Les entrepreneurs, d'infâmes profiteurs?

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:Je le sais parce que j'en ai suivi les travaux presque au jour le jour depuis 2006, que j'ai parcouru la ligne une fois dans son ensemble à l'invitation du Conseil régional (en autorail touristique), et que 50 km de chaque côté pour l'accès désigne quelque chose de totalement farfelu. En tout cas, la ligne est bel et bien et d'ores et déjà raccordée des deux côtés, on y roule jusqu'à 350 km/h et le service commercial débute le 11 décembre, de Mulhouse vers Dijon-Paris, mais aussi de Strasbourg ou Francfort vers Lyon-Marseille-Montpellier. Vous devez vouloir parler de la suite éventuelle de cette ligne (le tronçon ouest et le tronçon sud), mais le montage financier n'est pas bouclé (l'itinéraire n'est pas même encore arrêté). Raison pour laquelle, même s'il est probable qu'on envisagera un PPP, ledit PPP n'est pas encore bouclé.
C'est commode, de discuter avec vous.

Non, je vous parle des documents de financement du tronçon qui a été inauguré récemment, tronçon qui se compose de 140 km de voies actuellement construites et de deux voies d'accès de 50 km chacune. Je ne parle pas des autres tronçons. Ces documents sont disponibles publiquement sur les sites de la LGV et sur celui de RFF (ainsi que sur celui de la cour des comptes). La Vie du Rail en a même parlé, mais j'ai la flemme de vous scanner les papiers, il faudrait déjà que je les retrouve. Fin de la discussion, sauf si vous avez quelque chose à ajouter sur ce sujet, c'est-à-dire sans digresser.

Bon, ça suffit. Il n'y a pas de voies d'accès, ni à l'est, ni à l'ouest. Il y a des prolongements envisagés, jusqu'à Mulhouse même et jusqu'à Genlis. Le tronçon de 140 km inauguré le 8/9 est raccordé au réseau existant comme je vous l'ai déjà dit. Malgré votre ton d'adjudant des chasseurs à pied, sur ce sujet comme sur les myrtilliers, il va bien falloir vous faire à l'idée que vous pouvez faire erreur, et que ce n'est pas un drame.
Au lieu d'ergoter sur cela, d'ailleurs, vous qui financez la France avec vos seuls deniers, Gryphe a un problème avec son train Lyon-Evian : vous ne pourriez pas contacter RFF et lui financer un petit RVB, voire d'éventuels ATP ? Je suis sûr que ça lui ferait très plaisir.

JPhMM a écrit:

mel93 a écrit:Si un jour on m'avait dit qu'il y aurait des engueulades sur Néo à propos des voies d'accès d'une ligne de chemin de fer, j'aurais refusé d'être modo... Faut pas pousser !

*fou rire*

Marie Laetitia a écrit:

Leclochard a écrit:
On a les yeux qui piquent devant ces clichés manichéens.
Le court-termisme des grands sociétés ?
Air liquide, Wendel, Peugeot (PSA), ou d'autres existent depuis des dizaines d'années et se sont développées formidablement: pour des boîtes qui visent uniquement le court-terme, je trouve qu'elles ont bien mené leurs barques au contraire des starts-ups et de nombreuses PME qui ont disparu parce que les entrepreneurs n'ont pas su innover, bien gérer les comptes ou résister à la concurrence etc...
La distribution de dividendes ?
De nombreuses boîtes n'en donnent pas ou faiblement eu égard aux cours du titre, et cela ne les empêche pas de trouver des actionnaires. Que cherchent-ils alors ?
Par ailleurs, le dividende n'oppose pas l'actionnaire et le salarié: on peut être l'un et l'autre.
Ce qui est drôle, c'est que pendant des pages, tu as reproché à Cripure de dire n'importe quoi sur les PME mais que tu viens de tomber dans le même travers en généralisant à toutes les sociétés côtées des principes néfastes sur le long terme. Tu devrais te plonger dans les rapports de Thermador-groupe ou de Air liquide par exemple avant de dire n'importe quoi. Ou encore lire cet exemple ouvrage: La Bourse par Thierry Malandain dans la collection Idées reçues - éditions La Cavalier bleu.
http://www.thermador-groupe.fr/php/p.php?p=ressources_politique-salariale

excellente question... Ils agissent par pur altruisme sans doute

Aucun altruisme :j'ai donné cette précision parce qu'on entend sans cesse que l'actionnaire cherche des dividendes et qu'une société cotée se doit d'en verser, alors que l'expérience montre que c'est faux. C'est un préjugé. D'ailleurs, il faudrait que je regarde sur Boursorama, mais intuitivement je dirais que plus de la moitié des sociétés n'en versent pas ou très peu (rendement sous 2%).

Pour le reste, je distingue deux choses: l'associé ou actionnaire salarié et l'actionnaire extérieur qui n'apporte aucune compétence. Et encore je ne suis pas sûre que tous les actionnaires salariés aient les compétences pour déterminer les bonnes décisions à prendre.

Oui mais ces derniers votent-ils seulement ? Veulent-ils le faire même ? Perso, je n'ai pas les compétences pour donner mon avis sur les choix d'investissements des quelques sociétés dont je suis actionnaire et j'imagine que c'est le cas de la plupart des gens (salariés ou pas): à chacun son rôle. Ta remarque souligne toute l'importance du choix des dirigeants (compétence et honnêteté).

j'aimerais que tu m'expliques comment une société dont la direction a cédé des parts importantes à des actionnaires tiers peut encore décider de sa politique de manière aussi pleine et entière que des associés qui travaillent dans l'entreprise et auront en premier chef à supporter les conséquences de leurs choix.

C'est très simple: contrairement à une idée reçue, il n'est pas nécessaire d'avoir 51% d'une société pour la contrôler. Lorsque le capital est dispersé, un pourcentage limité permet de la diriger. D'abord parce que les petites porteurs ne votent pas et qu'ils devraient s'associer à grande échelle pour avoir la moindre influence et ensuite parce que les investisseurs institutionnels sont souvent très minoritaires et qu'ils ne cherchent pas forcément à influencer la direction.
Exemple avec Thermador-groupe: 27,4% des droits de vote appartiennent aux dirigeants et au personnel, 43,4% aux petits actionnaires, et 29,2% aux institutionnels. On pourrait croire que ces derniers orientent sérieusement la politique de la société. Or, en lisant le rapport, on s'aperçoit que les deux plus gros en possèdent 8% et 6% environ. C'est loin d'être suffisant face à une direction de 10 personnes qui en possèdent deux fois plus (22%). Ils sont donc relativement libres dans leurs choix. Par ailleurs, je te le redis, les institutionnels ne cherchent pas, loin s'en faut, à se mettre à la place de la direction. Qu'ils s'intéressent aux orientations et à la réussite de la société, en revanche, me semble logique.

Le cas de PSA n'est pas forcément représentatif dans la mesure où la famille reste majoritaire (30% d'après les chiffres que je connais).
De manière générale, je serais curieuse de connaître les conséquences de l'introduction en bourse de ces grandes entreprises. Ça m'étonnerait que ça n'ait été que positif. Si tu en avances, les preuves, OK. Je précise que le but d'une explication pour moi est de réfléchir avec des cas de figures que l'on n'avait pas envisagé initialement. Donc ça veut dire que je peux admettre certaines choses et nuancer mon point de vue. Je ne pars pas sur l'idée que mes opinions sont infaillibles, je ne pose pas sur la table de principes intangibles quoiqu'il arrive.
Pour les références, l'ouvrage que tu cites m'intéresse plus que les rapports émis par les grands groupes eux-mêmes.

Le grincheux a écrit:Il y a deux fonctions publiques, celle qu'on voit (hôpitaux, enseignement...) et celle qu'on ne voit pas ou au moins pas directement (impôts, organismes sociaux, préfectures...). Le problème est souvent que la première travaille plus que son quota d'heures alors que la seconde a une efficacité tout à fait relative au vu de ce quelle coûte. Lorsqu'on voit le niveau moyen des gens qui travaillent à l'URSSAF ou dans les caisses de collecte des cotisations sociales, on devrait être désespéré. N'importe quel salarié du privé est tenu à une obligation de résultat (ce qui est encore autre chose que de l'esclavage). Il faudrait exactement la même chose pour cette frange de la fonction publique. N'importe quel salarié du privé peut être condamné pour avoir causé des torts à un tiers. Dans le public, il devrait aussi y avoir une question de responsabilité. Pour moi, le simple fait que le fonctionnaire ait une obligation de résultat et que je puisse faire valoir mes droits devant autre chose que le tribunal administratif (parce que c'est tout de même une juridiction qui est juge et partie) me conviendrait. Donc oui à la fonction publique, mais à une fonction publique efficace, ce qui passe par la mise en pratique dans la fonction publique d'un certain nombre de choses qui la rendrait plus efficace.

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:...

Entièrement d'accord avec vous.

Spoiler:

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:Il y a deux fonctions publiques, celle qu'on voit (hôpitaux, enseignement...) et celle qu'on ne voit pas ou au moins pas directement (impôts, organismes sociaux, préfectures...). Le problème est souvent que la première travaille plus que son quota d'heures alors que la seconde a une efficacité tout à fait relative au vu de ce quelle coûte. Lorsqu'on voit le niveau moyen des gens qui travaillent à l'URSSAF ou dans les caisses de collecte des cotisations sociales, on devrait être désespéré. N'importe quel salarié du privé est tenu à une obligation de résultat (ce qui est encore autre chose que de l'esclavage). Il faudrait exactement la même chose pour cette frange de la fonction publique. N'importe quel salarié du privé peut être condamné pour avoir causé des torts à un tiers. Dans le public, il devrait aussi y avoir une question de responsabilité. Pour moi, le simple fait que le fonctionnaire ait une obligation de résultat et que je puisse faire valoir mes droits devant autre chose que le tribunal administratif (parce que c'est tout de même une juridiction qui est juge et partie) me conviendrait. Donc oui à la fonction publique, mais à une fonction publique efficace, ce qui passe par la mise en pratique dans la fonction publique d'un certain nombre de choses qui la rendrait plus efficace.

Entièrement d'accord avec vous. Je l'ai d'ailleurs écrit sur ce fil en réponse en Hannibal il y a déjà lurette.

Leclochard a écrit:Je ne connais rien au sujet des autoroutes de l'Est de la France ou du réseau ferré. En revanche, je peux te dire, Cripure, que tu as bien fait de planter tes myrtilliers dernièrement. J'en ai ajouté un à mon verger durant ces vacances -le douzième- et je ne doute pas qu'il pousse et produise aussi bien que les autres (huit kilos récoltés cet été). Le principal pour qu'ils réussissent, c'est que le sol demeure frais et acide et que l'hiver soit relativement froid.
Quelles variétés as-tu choisies ?

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:...

Entièrement d'accord avec vous.

:shock: :shock: :shock:

Ronin a écrit:Le grincheux et Cripure d'accord sur une définition ( moi aussi ). Bon ben là les gars, ours ou pas,

Cripure a écrit:Ben oui, quand je discute, j'essaie d'être de bonne foi.

Cripure a écrit:

Leclochard a écrit:Je ne connais rien au sujet des autoroutes de l'Est de la France ou du réseau ferré. En revanche, je peux te dire, Cripure, que tu as bien fait de planter tes myrtilliers dernièrement. J'en ai ajouté un à mon verger durant ces vacances -le douzième- et je ne doute pas qu'il pousse et produise aussi bien que les autres (huit kilos récoltés cet été). Le principal pour qu'ils réussissent, c'est que le sol demeure frais et acide et que l'hiver soit relativement froid.
Quelles variétés as-tu choisies ?

Ben oui Pour les variétés, je ne suis pas encore très au fait, j'ai pris un vaccinium corymbusum et deux patriot (j'espère que ce sont les bons termes pour les désigner, ce sont mes premiers...). S'ils marchent aussi bien que les groseilles, les framboises, les fraises, les mûres et les cassis, on va s régaler

mel93 a écrit: :shock:
Si un jour on m'avait dit qu'il y aurait des engueulades sur Néo à propos des voies d'accès d'une ligne de chemin de fer, j'aurais refusé d'être modo... Faut pas pousser !

Serge a écrit:Mais si c'est très drôle.

Vois-tu des conversations aussi surréalistes dans la vraie vie ?

Moi non :lol:

mel93 a écrit:

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:Il y a deux fonctions publiques, celle qu'on voit (hôpitaux, enseignement...) et celle qu'on ne voit pas ou au moins pas directement (impôts, organismes sociaux, préfectures...). Le problème est souvent que la première travaille plus que son quota d'heures alors que la seconde a une efficacité tout à fait relative au vu de ce quelle coûte. Lorsqu'on voit le niveau moyen des gens qui travaillent à l'URSSAF ou dans les caisses de collecte des cotisations sociales, on devrait être désespéré. N'importe quel salarié du privé est tenu à une obligation de résultat (ce qui est encore autre chose que de l'esclavage). Il faudrait exactement la même chose pour cette frange de la fonction publique. N'importe quel salarié du privé peut être condamné pour avoir causé des torts à un tiers. Dans le public, il devrait aussi y avoir une question de responsabilité. Pour moi, le simple fait que le fonctionnaire ait une obligation de résultat et que je puisse faire valoir mes droits devant autre chose que le tribunal administratif (parce que c'est tout de même une juridiction qui est juge et partie) me conviendrait. Donc oui à la fonction publique, mais à une fonction publique efficace, ce qui passe par la mise en pratique dans la fonction publique d'un certain nombre de choses qui la rendrait plus efficace.

Entièrement d'accord avec vous. Je l'ai d'ailleurs écrit sur ce fil en réponse en Hannibal il y a déjà lurette.

Je crois que je vais revoir ma position quant à la non-existence de Dieu.

Leclochard a écrit:

Cripure a écrit:

Leclochard a écrit:Je ne connais rien au sujet des autoroutes de l'Est de la France ou du réseau ferré. En revanche, je peux te dire, Cripure, que tu as bien fait de planter tes myrtilliers dernièrement. J'en ai ajouté un à mon verger durant ces vacances -le douzième- et je ne doute pas qu'il pousse et produise aussi bien que les autres (huit kilos récoltés cet été). Le principal pour qu'ils réussissent, c'est que le sol demeure frais et acide et que l'hiver soit relativement froid.
Quelles variétés as-tu choisies ?

Ben oui Pour les variétés, je ne suis pas encore très au fait, j'ai pris un vaccinium corymbusum et deux patriot (j'espère que ce sont les bons termes pour les désigner, ce sont mes premiers...). S'ils marchent aussi bien que les groseilles, les framboises, les fraises, les mûres et les cassis, on va s régaler

C'est le terme latin pour le myrtillier américain qui fournit des fruits plus gros que sa cousine sauvage et européenne. A chaque variante, on a attribué un nom car les cultivars ont des feuillages, des tailles, des fruits et des périodes de récoltes différents.
Patriot: ses feuilles prennent une magnifique teinte rouge en automne mais sa production est relativement moyenne. Le mien est resté modeste. Je te conseille, si tu désires en planter d'autres : Bluepearl (petit buisson au feuillage bleuté persistant mais goût sublime), Legacy et Atlantic (pour le goût et l'importance de leur production).

Leclochard a écrit:
Aucun altruisme :j'ai donné cette précision parce qu'on entend sans cesse que l'actionnaire cherche des dividendes et qu'une société cotée se doit d'en verser, alors que l'expérience montre que c'est faux. C'est un préjugé. D'ailleurs, il faudrait que je regarde sur Boursorama, mais intuitivement je dirais que plus de la moitié des sociétés n'en versent pas ou très peu (rendement sous 2%).

Leclochard a écrit:
C'est très simple: contrairement à une idée reçue, il n'est pas nécessaire d'avoir 51% d'une société pour la contrôler. Lorsque le capital est dispersé, un pourcentage limité permet de la diriger.

Leclochard a écrit:
Les conséquences sont positives au départ: elles permettent d'augmenter le capital sans recourir à l'emprunt en émettant des titres (marché primaire). Elles ont aussi leurs contraintes vis à vis des actionnaires: elles ont un devoir d'information (...)
Par la suite, évidemment, il y a un risque : celui qu'une entreprise concurrente ou qu'une investisseur important s'empare d'un nombre suffisants de titres pour prendre le contrôle de la société et en fasse ce qu'elle veut (OPA hostile). L'exemple actuel de Carrefour est assez triste et éloquent à ce sujet. C'est pour moi, le vrai danger -beaucoup plus que celui de voir les dirigeants prendre des décisions contraires à l'intérêt de la société uniquement pour satisfaire des actionnaires minoritaires.

Marie Laetitia a écrit:

Leclochard a écrit:
Aucun altruisme :j'ai donné cette précision parce qu'on entend sans cesse que l'actionnaire cherche des dividendes et qu'une société cotée se doit d'en verser, alors que l'expérience montre que c'est faux. C'est un préjugé. D'ailleurs, il faudrait que je regarde sur Boursorama, mais intuitivement je dirais que plus de la moitié des sociétés n'en versent pas ou très peu (rendement sous 2%).

Alors pourquoi acheter des actions? pour faire chic ?

Parce que c'est une valeur dite "de croissance". On suppose que dans le futur, elle va se développer et qu'elle versera des dividendes. C'est un pari risqué. La boîte peut faire faillite (pensons aux starts-up des années 2000) ou le dividende peut ne jamais venir. L'exemple-type du cac40, c'est Essilor. C'est incroyable de voir à quel point, le titre fluctue peu malgré la crise boursière et son faible dividende. Manifestement les gens sont convaincus que son modèle de développement est bon.
Ce qu'il faut retenir, pour simplifier,c'est qu'on classe les sociétés en deux catégories: les valeurs de croissance et les valeurs de rendement. Les secondes versent des dividendes et procurent un rendement intéressant (les meilleurs exemples, ce sont les immobilières, les sociétes liées à la santé ou à l'énergie). Evidemment, on peut appartenir aux deux catégories (GDF-Suez par ex).

Leclochard a écrit:

C'est très simple: contrairement à une idée reçue, il n'est pas nécessaire d'avoir 51% d'une société pour la contrôler. Lorsque le capital est dispersé, un pourcentage limité permet de la diriger.

ça me semble logique, voire évident.

Leclochard a écrit:
Les conséquences sont positives au départ: elles permettent d'augmenter le capital sans recourir à l'emprunt en émettant des titres (marché primaire). Elles ont aussi leurs contraintes vis à vis des actionnaires: elles ont un devoir d'information (...)
Par la suite, évidemment, il y a un risque : celui qu'une entreprise concurrente ou qu'une investisseur important s'empare d'un nombre suffisants de titres pour prendre le contrôle de la société et en fasse ce qu'elle veut (OPA hostile). L'exemple actuel de Carrefour est assez triste et éloquent à ce sujet. C'est pour moi, le vrai danger -beaucoup plus que celui de voir les dirigeants prendre des décisions contraires à l'intérêt de la société uniquement pour satisfaire des actionnaires minoritaires.

ça me semble déjà largement suffisant comme risque ! Rapporté à l'investissement (et pas seulement financier) que constitue une entreprise!

Ce n'est pas un risque courant pour les grosses boîtes car il faut beaucoup, beaucoup de cash pour prendre le contrôle d'un Total ou de la BNP. Par ailleurs, avec les lois anti-trust qui bloquent la constitution d'un monopole privé, je ne suis pas sûr qu'on risque demain de n'avoir qu'une seule banque ou qu'une seule chaîne de supermarchés en France.

Ce qu'on ne doit pas oublier aussi, c'est qu'on peut se faire racheter ou se vendre sans être coté... Exemple à lire: http://www.hill-rom.com/france/pluvigner_historique.htm
Tu apprécieras la pudique formule "rejoint le groupe américain..." Etrangement, on ne connaît pas l'évolution des effectifs. Je parie qu'ils n'ont pas augmenté. On devine que c'est la cupidité du fondateur qui l'a conduit à revendre la société qu'il avait créée à partir de rien.

Sinon, moi aussi j'ai eu un choc ce matin... Comme quoi tout peut arriver...

Ce n'est pas un risque courant pour les grosses boîtes car il faut beaucoup, beaucoup de cash pour prendre le contrôle d'un Total ou de la BNP. Par ailleurs, avec les lois anti-trust qui bloquent la constitution d'un monopole privé, je ne suis pas sûr qu'on risque demain de n'avoir qu'une seule banque ou qu'une seule chaîne de supermarchés en France.

Marie Laetitia a écrit:

Ce n'est pas un risque courant pour les grosses boîtes car il faut beaucoup, beaucoup de cash pour prendre le contrôle d'un Total ou de la BNP. Par ailleurs, avec les lois anti-trust qui bloquent la constitution d'un monopole privé, je ne suis pas sûr qu'on risque demain de n'avoir qu'une seule banque ou qu'une seule chaîne de supermarchés en France.

C'est très loin d'être le seul risque. Nous avons vu une entreprise créée d'ailleurs par le Grincheux, qu'il a quitté rapidement pour désaccord avec les associés, changer totalement de mains. Aujourd'hui, je crois qu'elle est tjrs vivante, mais c'est une vache à lait pour les actionnaires historiques (enfin, ce qu'il en reste, ça a été une vache à lait) au mépris du projet d'origine et des salariés. L'entrée en bourse a parfaitement rempli son rôle: fournir des dividendes aux actionnaires historiques. Les autres se sont fait rouler dans la farine (avec des épisodes très rôles où le titre était suspendu en bourse, dès qu'il y avait une mauvaise nouvelle).