. Je ne rêve pas à une nouvelle union soviétique. Je voudrais, simplement, qu'on arrête de me seriner soir et matin que l'entrepreneur est un modèle de société. Ça n'a rien d'une évidence.

NB "Cripure contre le monde entier" :lol: Je ne suis contre personne. Mais je suis fier de ne pas être un marchand.
NB2 C'est dans la mythologie que se fait très tôt l'assimilation des commerçants aux voleurs Cf. Mercure / Hermès Oups... Désolé

Aux détracteurs de Cripure, je change de camp. Je ne peux pas le supporter.

PS: J'ai des allumettes.

pk a écrit:Aux détracteurs de Cripure, je change de camp. Je ne peux pas le supporter.

PS: J'ai des allumettes.

J'ai même un briquet, ainsi qu'un fond de bidon d'essence pour tondeuse, que m'a vendu un entrepreneur vertueux à 12 cts de plus que ne le fait ce brave Monsieur Total. Mon humanisme me perdra :lol:

A mon sens,
- il fait de mauvais produits, ça se sait et il a perdu sa clientèle ;
- ou alors, la concurrence que lui font subir ses clients en allant vers un entrepreneur moins cher le met à mal.

Mais! Le monde ne se divise pas en deux, Cripure ! Je reste sans voix de lire ça.

L'objectif n'est pas de gagner un max de pognon (j'emploie à dessein ces mots-là).

L'objectif est de gagner juste sa vie, et sans mettre en péril celle des autres. Parce qu'à terme mettre en péril celle des autres c'est détruire les bases sur lesquelles nous vivont. Précisément ce que fait le libéralisme, ce que je ne défends en aucune manière (bien au contraire d'ailleurs).

Et ce qui m'étonne franchement, c'est que vous m'opposez le recours à des cas particuliers. Sauf que votre connaissance de l'entreprise, c'est Bill Gates, Steve Jobs, Hermes... (à moins qu'il n'y en ait d'autres?). Bref, des... (excusez-moi l'expression mais j'en suis convaincue) anomalies du système. Ces TG entreprises, je vous l'ai expliqué, ne fonctionnent pas de la même manière que la masse des entreprises qui sont des PME. Surtout quand elles sont cotées en bourse et que leur politique vise à satisfaire l'actionnaire.

Ces TGE entreprises licencient plus qu'elles n'embauchent, contrairement aux PME. Là on n'est pas dans l'affectif, l'exemple, on est dans la synthèse à échelle nationale (ça rend mon propos plus crédible, là??? Notez que je ne fais que prolonger mes premières explications).

Vous me dites que j'ai trop d'implication personnelle. Je vous réponds ceci: le fait d'être immergée dans ce monde-là, en le connaissant de l'intérieur, me donne, je pense plus de billes que vous pour connaître la *diversité des situations*, m'y intéresser. Comme ce n'est pas non plus mon activité, je ne me sens pas obligée d'y adhérer non plus (je n'ai pas épousé mon mari par amour du capitalisme, voyez-vous... :lol: ). D'accord, il y a des exemples sensibles dans ma démonstration. Mais elle visait à montrer l'envers du décor. Donc prise en elle-même, elle peut apparaître excessive.

Je ne viens pas pleurer sur le type qui ne sait pas gérer sa boîte, mais dire que même quand on sait la gérer, l'entreprise ne se résume pas et n'est même pas nécessairement l'exploitation des uns par un autre.

Accessoirement, mon salaire et votre salaire sont payés aussi par la fiscalité sur les entreprises. Alors soyez logique, et renoncez au % correspondant qui provient des activités entrepreneuriales. Eh et renoncez à votre assurance vie et aux placements que vous pouvez avoir, pour être un minimum cohérent, parce que ces placements reposent sur l'activité boursière.

Cripure a écrit:

carolette a écrit:Il me semble que certains d'entre nous ont expliqué, par des exemples pris dans leur entourage, que des entrepreneurs ne se font pas "des thunes à n'importe quel prix", puisqu'au contraire, beaucoup de petits entrepreneurs peinent à boucler les fins de mois, certains se payent à peine les premières années (quand ils le font), et font toujours passer la paye de leurs employés, lorsqu'ils en ont, avant la leur (dans une petite structure, des employés bien dans leurs baskets sont un gage de maintien de l'activité). Ils ne comptent souvent pas leurs heures, travaillant au bureau, mais aussi à la maison, et ne s'octroyant pas toujours de vacances.

Que ça ne marche pas toujours n'implique pas que ce ne soit pas le but recherché. Tout le monde n'est pas Bill Gates ou Steve Jobs du premier coup.

J'ai la faiblesse de penser qu'on ne va pas très loin quand on s'en tient à la recherche mesquine du profit égoïste.
Je vais vous ôter une illusion, si ça se trouve, mais AUCUNE conduite humaine n'est parfaitement désintéressée, on peut toujours y déceler des motifs mesquins pour peu qu'on les cherche. Sauf qu'il me paraît mesquin aussi de tout réduire à cette petitesse - comme il est naïf de croire qu'on peut en faire l'économie et se propulser d'un seul coup d'aile dans l'idéal.

Marie Laetitia a écrit:

A mon sens,
- il fait de mauvais produits, ça se sait et il a perdu sa clientèle ;
- ou alors, la concurrence que lui font subir ses clients en allant vers un entrepreneur moins cher le met à mal.

Mais! Le monde ne se divise pas en deux, Cripure ! Je reste sans voix de lire ça.

L'objectif n'est pas de gagner un max de pognon (j'emploie à dessein ces mots-là).

L'objectif est de gagner juste sa vie, et sans mettre en péril celle des autres. Parce qu'à terme mettre en péril celle des autres c'est détruire les bases sur lesquelles nous vivont. Précisément ce que fait le libéralisme, ce que je ne défends en aucune manière (bien au contraire d'ailleurs).

Et ce qui m'étonne franchement, c'est que vous m'opposez le recours à des cas particuliers. Sauf que votre connaissance de l'entreprise, c'est Bill Gates, Steve Jobs, Hermes... (à moins qu'il n'y en ait d'autres?). Bref, des... (excusez-moi l'expression mais j'en suis convaincue) anomalies du système. Ces TG entreprises, je vous l'ai expliqué, ne fonctionnent pas de la même manière que la masse des entreprises qui sont des PME. Surtout quand elles sont cotées en bourse et que leur politique vise à satisfaire l'actionnaire.

Ces TGE entreprises licencient plus qu'elles n'embauchent, contrairement aux PME. Là on n'est pas dans l'affectif, l'exemple, on est dans la synthèse à échelle nationale (ça rend mon propos plus crédible, là??? Notez que je ne fais que prolonger mes premières explications).

Vous me dites que j'ai trop d'implication personnelle. Je vous réponds ceci: le fait d'être immergée dans ce monde-là, en le connaissant de l'intérieur, me donne, je pense plus de billes que vous pour connaître la *diversité des situations*, m'y intéresser. Comme ce n'est pas non plus mon activité, je ne me sens pas obligée d'y adhérer non plus (je n'ai pas épousé mon mari par amour du capitalisme, voyez-vous... :lol: ). D'accord, il y a des exemples sensibles dans ma démonstration. Mais elle visait à montrer l'envers du décor. Donc prise en elle-même, elle peut apparaître excessive.

Je ne viens pas pleurer sur le type qui ne sait pas gérer sa boîte, mais dire que même quand on sait la gérer, l'entreprise ne se résume pas et n'est même pas nécessairement l'exploitation des uns par un autre.

Accessoirement, mon salaire et votre salaire sont payés aussi par la fiscalité sur les entreprises. Alors soyez logique, et renoncez au % correspondant qui provient des activités entrepreneuriales. Eh et renoncez à votre assurance vie et aux placements que vous pouvez avoir, pour être un minimum cohérent, parce que ces placements reposent sur l'activité boursière.

(Hermes, c'est un dieu grec )
Mon salaire (et des tas d'autres choses qui ne me concernent pas, comme les congés maladies ou les allocations familiales) sont payés par mes impôts et mes cotisations. J'ai écrit en 2007 au rectorat et au Président de la république pour être imposé sur les quelques heures sup qu'on m'a fait faire, ils ont refusé : j'estime ne pas profiter du système. Et heureusement que les entreprises ont une fiscalité ! manquerait plus que ça !
Pour le reste, je ne vois rien dans ce que vous dites qui puisse s'opposer à la définition que j'ai donnée (et que j'ai donnée dans un certain contexte).

Hannibal a écrit:

Cripure a écrit:

carolette a écrit:Il me semble que certains d'entre nous ont expliqué, par des exemples pris dans leur entourage, que des entrepreneurs ne se font pas "des thunes à n'importe quel prix", puisqu'au contraire, beaucoup de petits entrepreneurs peinent à boucler les fins de mois, certains se payent à peine les premières années (quand ils le font), et font toujours passer la paye de leurs employés, lorsqu'ils en ont, avant la leur (dans une petite structure, des employés bien dans leurs baskets sont un gage de maintien de l'activité). Ils ne comptent souvent pas leurs heures, travaillant au bureau, mais aussi à la maison, et ne s'octroyant pas toujours de vacances.

Que ça ne marche pas toujours n'implique pas que ce ne soit pas le but recherché. Tout le monde n'est pas Bill Gates ou Steve Jobs du premier coup.

J'ai la faiblesse de penser qu'on ne va pas très loin quand on s'en tient à la recherche mesquine du profit égoïste.
Je vais vous ôter une illusion, si ça se trouve, mais AUCUNE conduite humaine n'est parfaitement désintéressée, on peut toujours y déceler des motifs mesquins pour peu qu'on les cherche. Sauf qu'il me paraît mesquin aussi de tout réduire à cette petitesse - comme il est naïf de croire qu'on peut en faire l'économie et se propulser d'un seul coup d'aile dans l'idéal.

Je n'ai rien compris (enfin, je veux dire, dans le rapport entre le propos et la citation).

https://www.youtube.com/watch?v=x6QeFGIva7w

Cripure a écrit:

carolette a écrit:Il me semble que certains d'entre nous ont expliqué, par des exemples pris dans leur entourage, que des entrepreneurs ne se font pas "des thunes à n'importe quel prix", puisqu'au contraire, beaucoup de petits entrepreneurs peinent à boucler les fins de mois, certains se payent à peine les premières années (quand ils le font), et font toujours passer la paye de leurs employés, lorsqu'ils en ont, avant la leur (dans une petite structure, des employés bien dans leurs baskets sont un gage de maintien de l'activité). Ils ne comptent souvent pas leurs heures, travaillant au bureau, mais aussi à la maison, et ne s'octroyant pas toujours de vacances.

Que ça ne marche pas toujours n'implique pas que ce ne soit pas le but recherché. Tout le monde n'est pas Bill Gates ou Steve Jobs du premier coup.

Il n'y a pas à dire, vous êtes pour moi une énigme. Remarquez, je dis ça pour rester poli. Je suis personnellement un horrible profiteur qui vole tellement la société que je suis fier de faire en une semaine deux fois 35 heures de travail en ôtant le pain de la bouche de mes employés que je ne peux même plus me payer. J'aimerais que vous compreniez bien une chose (ou que vous ouvriez un bouquin de gestion des entreprises et de droit du travail) : le statut d'entrepreneur est le pire qui soit puisqu'on commence par payer des charges (URSSAF et autres, charges de fonctionnements, salaires) avant d'espérer toucher le moindre centime. Sinon, c'est une faute de gestion qui vous emmène droit à la case tribunal. Personnellement, avant d'empocher le moindre centime, je commence par régler 20000 € (vingt mille euros) aux différents organismes. Et c'est sans compter tout ce que j'ai pu mettre comme argent dans mon entreprise, parce que ça passe en compte courant d'associé (sur lequel je paie encore des impôts : impôts sur le revenu, impôts sur les sociétés, CSG, CRDS et sur les dividendes, et on en trouve encore pour dire que le capital est moins taxé que le travail ! Jean-Luc, avant de dire des bêtises, tu devrais toi-aussi ouvrir le code des impôts !).

Maintenant, une question. Si votre mari, disons, petit entrepreneur, ne s'en sort pas, quelle en est la cause ? A mon sens,
- il fait de mauvais produits, ça se sait et il a perdu sa clientèle ;
- ou alors, la concurrence que lui font subir ses clients en allant vers un entrepreneur moins cher le met à mal.

À votre sens, c'est vous qui le dites. Et je n'aime pas le méprisant "disons petit entrepreneur". Je vous défie de prendre ma place durant, voyons, un ou deux exercices. D'une part ça me donnera des vacances (oui, parce des vacances, depuis 2004, je n'ai pas souvenir d'en avoir réellement pris) et d'autre part, je pense que le résultat me donnera à coup sûr une tranche de franche rigolade tant vous semblez ignorer les bases du fonctionnement d'une entreprise en particulier et de l'économie en général. Déjà, au commencement, vous allez vous taper l'URSSAF. L'URSSAF est le truc qui vous tombe dessus avant même que vous ayez facturé le premier centime, même avant les impôts (hors TVA, mais la TVA n'est pas une charge sauf si on ne la paie pas sur les encaissements, mais je ne vais pas essayer de vous expliquer la différence entre les deux régimes de TVA). C'est aussi un organisme qui tient tellement bien ses comptes que je n'ai pas un appel URSSAF correct depuis trois ou quatre ans. Les erreurs sont systématiques, et systématiquement dans leur sens, et depuis lors, je ne règle à l'URSSAF que ce que ma comptable calcule, pas ce qu'ils me demandent. Au bout de quelques temps, ils reconnaissent leurs erreurs à demi-mots en accordant des ristournes (comme si c'était une faveur et que l'erreur venait bien de moi et non d'eux). En vrac, j'ai des taxations d'office parce qu'ils sont infoutus de traiter en moins de six mois des papiers envoyés et qu'ils disent ne jamais les avoir reçus malgré un accusé de réception faisant foi pour parler en patois pététique. J'ai aussi des appels de charges qui sont partis après la date limite de paiement et j'en passe. Quant à discuter avec ces braves gens, avant 10h00, il n'y a personne, après 16h00, idem, entre 12h00 et 14h00, c'est la pause déjeuner et le mercredi, c'est le jour des enfants. La faute aux 35 heures paraît-il (sic une personne que j'ai eu à l'usure, pourtant, si je compte bien...). On peut faire sonner des heures les téléphones sans que personne ne daigne répondre. Ils doivent être en pause café ou cigarette...

Aujourd'hui, j'en suis à demander à l'URSSAF une copie de mon compte dans ses livres. Je n'ai obtenu qu'une copie d'une feuille Excel avec des montants de règlement et des dates ne correspondant à rien. Et tout est géré comme ça dans tous les organismes de collecte. Les ASSEDICS, ce n'est pas mieux. Ils se sont juste trompés de 120% sur le calcul de la CRP d'un salarié (ça chiffre à plus de dix mille euros tout de même !) et il leur a fallu huit mois pour corriger le tir. Lorsqu'on sait que les ASSEDICS et l'URSSAF sont les seuls organismes à pouvoir traîner une entreprise au tribunal et à forcer une déclaration de cessation des paiements, on croit rêver, enfin, on cauchemarde souvent. Mais ce n'est pas votre problème, vous serez quand même payé à la fin du mois grâce aux parasites restants.

L'entrepreneur moins cher est moins cher comment ? Ce ne serait pas en travaillant moins bien ? En usant de matériaux moins bons ? En payant moins bien ses employés ? Bref, en vérifiant ma définition au jour le jour ?

Je vais métaphorer si vous me permettez le néologisme et peut-être comprendrez-vous mes propos. J'ai vu il y a quelques années défiler les salariés d'une usine de jouets (Jouef pour ne pas la nommer). J'ai vu les mêmes salariés acheter à leurs enfants pour Noël des peluches "made in China". Cherchez l'erreur.

Dans la même veine, j'aimerais assez connaître le taux de détenteurs d'assurances-vie parmi ceux qui se prétendent anti-capitalistes. Parce que le but d'une entreprise est de garder une trésorerie positive. Juste ça et rien d'autre. Depuis 1990, les petits porteurs ont laissé la place aux fonds d'investissement créés par les banques pour regrouper leurs petits porteurs (PAE, assurances-vies, SICAV...) et le pouvoir est passé des entrepreneurs aux banquiers. Le but d'une entreprise n'est donc plus de garder une trésorerie positive mais d'offrir des dividendes aux actionnaires, c'est-à-dire à tous ceux qui possèdent un autre placement bancaire qu'un livret A. Je peux, vu les statistiques des placements bancaires, assez raisonnablement penser que vous en avez bien l'un ou l'autre.

Question subsidiaire concernant l'éducation (puisque j'avais posté ma définition dans un fil où il était question de sensibiliser les élèves très tôt aux merveilles de l'entreprise) : est-il raisonnable de sensibiliser très tôt des enfants à un système, qui existe certes, mais qui est une vraie ruine personnelle, par son exaltation de la concurrence, par la mise au rencart de tout ce qui fait la vie mais n'a pas de prix, par le mode de vie qu'il induit ?

Vous ne me semblez pas très clair ni très cohérent. S'il n'y avait pas le tissu de PME en France, n'oubliez pas que vous ne pourriez pas être payé. N'oubliez pas non plus que le patron de PME gagne souvent moins que la médiane des salaires de son entreprise, ne vous en déplaise (il y a des statistiques de l'INSEE sur ce sujet). Pour un profiteur, c'est un profiteur très bête, vous en conviendrez.

Par ailleurs, ne mordez jamais la main de ceux qui vous nourrissent. Le problème français aujourd'hui est de faire mourir à petit feu ses entreprises parce qu'une PME, contrairement à un grand groupe, est corvéable à merci et ne peut délocaliser. Lorsque tous ces voleurs ne seront plus là pour voler la société, vous vous rendrez compte que vous aurez comme un problème et que vous ne serez plus payé. Là, il sera trop tard, mais vous comprendrez un certain nombre de choses. L'URSS n'a vécu qu'en faisant fonctionner la planche à billet (ce qu'on a fait en France au début des années 80 avec le résultat que l'on connaît). La Chine ne vit actuellement qu'en interdisant la convertibilité de sa monnaie, mais cela risque fort de ne pas durer très longtemps. Le seul modèle économique viable reste un modèle de marché encadré parce que c'est le seul qui permette une création de richesse autre que fiduciaire et qui permette au final de payer des fonctionnaires pour tenir les services publics. Je ne suis pas en train de dire que c'est ce qu'on a actuellement en France, simplement que j'aimerais que l'on m'explique un jour en quoi un régime supprimant l'entreprise (donc le marché) serait un grand pas pour l'humanité. J'attends avec une certaine impatience votre argumentation.

Et pour enfoncer le clou, si le budget de l'état est actuellement déficitaire, c'est parce que depuis 2007 (début de la crise qui n'était pas en 2008 comme on l'entend trop souvent), l'état n'a pas eu la moindre attention pour ses PME. On le paie actuellement et on n'a pas fini de le payer. On se gargarise des créations d'entreprises, mais l'immense majorité se fait en auto-entrepreneur, ce qui signifie qu'elles ne seront pas pérennes et que ce sont des gens qui se sont retrouvés sur le carreau et qui n'ont pas le choix. Les vraies entreprises, elles, sont en train les unes après les autres de mettre la clef sous la porte car les banques qui ne jouaient déjà pas le jeu avant la crise ne le jouent plus du tout. J'ai juste un exemple pour fixer les idées : j'avais un projet qui se chiffrait en millions d'euros et pour gagner le contrat, j'avais besoin d'investir 40000 euros. Une brouille. En mettant dix banques autour d'une table, je n'ai _jamais_ pu réunir cette somme sur cinq ans alors même que c'était une fraction de mon chiffre d'affaire annuel ! Cherchez là aussi l'erreur !

En année électorale, ces questions ne m'ont pas semblé sans intérêt. C'est clair qu'avec Hollande pour futur héros, ou Sarkozy comme ancien, on ne risque pas de s'y confronter.

Parce que Mélenchon, c'est mieux ? Avec votre discours, vous me semblez mûr pour voter pour lui. Aujourd'hui, il y a deux candidats (et seulement deux, j'ai lu tous les programme et regardé toutes les équipes de campagne) qui ont daigné mettre dans leur équipe de campagne des économistes sérieux non idéologues. Je ne dis pas qu'ils vont résoudre les problèmes, mais au moins, ils ont le courage de les poser. Il s'agit de Bayrou et de Hollande (même avant les primaires). Et si Hollande passe, ce n'est pas parce qu'il est de gauche, mais parce beaucoup de gens de droite, disons de sensibilité gaullienne, ne veulent plus de l'équipe actuelle. Ce sera une victoire par défaut. Et entre nous, je ne voudrais pas être à la place de Hollande actuellement. Il ne pourra que décevoir.

Dernière remarque : je suis au courant que l'URSS a été un régime meurtrier et fou, mais aussi que la Chine "communiste" ne s'améliore guère avec sa récente maîtrise du capitalisme.

C'est sût que la Chine est un exemple même avant la révolution culturelle. Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire par moment... Est-ce que vous avez déjà travaillé dans d'autres pays ? Personnellement, je l'ai fait, et je puis avoir un oeil critique sur ce qui se fait en terme de régimes politiques.

Je ne rêve pas à une nouvelle union soviétique. Je voudrais, simplement, qu'on arrête de me seriner soir et matin que l'entrepreneur est un modèle de société. Ça n'a rien d'une évidence.

Mais en revanche, ce qui est une évidence, c'est que l'entrepreneur, ce parasite de la société, vous fait vivre. Sans lui, l'immense majorité des charges sociales qui entrent dans le budget de l'état donc in fine dans votre poche, ne rentreraient pas. Et c'est tout bénéfice pour l'état parce que l'entrepreneur n'a ni couverture sociale, ni chômage, ni même sécurité sociale (depuis la réforme Mitterrand du début des années 80). Il ne peut pas manifester (il n'en a pas le temps), est taxable à l'envi (parce que sinon on le saisit au mépris du droit qui sépare les comptes privés des comptes de société) et n'a jamais son mot à dire. Et ce matin, j'ai encore entendu une augmentation déguisée puisqu'il est question de faire passer la carence en cas d'arrêt maladie de 3 à 4 jours. Cette carence, en fonction de la convention collective, est généralement réglée par l'employeur, ce qui veut dire que le coût d'un arrêt maladie va augmenté de 25%. Une brouille de plus et pas un salarié ne va s'insurger contre ça. Pourtant, au final, c'est son salaire qui risque d'être poussé vers le bas parce que l'employeur va intégrer de +25% dans ses comptes.

Et c'est aussi compter que sans les 90% des entreprises françaises qui sont des PME et qui fournissent 95% de l'emploi, vous seriez à la rue, ne vous en déplaise ou non. Et c'est d'autant mieux que cela n'a rien coûté à l'état parce que l'entrepreneur investit directement son propre argent.

NB "Cripure contre le monde entier" :lol: Je ne suis contre personne. Mais je suis fier de ne pas être un marchand.
NB2 C'est dans la mythologie que se fait très tôt l'assimilation des commerçants aux voleurs Cf. Mercure / Hermès Oups... Désolé

Sans commentaire.

Je vous prie de croire, mon cher Cripure, en l'expression de mon plus profond mépris.

Cripure a écrit:
Mon salaire (et des tas d'autres choses qui ne me concernent pas, comme les congés maladies ou les allocations familiales) sont payés par mes impôts et mes cotisations. J'ai écrit en 2007 au rectorat et au Président de la république pour être imposé sur les quelques heures sup qu'on m'a fait faire, ils ont refusé : j'estime ne pas profiter du système. Et heureusement que les entreprises ont une fiscalité ! manquerait plus que ça !
Pour le reste, je ne vois rien dans ce que vous dites qui puisse s'opposer à la définition que j'ai donnée (et que j'ai donnée dans un certain contexte).

Si votre salaire était payé uniquement par vos impôts et vos cotisations sociales, vous ne gagneriez pas grand chose. Le budget de l'état, c'est avant tout la TVA, la TIPP et la fiscalité des entreprises (IS + charges sociales). L'impôt sur le revenu et l'ISF ne sont qu'une goutte dans ce budget.

Le grincheux a écrit:Je vous prie de croire, mon cher Cripure, en l'expression de mon plus profond mépris.

On a toujours raison de commencer à lire les dissertations par la fin et, selon la conclusion, de ne pas lire le reste. Ben écoutez, vous m'y invitez, j'y crois donc. J'espère que vous vous êtes fait plaisir.

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:
Mon salaire (et des tas d'autres choses qui ne me concernent pas, comme les congés maladies ou les allocations familiales) sont payés par mes impôts et mes cotisations. J'ai écrit en 2007 au rectorat et au Président de la république pour être imposé sur les quelques heures sup qu'on m'a fait faire, ils ont refusé : j'estime ne pas profiter du système. Et heureusement que les entreprises ont une fiscalité ! manquerait plus que ça !
Pour le reste, je ne vois rien dans ce que vous dites qui puisse s'opposer à la définition que j'ai donnée (et que j'ai donnée dans un certain contexte).

Si votre salaire était payé uniquement par vos impôts et vos cotisations sociales, vous ne gagneriez pas grand chose. Le budget de l'état, c'est avant tout la TVA, la TIPP et la fiscalité des entreprises (IS + charges sociales). L'impôt sur le revenu et l'ISF ne sont qu'une goutte dans ce budget.

Mais je le sais bien. Et ?

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:Je vous prie de croire, mon cher Cripure, en l'expression de mon plus profond mépris.

On a toujours raison de commencer à lire les dissertations par la fin et, selon la conclusion, de ne pas lire le reste. Ben écoutez, vous m'y invitez, j'y crois donc. J'espère que vous vous êtes fait plaisir.

J'attendais une argumentation construite, un peu comme celle qu'on apprend à faire en cours de français et de philosophie. J'avoue que je suis un peu déçu. N'avez-vous vraiment rien à répondre sur le fond ? Comme c'est dommage.

Personnellement, je ne me suis pas fait plaisir et je n'éprouve aucune joie à vous avoir mis le nez dans vos contradictions. Je suis simplement fatigué des réactions de certaines personnes, dont vous, alors que vous ne savez même pas ce que peut vivre une profession libérale. Vous êtes d'un dogmatisme à faire peur et, pire que tout, vous imaginez que l'argent que vous octroie l'état dans sa grande bonté à la fin du mois est créé ex nihilo.

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:
Mon salaire (et des tas d'autres choses qui ne me concernent pas, comme les congés maladies ou les allocations familiales) sont payés par mes impôts et mes cotisations. J'ai écrit en 2007 au rectorat et au Président de la république pour être imposé sur les quelques heures sup qu'on m'a fait faire, ils ont refusé : j'estime ne pas profiter du système. Et heureusement que les entreprises ont une fiscalité ! manquerait plus que ça !
Pour le reste, je ne vois rien dans ce que vous dites qui puisse s'opposer à la définition que j'ai donnée (et que j'ai donnée dans un certain contexte).

Si votre salaire était payé uniquement par vos impôts et vos cotisations sociales, vous ne gagneriez pas grand chose. Le budget de l'état, c'est avant tout la TVA, la TIPP et la fiscalité des entreprises (IS + charges sociales). L'impôt sur le revenu et l'ISF ne sont qu'une goutte dans ce budget.

Mais je le sais bien. Et ?

Et y aurait-il pas comme une légère contradiction dans vos propos ? Je vous laisse disserter et je repasse ramasser les copies dans quatre heures.

condorcet a écrit:Où l'on réaffirme que le soutien ou le refus de soutien de la banque décide souvent de la vie et de la mort d'une entreprise.

Encore, ce ne serait pas grave si les banquiers (enfin, les chargés de clientèle que l'on rencontre) étaient réellement compétents. Voir une petite jeunette essayer de monter un dossier de prêt alors qu'elle ne sait même pas lire le début d'un bilan comptable ou d'un compte de résultat est alarmant. Je ne dis pas qu'un débutant n'a pas le droit de faire ses armes, mais il ne doit pas les faire seul.

Par ailleurs, le but d'une banque n'est pas de financer tout et n'importe quoi, mais de financer des entreprises qui fonctionnent normalement et qui ne demandent pas des choses aberrantes. En fait, je pense même qu'une banque devrait être soumise à une obligation de moyen raisonnable. Aujourd'hui, elle n'est tenu à rien, même pas à la justification d'un refus à un client, alors qu'elle devrait pouvoir être condamnée pour l'argent qu'elle a fait perdre à un client par sa négligence. Ça m'arrangerait, je serais aujourd'hui riche...

Cripure a écrit:JPhMM & al., j'ai bien relu mes propos, je n'ai pas utilisé l'adjectif "infâme". En revanche, la "discussion" de ces deux pages laisse coi. Cet étalage de cas particuliers sans le moindre rapport avec la notion de départ est effarant. On pourrait pourtant discuter utilement de service public, de fonctionnaires, y compris inutiles, y compris surprotégés illégitimement, mais non. Ca caquette...

Dans les poulaillers d'acajou
Les belles basses cours à bijoux
On entend la conversation
D'la volaille qui fait l'opinion...

Ca tombe bien, y'a Sarko et Pernaud à la télé. Allez vite, devant vos maîtres, et remuez bien la queue en rythme. Après, si vous êtes sages, y'aura Hollande :lol:

Et vous partez de quoi vous pour faire des généralités ? Entreprendre n'a rien de négatif, on n'évoque pas ici les grands spéculateurs de Wall Street qui ont magouillé mais des entrepreneurs qui ont créé leur propre entreprise afin de gagner leur vie, oui comme nous non plus n'allons pas donner cours gratuitement. C'est aussi dérangeant et irrespectueux q ceux qui disent q les profs st des fainéants tout juste bons à creuser la dette et à nous faire payer des impôts...
Mais bon, apparemment, comme certains ici, vous savez tout mieux que les autres...alors à quoi bon ?

Cripure a écrit:

Fine a écrit:Triste, ces généralisations abusives!!...C'est du même niveau que celles qui disent que tous les profs sont des glandeurs!Pfff.....

Vous vous trompez, Fine. Ce serait une généralisation si je partais d'exemples. Je me suis contenté, et c'était ailleurs et c'est Marie-Laetitia qui a remis ça sur le tapis, de formuler ce que je tiens pour un concept. Que voulez-vous, nous avons quand même bien le droit de voir tel ou tel aspect de la société à notre façon !

Voilà : chez vous, ça relève du concept et non pas du cliché, chez nous, ce sont bêtement des cas particuliers.
Si vs croisez des entrepreneurs et q vous leur tenez ce genre de discours, ça ne m'étonne pas q les profs aient mauvaise presse...

george83 a écrit:Dommage, ça pouvait être intéressant.Cripure force le trait au départ, façon Dictionnaire du diable, histoire de pousser à la discussion, mais décidément on ne sait pas discuter sur le net... Finalement,ce fil illustre exactement les reproches qu'on adresse aux élèves lorsqu'on les prie de disserter : au lieu de réfléchir à une notion,ils alignent les exemples.ML, faut-il vraiment vous expliquer ce qu'est un concept? Surtout quand vous ouvrez un fil pour mettre cripure sur le grill en citant exactement ce qu'est le concept d'entrepreneur pour cripure? C'est abusé

On va lancer un concept éculé appelé "le prof feignasse, parasite de la société" et on va voir si les forumeurs débattent bien...

Emeraldia a écrit:

Cripure a écrit:

Fine a écrit:Triste, ces généralisations abusives!!...C'est du même niveau que celles qui disent que tous les profs sont des glandeurs!Pfff.....

Vous vous trompez, Fine. Ce serait une généralisation si je partais d'exemples. Je me suis contenté, et c'était ailleurs et c'est Marie-Laetitia qui a remis ça sur le tapis, de formuler ce que je tiens pour un concept. Que voulez-vous, nous avons quand même bien le droit de voir tel ou tel aspect de la société à notre façon !

Voilà : chez vous, ça relève du concept et non pas du cliché, chez nous, ce sont bêtement des cas particuliers.
Si vs croisez des entrepreneurs et q vous leur tenez ce genre de discours, ça ne m'étonne pas q les profs aient mauvaise presse...

La différence entre concept et cliché est ici pour le moins légère. Un concept doit résister à l'expérience, en particulier au contre-exemple. Sinon, c'est une simple hypothèse.

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:
Mon salaire (et des tas d'autres choses qui ne me concernent pas, comme les congés maladies ou les allocations familiales) sont payés par mes impôts et mes cotisations. J'ai écrit en 2007 au rectorat et au Président de la république pour être imposé sur les quelques heures sup qu'on m'a fait faire, ils ont refusé : j'estime ne pas profiter du système. Et heureusement que les entreprises ont une fiscalité ! manquerait plus que ça !
Pour le reste, je ne vois rien dans ce que vous dites qui puisse s'opposer à la définition que j'ai donnée (et que j'ai donnée dans un certain contexte).

Si votre salaire était payé uniquement par vos impôts et vos cotisations sociales, vous ne gagneriez pas grand chose. Le budget de l'état, c'est avant tout la TVA, la TIPP et la fiscalité des entreprises (IS + charges sociales). L'impôt sur le revenu et l'ISF ne sont qu'une goutte dans ce budget.

+1

Le grincheux a écrit:

condorcet a écrit:Où l'on réaffirme que le soutien ou le refus de soutien de la banque décide souvent de la vie et de la mort d'une entreprise.

Encore, ce ne serait pas grave si les banquiers (enfin, les chargés de clientèle que l'on rencontre) étaient réellement compétents. Voir une petite jeunette essayer de monter un dossier de prêt alors qu'elle ne sait même pas lire le début d'un bilan comptable ou d'un compte de résultat est alarmant. Je ne dis pas qu'un débutant n'a pas le droit de faire ses armes, mais il ne doit pas les faire seul.

Par ailleurs, le but d'une banque n'est pas de financer tout et n'importe quoi, mais de financer des entreprises qui fonctionnent normalement et qui ne demandent pas des choses aberrantes. En fait, je pense même qu'une banque devrait être soumise à une obligation de moyen raisonnable. Aujourd'hui, elle n'est tenue à rien, même pas à la justification d'un refus à un client, alors qu'elle devrait pouvoir être condamnée pour l'argent qu'elle a fait perdre à un client par sa négligence. Ça m'arrangerait, je serais aujourd'hui riche...

Entreprendre, c'est prendre des risques et essayer d'en tirer profit. La banque n'est pas là pour faire de la philanthropie mais pour essayer de voir si, en participant au pouvoir démultiplicateur de l'argent, elle peut limiter ses risques et maximiser ses profits. Elle a bien sûr une obligation de conseil vis-à-vis de son client. Le financement des entreprises (surtout les PME) demande des connaissances micro-économiques assez fines et aussi un certain flair : qui peut savoir lesquelles développeront des activités pérennes ou non ? C'est un métier beaucoup plus technique qu'on (l'opinion plaisamment étalée par Sire Sarkozy et consorts) ne le présente et qui comporte sa part de trompe-l'oeil et d'aveuglement. L'obligation de moyens (évaluation du risque prudentiel et couverture minimale des fonds déposés par ses clients) suppose une autorité de tutelle nationale (la Banque de France) et aujourd'hui supranationale (La Banque Centrale Européenne, prêteur en dernier ressort) digne de ce nom, ce qui est loin d'être le cas. Là réside le paradoxe : faute d'une régulation financière assez contraignante (donc de l'exercice d'une des missions régaliennes de l'Etat : droit de battre monnaie et par extension de contrôler la circulation des flux monétaires), le libéralisme à l'européenne est gravement menacé.

Dit plus simplement : pour la régularité des affaires, il faut un garant, l'Etat ou une instance supranationale se substituant à lui (le gloubi-boulga européen).