Les entrepreneurs, d'infâmes profiteurs?

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:Entreprendre, c'est prendre des risques et essayer d'en tirer profit.

Exactement. Et on a le droit de trouver que c'est une activité stupide (ce qui ne regarde que celui qui la pratique, et n'est donc pas grave) et nuisible (quand elle implique d'autres personnes qui, alors qu'elles cherchent seulement à gagner leur vie, sont embrigadées dans cette prise de risque dont elles n'ont que faire, n'étant pas même intéressées aux résultats de l'entreprise). On a le droit d'envisager sa vie d'une autre façon que comme une prise de risque régie par la concurrence.

+ 1. (même si aujourd'hui, cela relève de la quadrature du cercle).

Ouf. Je voyais le chercheur bien mal embarqué qui m'eût répondu autrement

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:Entreprendre, c'est prendre des risques et essayer d'en tirer profit.

Exactement. Et on a le droit de trouver que c'est une activité stupide (ce qui ne regarde que celui qui la pratique, et n'est donc pas grave) et nuisible (quand elle implique d'autres personnes qui, alors qu'elles cherchent seulement à gagner leur vie, sont embrigadées dans cette prise de risque dont elles n'ont que faire, n'étant pas même intéressées aux résultats de l'entreprise). On a le droit d'envisager sa vie d'une autre façon que comme une prise de risque régie par la concurrence.

Et qu'est-ce donc qu'un salaire si ce n'est un intéressement qui tombe tous les mois même en cas de gros problèmes pour l'entreprise ? Et si le salarié n'a pas bien négocié son salaire, c'est le problème du salarié et non de son employeur. Quant à la prise de risque, le seul qui prend des risques est l'entrepreneur, parce que c'est le seul qui n'a aucune couverture sociale, même pas le chômage. Vous allez encore me rétorquer que l'entrepreneur gagne bien sa vie. Avant de répondre une telle bêtise, allez jeter un œil aux statistiques de l'INSEE pour voir le montant des rémunérations _nettes_ des patrons de PME non salariés.

Si vous êtes si malheureux, changez de métier.

Reine Margot a écrit:
Pourtant, il fut un temps pas si lointain où nous connaissions le plein emploi, et les charges liées à l'emploi n'étaient pas moins contraignantes, les conditions de licenciement non plus...je crois plutôt à la crise économique, à la compétition internationale devenue plus rude pour expliquer le chômage.

Il faut quand même retourner assez loin, une bonne quarantaine d'année. Plus sérieusement, il faut regarder les chiffres du chômage avec ceux des CDD et de l'emploi intérimaire. En quarante ans, on peut corréler assez finement l'évolution de la fiscalité des entreprises et celui de la complexification du droit du travail à l'augmentation du chômage. Les crises économiques ne font qu'accentuer ce chômage de masse mais je suis convaincu qu'on aurait un chômage élevé même sans la crise actuelle.

il faudrait voir exactement quelle était la fiscalité imposée aux entreprises il y a 40 ans, je pense qu'on peut raisonnablement affirmer qu'il y a 40 ans comme aujourd'hui, le travailleur français coûtait plus cher que le travailleur chinois...

mais en effet ça mériterait une étude.

En 7 pages, je n'ai toujours pas compris la position de Cripure… Et comme ce dernier refuse de lire le long message intelligent et argumenté de son principal partenaire de débat, je crois qu'on ne va pas avancer, d'autant que la position étant de principe (« entrepreneur = escroc », si je me souviens bien… c'est vrai que c'est beau comme l'antique…), toute discussion est inutile. Ne vous fatiguez pas, les gens ; laissez-le avec ses myrtilliers.

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:Entreprendre, c'est prendre des risques et essayer d'en tirer profit.

Exactement. Et on a le droit de trouver que c'est une activité stupide (ce qui ne regarde que celui qui la pratique, et n'est donc pas grave) et nuisible (quand elle implique d'autres personnes qui, alors qu'elles cherchent seulement à gagner leur vie, sont embrigadées dans cette prise de risque dont elles n'ont que faire, n'étant pas même intéressées aux résultats de l'entreprise). On a le droit d'envisager sa vie d'une autre façon que comme une prise de risque régie par la concurrence.

Et qu'est-ce donc qu'un salaire si ce n'est un intéressement qui tombe tous les mois même en cas de gros problèmes pour l'entreprise ? Et si le salarié n'a pas bien négocié son salaire, c'est le problème du salarié et non de son employeur. Quant à la prise de risque, le seul qui prend des risques est l'entrepreneur, parce que c'est le seul qui n'a aucune couverture sociale, même pas le chômage. Vous allez encore me rétorquer que l'entrepreneur gagne bien sa vie. Avant de répondre une telle bêtise, allez jeter un œil aux statistiques de l'INSEE pour voir le montant des rémunérations _nettes_ des patrons de PME non salariés.

Si vous êtes si malheureux, changez de métier.

Pourriez-vous avoir l'amabilité ou tout simplement la politesse de répondre au sujet et de ne pas botter en touche continuellement. Il me semblait vous avoir déjà fait remarquer que cela commençait à se voir. La question n'est pas de savoir si je suis malheureux ou non, mais de vous asséner quelques vérités issues d'un monde dont vous n'imaginez même pas le fonctionnement. La question n'est pas de savoir si je vous méprise ou non puisque je prends la peine de vous lire et de vous répondre.

Et pour revenir à moi, le fait que je sois ou non malheureux ne vous regarde pas. D'ailleurs, je n'ai aucune envie d'en discuter avec vous. Je puis simplement vous dire que ça va à peu près et que je me soigne en suivant une psychanalyse avec mon chat (c'est dur parce que je dois lui lire du Baudelaire tous les soirs). J'arrive maintenant à affronter l'administration sans mordre les fonctionnaires, c'est un immense progrès. C'est très pratique parce que ça m'évite de passer tous les ans à l'Institut Pasteur pour me faire injecter un rappel de vaccination contre la rage.

Reine Margot a écrit:il faudrait voir exactement quelle était la fiscalité imposée aux entreprises il y a 40 ans, je pense qu'on peut raisonnablement affirmer qu'il y a 40 ans comme aujourd'hui, le travailleur français coûtait plus cher que le travailleur chinois...

mais en effet ça mériterait une étude.

Je n'ai jamais dit le contraire. La différence était d'une part que les transports internationaux coûtaient beaucoup plus chers et d'autre part que ce qu'on achetait coûtait plus cher parce qu'était destiné à durer (avec les services de réparation et de maintenance qui étaient aussi sur place). On avait donc intérêt à acheter des produits français, ou au moins européens, et le peu de produits asiatiques qui étaient vendus en France étaient à cette époque des produits à forte valeur ajoutée. Il y avait donc de l'emploi pour tous parce qu'on importait beaucoup moins indépendamment de la fiscalité. La conséquence était que le pouvoir d'achat était plus faible et comme l'homme en veut toujours plus...

Aujourd'hui, ce qu'on achète est pour l'immense majorité du jetable. Le coût du travail est donc devenu prépondérant dans le prix de vente (alors qu'avant il pouvait être amorti sur la durée de vie d'un objet et sa maintenance ou sa réparation). C'est pour cela qu'on fait fabriquer en Chine ou dans d'autres pays à bas coûts et qu'on manque d'emploi. La délocalisation n'est pas le fait des seules entreprises et de leurs actionnaires, il ne faut surtout pas oublier la pression des acheteurs qui est loin d'être négligeable.

Celeborn a écrit:En 7 pages, je n'ai toujours pas compris la position de Cripure… Et comme ce dernier refuse de lire le long message intelligent et argumenté de son principal partenaire de débat, je crois qu'on ne va pas avancer, d'autant que la position étant de principe (« entrepreneur = escroc », si je me souviens bien… c'est vrai que c'est beau comme l'antique…), toute discussion est inutile. Ne vous fatiguez pas, les gens ; laissez-le avec ses myrtilliers.

D'autant qu'entre nous, c'est un peu tôt pour planter ce genre de chose. Enfin, je dis ça, je dis rien et je suis déjà sorti...

Le grincheux a écrit:

Celeborn a écrit:En 7 pages, je n'ai toujours pas compris la position de Cripure… Et comme ce dernier refuse de lire le long message intelligent et argumenté de son principal partenaire de débat, je crois qu'on ne va pas avancer, d'autant que la position étant de principe (« entrepreneur = escroc », si je me souviens bien… c'est vrai que c'est beau comme l'antique…), toute discussion est inutile. Ne vous fatiguez pas, les gens ; laissez-le avec ses myrtilliers.

D'autant qu'entre nous, c'est un peu tôt pour planter ce genre de chose. Enfin, je dis ça, je dis rien

Vous faites bien, surtout si vous ne connaissez pas la région

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:

Celeborn a écrit:En 7 pages, je n'ai toujours pas compris la position de Cripure… Et comme ce dernier refuse de lire le long message intelligent et argumenté de son principal partenaire de débat, je crois qu'on ne va pas avancer, d'autant que la position étant de principe (« entrepreneur = escroc », si je me souviens bien… c'est vrai que c'est beau comme l'antique…), toute discussion est inutile. Ne vous fatiguez pas, les gens ; laissez-le avec ses myrtilliers.

D'autant qu'entre nous, c'est un peu tôt pour planter ce genre de chose. Enfin, je dis ça, je dis rien

Vous faites bien, surtout si vous ne connaissez pas la région

Vous venez de rater une occasion de vous taire. Je connais parfaitement cette région puisque j'ai passé les vingt-cinq premières années de ma vie entre l'Alsace et la Franche-Comté et que j'y retourne assez régulièrement. Je ne pense pas que le réchauffement climatique qu'on dit maintenant rapide ait modifié sensiblement le climat depuis mon dernier passage.

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:Entreprendre, c'est prendre des risques et essayer d'en tirer profit.

Exactement. Et on a le droit de trouver que c'est une activité stupide (ce qui ne regarde que celui qui la pratique, et n'est donc pas grave) et nuisible (quand elle implique d'autres personnes qui, alors qu'elles cherchent seulement à gagner leur vie, sont embrigadées dans cette prise de risque dont elles n'ont que faire, n'étant pas même intéressées aux résultats de l'entreprise). On a le droit d'envisager sa vie d'une autre façon que comme une prise de risque régie par la concurrence.

+ 1. (même si aujourd'hui, cela relève de la quadrature du cercle).

Ouf. Je voyais le chercheur bien mal embarqué qui m'eût répondu autrement

parce qu'il n'y a de recherche que dans la fonction publique? :lol: (pour information, Le Grincheux est aussi, de formation et en ce moment, chercheur... hé oui. Mais bouh ! Dans des labos privés.)

Moi ce fil m'aura finalement plu. D'une, je me sens beaucoup moins seule (en raison des témoignages réconfortants en début de discussion). De deux, j'aurais découvert la notion d'"opinion de principe", indépendamment de tout fondement logique. Ça me laisse interrogative mais enfin.

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:

Celeborn a écrit:En 7 pages, je n'ai toujours pas compris la position de Cripure… Et comme ce dernier refuse de lire le long message intelligent et argumenté de son principal partenaire de débat, je crois qu'on ne va pas avancer, d'autant que la position étant de principe (« entrepreneur = escroc », si je me souviens bien… c'est vrai que c'est beau comme l'antique…), toute discussion est inutile. Ne vous fatiguez pas, les gens ; laissez-le avec ses myrtilliers.

D'autant qu'entre nous, c'est un peu tôt pour planter ce genre de chose. Enfin, je dis ça, je dis rien

Vous faites bien, surtout si vous ne connaissez pas la région

Vous venez de rater une occasion de vous taire. Je connais parfaitement cette région puisque j'ai passé les vingt-cinq premières années de ma vie entre l'Alsace et la Franche-Comté et que j'y retourne assez régulièrement. Je ne pense pas que le réchauffement climatique qu'on dit maintenant rapide ait modifié sensiblement le climat depuis mon dernier passage.

Prenons date pour les mois à venir...

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:Entreprendre, c'est prendre des risques et essayer d'en tirer profit.

Exactement. Et on a le droit de trouver que c'est une activité stupide (ce qui ne regarde que celui qui la pratique, et n'est donc pas grave) et nuisible (quand elle implique d'autres personnes qui, alors qu'elles cherchent seulement à gagner leur vie, sont embrigadées dans cette prise de risque dont elles n'ont que faire, n'étant pas même intéressées aux résultats de l'entreprise). On a le droit d'envisager sa vie d'une autre façon que comme une prise de risque régie par la concurrence.

+ 1. (même si aujourd'hui, cela relève de la quadrature du cercle).

Ouf. Je voyais le chercheur bien mal embarqué qui m'eût répondu autrement

parce qu'il n'y a de recherche que dans la fonction publique? :lol: (pour information, Le Grincheux est aussi, de formation et en ce moment, chercheur... hé oui. Mais bouh ! Dans des labos privés.)

Moi ce fil m'aura finalement plu. D'une, je me sens beaucoup moins seule (en raison des témoignages réconfortants en début de discussion). De deux, j'aurais découvert la notion d'"opinion de principe", indépendamment de tout fondement logique. Ça me laisse interrogative mais enfin.

La recherche privée... Non, pas le courage, merci. Attendons le procès Servier, par exemple :lol:
Quant à "indépendante de tout fondement logique"... Non, là, je crois qu'à ce degré de mauvaise foi, il vaut mieux en rester là.

bah euh, vous soutenez bien depuis le début qu'il n'y a pas d'argument valable puisqu'il s'agit d'une position de principe, non ?

(à propos de votre remarque sur la recherche et Servier) il faudra quand même songer à devenir comique, Cripure, parce que là... chacun de vos commentaires me laisse pantoise, ça en devient divertissant.

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:Entreprendre, c'est prendre des risques et essayer d'en tirer profit.

Exactement. Et on a le droit de trouver que c'est une activité stupide (ce qui ne regarde que celui qui la pratique, et n'est donc pas grave) et nuisible (quand elle implique d'autres personnes qui, alors qu'elles cherchent seulement à gagner leur vie, sont embrigadées dans cette prise de risque dont elles n'ont que faire, n'étant pas même intéressées aux résultats de l'entreprise). On a le droit d'envisager sa vie d'une autre façon que comme une prise de risque régie par la concurrence.

+ 1. (même si aujourd'hui, cela relève de la quadrature du cercle).

Ouf. Je voyais le chercheur bien mal embarqué qui m'eût répondu autrement

parce qu'il n'y a de recherche que dans la fonction publique? :lol: (pour information, Le Grincheux est aussi, de formation et en ce moment, chercheur... hé oui. Mais bouh ! Dans des labos privés.)

Moi ce fil m'aura finalement plu. D'une, je me sens beaucoup moins seule (en raison des témoignages réconfortants en début de discussion). De deux, j'aurais découvert la notion d'"opinion de principe", indépendamment de tout fondement logique. Ça me laisse interrogative mais enfin.

La recherche privée... Non, pas le courage, merci. Attendons le procès Servier, par exemple :lol:
Quant à "indépendante de tout fondement logique"... Non, là, je crois qu'à ce degré de mauvaise foi, il vaut mieux en rester là.

Le procès Servier... Certes, mais que pensez vous de celui du sang contaminé ? Le centre national de transfusion sanguine n'était-il pas public ?

Vous êtes pathétique. Le fait qu'un laboratoire soit public ou privé ne change rien au fait que la direction du laboratoire en question peut être bonne ou mauvaise ou que les politiques s'en mêlent. Contrairement à ce que vous pensez, la recherche publique ne peut pas tout (c'est même pour cela que j'ai claqué la porte de mon laboratoire mais c'est une autre histoire), et la recherche privée n'est pas forcément axée sur le profit immédiat non plus. Vous devriez lire comme moi les revues IEEE. Attention, c'est en anglais et c'est rude. Vous seriez surpris de voir qui publie en sciences dures. Il y a effectivement beaucoup de laboratoires publics, mais il y a aussi énormément de laboratoire d'entreprises privées (NTT, les émanations des Bell Labs, Mitsubishi, Intel, Bull, IBM pour les premiers qui me viennent à l'esprit). La recherche privée et académique peut faire un travail de fond indépendant du résultat, mais lorsqu'on travaille sur des sujets de pointes (mon truc, c'est le traitement du signal et le calcul intensif), on ne peut raisonnablement le faire sans les moyens des laboratoires privés. Même lorsque je bossais au CNAM, grand établissement public s'il en est, on était financé par des partenariats public-privé où se retrouvaient France Telecom, Thomson devenu Thalès et quelques autres laboratoires d'entreprises privées. Actuellement, je suis dans un autre laboratoire privé d'un fournisseur d'énergie fossile dont je tairai ici le nom. Vous seriez surpris de voir ce que ces gens font comme traitement du signal dans un laboratoire qui doit bien faire plusieurs dizaines de milliers de mètres carrés de paillasses. Pourtant, le traitement du signal n'est pas a priori dans leur domaine de compétence. Et ça publie à tour de bras. Vous ne pouvez donc même pas les accuser de garder leurs résultats pour eux !

Marie Laetitia a écrit:(à propos de votre remarque sur la recherche et Servier) il faudra quand même songer à devenir comique, Cripure, parce que là... chacun de vos commentaires me laisse pantoise, ça en devient divertissant.

"Comique. Personne dont les propos laissent pantoise Marie-Laetitia".

Le grincheux a écrit:Le procès Servier... Certes, mais que pensez vous de celui du sang contaminé ? Le centre national de transfusion sanguine n'était-il pas public ?

D'une part un jugement a été rendu. D'autre part, les poches de sang n'étaient pas chauffées (et donc le virus du SIDA qui pouvait s'y trouver n'était pas détruit) précisément pour cause de surcoûts que le centre cherchait à éviter. Donc oui, c'est un drame (qui m'a d'ailleurs touché personnellement), mais de là à établir le parallèle avec la recherche privée, j'avoue que je tique un peu.

Vous êtes pathétique.

Il en faut. Ce n'est pas ainsi que vous m'aurez.

Le fait qu'un laboratoire soit public ou privé ne change rien au fait que la direction du laboratoire en question peut être bonne ou mauvaise ou que les politiques s'en mêlent. Contrairement à ce que vous pensez, la recherche publique ne peut pas tout (c'est même pour cela que j'ai claqué la porte de mon laboratoire mais c'est une autre histoire), et la recherche privée n'est pas forcément axée sur le profit immédiat non plus. Vous devriez lire comme moi les revues IEEE. Attention, c'est en anglais et c'est rude. Vous seriez surpris de voir qui publie en sciences dures. Il y a effectivement beaucoup de laboratoires publics, mais il y a aussi énormément de laboratoire d'entreprises privées (NTT, les émanations des Bell Labs, Mitsubishi, Intel, Bull, IBM pour les premiers qui me viennent à l'esprit). La recherche privée et académique peut faire un travail de fond indépendant du résultat, mais lorsqu'on travaille sur des sujets de pointes (mon truc, c'est le traitement du signal et le calcul intensif), on ne peut raisonnablement le faire sans les moyens des laboratoires privés. Même lorsque je bossais au CNAM, grand établissement public s'il en est, on était financé par des partenariats public-privé où se retrouvaient France Telecom, Thomson devenu Thalès et quelques autres laboratoires d'entreprises privées. Actuellement, je suis dans un autre laboratoire privé d'un fournisseur d'énergie fossile dont je tairai ici le nom. Vous seriez surpris de voir ce que ces gens font comme traitement du signal dans un laboratoire qui doit bien faire plusieurs dizaines de milliers de mètres carrés de paillasses. Pourtant, le traitement du signal n'est pas a priori dans leur domaine de compétence. Et ça publie à tour de bras. Vous ne pouvez donc même pas les accuser de garder leurs résultats pour eux !

Encore une fois, je le sais très bien. Et encore une fois, ça ne change rien du tout. Si la recherche privée peut être indépendante, c'est qu'elle peut aussi ne pas l'être. Que la recherche publique soit trop pauvre, trop mal dotée, trop tout ce qu'on veut pour pouvoir se passer de la recherche privée est un fait, qu'il faille l'accepter et s'en satisfaire en est un autre. Le soupçon, par exemple, sur les laboratoires pharmaceutiques d'avoir fait le choix des traitements palliatifs sur le SIDA plutôt que sur la recherche d'un véritable "vaccin" (je ne sais pas si le terme convient vraiment) illustre le fait que des choix privés n'ont pas à être effectués sur des critères de bien commun (et d'ailleurs, c'est logique). Que tout ceci vous semble normal est une chose, que cela le soit en est une autre.

Le grincheux a écrit:

Pour pouvoir embaucher, il faudrait réellement revoir le système fiscal. Il faudrait aussi, et je vais faire hurler, pouvoir licencier facilement en cas de coup dur. Aujourd'hui, si je veux licencier un salarié cadre qui a travaillé pour moi durant cinq ou six ans, ça me coûte plus d'un an de son salaire chargé (trois mois de salaire en préavis, les congés payés, la prime de licenciement, les charges ASSEDICS afférentes et surtout la CRP des ASSEDICS). Quand une PME doit gérer un impayé de 100000 euros, il faut avoir les reins particulièrement solides ne serait-ce que pour licencier son personnel, ce qu'on ne fait pas de gaîté de cœur. La conséquence est aussi qu'on ne va pas embaucher quelqu'un avant d'être sûr d'avoir une trésorerie conséquente pour faire fasse à un coup dur et pouvoir licencier (personnellement, ma règle est maintenant la suivante : lorsque mon niveau de trésorerie tombe en dessous du coût d'un licenciement, je licencie pour ne pas me retrouver moi-même à la rue). Le fait de protéger outre mesure le salarié est aussi ce qui fait qu'autant de chômage en France. Il y a du travail, mais les PME qui sont celles qui offrent principalement l'emploi ne peuvent plus se permettre d'embaucher sans courir des risques trop importants.

salauds de salariés!

ils coûtent cher, ils ont un loyer à payer, l'alimentation, les vêtements, ah des impôts et des taxes aussi, au fait, et vos produits ou services à acheter pour vous faire vivre, entre autres.

revenons à l'esclavage, ça coûtera moins cher.

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:Entreprendre, c'est prendre des risques et essayer d'en tirer profit.

Exactement. Et on a le droit de trouver que c'est une activité stupide (ce qui ne regarde que celui qui la pratique, et n'est donc pas grave) et nuisible (quand elle implique d'autres personnes qui, alors qu'elles cherchent seulement à gagner leur vie, sont embrigadées dans cette prise de risque dont elles n'ont que faire, n'étant pas même intéressées aux résultats de l'entreprise). On a le droit d'envisager sa vie d'une autre façon que comme une prise de risque régie par la concurrence.

Et qu'est-ce donc qu'un salaire si ce n'est un intéressement qui tombe tous les mois même en cas de gros problèmes pour l'entreprise ? Et si le salarié n'a pas bien négocié son salaire, c'est le problème du salarié et non de son employeur. Quant à la prise de risque, le seul qui prend des risques est l'entrepreneur, parce que c'est le seul qui n'a aucune couverture sociale, même pas le chômage. Vous allez encore me rétorquer que l'entrepreneur gagne bien sa vie. Avant de répondre une telle bêtise, allez jeter un œil aux statistiques de l'INSEE pour voir le montant des rémunérations _nettes_ des patrons de PME non salariés.

Je retiens mes larmes. Vous avez le droit de changer de métier si vous ne tirez aucun avantage à être entrepreneur, seriez-vous maso?

Le grincheux a écrit:Si le salarié n'a pas bien négocié son salaire, c'est le problème du salarié et non de son employeur.

Ah je l'avais oubliée, celle-là Dit-il pour contredire mon qualificatif d'"escroc" !

Catalunya a écrit:Je retiens mes larmes. Vous avez le droit de changer de métier si vous ne tirez aucun avantage à être entrepreneur, seriez-vous maso?

Oh oui, Martine, fouette-moi avec tes trente-cinq heures :lol!: :Lool:

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:Si le salarié n'a pas bien négocié son salaire, c'est le problème du salarié et non de son employeur.

Ah je l'avais oubliée, celle-là Dit-il pour contredire mon qualificatif d'"escroc" !

ah, formidable...de mieux en mieux...comme si le rapport de force était égal...franchement c'est odieux.

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:(à propos de votre remarque sur la recherche et Servier) il faudra quand même songer à devenir comique, Cripure, parce que là... chacun de vos commentaires me laisse pantoise, ça en devient divertissant.

"Comique. Personne dont les propos laissent pantoise Marie-Laetitia".

Le grincheux a écrit:Le procès Servier... Certes, mais que pensez vous de celui du sang contaminé ? Le centre national de transfusion sanguine n'était-il pas public ?

D'une part un jugement a été rendu. D'autre part, les poches de sang n'étaient pas chauffées (et donc le virus du SIDA qui pouvait s'y trouver n'était pas détruit) précisément pour cause de surcoûts que le centre cherchait à éviter. Donc oui, c'est un drame (qui m'a d'ailleurs touché personnellement), mais de là à établir le parallèle avec la recherche privée, j'avoue que je tique un peu.

C'est dommage pour vous. Je vous rappelle que si ce sang n'était pas chauffé, c'est surtout parce qu'un laboratoire public avait décidé qu'on n'avait pas besoin de le chauffer et que cela ne risquait rien. Dois-je vous rafraîchir la mémoire un peu plus ?

Vous êtes pathétique.

Il en faut. Ce n'est pas ainsi que vous m'aurez.

Mais je ne tiens nullement à vous avoir. Je tiens seulement à vous mettre le nez dans vos contradictions. Et figurez-vous, c'est très amusant parce que vous êtes prévisible. Et vos arguments sont d'une beauté...

Le fait qu'un laboratoire soit public ou privé ne change rien au fait que la direction du laboratoire en question peut être bonne ou mauvaise ou que les politiques s'en mêlent. Contrairement à ce que vous pensez, la recherche publique ne peut pas tout (c'est même pour cela que j'ai claqué la porte de mon laboratoire mais c'est une autre histoire), et la recherche privée n'est pas forcément axée sur le profit immédiat non plus. Vous devriez lire comme moi les revues IEEE. Attention, c'est en anglais et c'est rude. Vous seriez surpris de voir qui publie en sciences dures. Il y a effectivement beaucoup de laboratoires publics, mais il y a aussi énormément de laboratoire d'entreprises privées (NTT, les émanations des Bell Labs, Mitsubishi, Intel, Bull, IBM pour les premiers qui me viennent à l'esprit). La recherche privée et académique peut faire un travail de fond indépendant du résultat, mais lorsqu'on travaille sur des sujets de pointes (mon truc, c'est le traitement du signal et le calcul intensif), on ne peut raisonnablement le faire sans les moyens des laboratoires privés. Même lorsque je bossais au CNAM, grand établissement public s'il en est, on était financé par des partenariats public-privé où se retrouvaient France Telecom, Thomson devenu Thalès et quelques autres laboratoires d'entreprises privées. Actuellement, je suis dans un autre laboratoire privé d'un fournisseur d'énergie fossile dont je tairai ici le nom. Vous seriez surpris de voir ce que ces gens font comme traitement du signal dans un laboratoire qui doit bien faire plusieurs dizaines de milliers de mètres carrés de paillasses. Pourtant, le traitement du signal n'est pas a priori dans leur domaine de compétence. Et ça publie à tour de bras. Vous ne pouvez donc même pas les accuser de garder leurs résultats pour eux !

Encore une fois, je le sais très bien. Et encore une fois, ça ne change rien du tout. Si la recherche privée peut être indépendante, c'est qu'elle peut aussi ne pas l'être.

Tiens, un argument. Ah, non ? Je vous prierais d'être un peu plus précis. D'une part parce que vous vous contredisez entre deux réponses et d'autre part parce que votre "je le sais bien" ne signifie rien et ne fait pas avancer le débat.

Pour être plus précis, votre phrase au dessus ne veut rien dire et je pense que si vous trouvez ce genre de chose dans une copie, vous seriez en droit de la biffer d'un trait rageur, ce que mon clavier, heureusement pour vous, ne permet pas encore.

Que la recherche publique soit trop pauvre, trop mal dotée, trop tout ce qu'on veut pour pouvoir se passer de la recherche privée est un fait, qu'il faille l'accepter et s'en satisfaire en est un autre. Le soupçon, par exemple, sur les laboratoires pharmaceutiques d'avoir fait le choix des traitements palliatifs sur le SIDA plutôt que sur la recherche d'un véritable "vaccin" (je ne sais pas si le terme convient vraiment) illustre le fait que des choix privés n'ont pas à être effectués sur des critères de bien commun (et d'ailleurs, c'est logique). Que tout ceci vous semble normal est une chose, que cela le soit en est une autre.

Non seulement vous méconnaissez le milieu de la recherche, ce que je peux encore comprendre, mais en plus, vous êtes insultant. Pour parler d'un sujet qui semble vous tenir à cœur, les plus grands progrès de lutte contre le SIDA ont été fait dans un laboratoire _privé_ que personnellement je connais assez bien. Vous ne pouvez pas opérer une distinction entre le public, le bien, et le privé, le mal. Vous ne pouvez pas parce que tout le monde essaie de retirer de son activité un moyen de subsistance (même vous, vous êtes encouragé par votre salaire et vous seriez malhonnête de ne pas l'avouer). Vous ne le pouvez pas non plus parce que souvent, le privé a des moyens beaucoup plus élevés que le public. Et dans le monde de la recherche, si un laboratoire de lettres ou de sciences humaines ne coûte pas bien cher, ce n'est pas le cas dès qu'on parle de sciences dures. J'aimerais bien savoir comment vous financeriez tout ce beau monde. En d'autres termes, j'attends ici une argumentation complète et pas une autre diversion de votre part.

Je vais juste vous narrer encore une anecdote qui, à moi aussi m'est chère. On ne va pas parler du SIDA mais du palud. Il faut que vous sachiez que le palud a failli être éradiqué dans les années 1930 par une fondation américaine. Le gouvernement américain a fait échoué le projet lorsqu'il était dans sa phase finale et qu'il avait quasiment éradiqué du continent américain. Si vous voulez plus d'information, je vous suggère de googliser un peu. Vous verrez donc que le monde n'est pas manichéen. Je sais, c'est difficile à accepter, vous allez devoir être courageux !

Cripure a écrit:

Emeraldia a écrit:Entreprendre n'a rien de négatif

Si je prends le mot comme négatif, si. On a encore le droit d'avoir un point de vue dans ce pays ?

Idem pour moi, j'ai le droit d'écrire que ce mot n'est pas négatif.

Reine Margot a écrit:

Le grincheux a écrit:

Pour pouvoir embaucher, il faudrait réellement revoir le système fiscal. Il faudrait aussi, et je vais faire hurler, pouvoir licencier facilement en cas de coup dur. Aujourd'hui, si je veux licencier un salarié cadre qui a travaillé pour moi durant cinq ou six ans, ça me coûte plus d'un an de son salaire chargé (trois mois de salaire en préavis, les congés payés, la prime de licenciement, les charges ASSEDICS afférentes et surtout la CRP des ASSEDICS). Quand une PME doit gérer un impayé de 100000 euros, il faut avoir les reins particulièrement solides ne serait-ce que pour licencier son personnel, ce qu'on ne fait pas de gaîté de cœur. La conséquence est aussi qu'on ne va pas embaucher quelqu'un avant d'être sûr d'avoir une trésorerie conséquente pour faire fasse à un coup dur et pouvoir licencier (personnellement, ma règle est maintenant la suivante : lorsque mon niveau de trésorerie tombe en dessous du coût d'un licenciement, je licencie pour ne pas me retrouver moi-même à la rue). Le fait de protéger outre mesure le salarié est aussi ce qui fait qu'autant de chômage en France. Il y a du travail, mais les PME qui sont celles qui offrent principalement l'emploi ne peuvent plus se permettre d'embaucher sans courir des risques trop importants.

salauds de salariés!

ils coûtent cher, ils ont un loyer à payer, l'alimentation, les vêtements, ah des impôts et des taxes aussi, au fait, et vos produits ou services à acheter pour vous faire vivre, entre autres.

revenons à l'esclavage, ça coûtera moins cher.

Pour rester sérieux, mon propos est simplement d'expliquer pourquoi les PME n'embauchent plus malgré des carnets de commande souvent plein. La faute n'incombe pas aux salariés (les entreprises qui ont du travail peuvent embaucher), mais à la double peine en cas de licenciement. Je ne sais pas vous, mais moi, ça me choque. Tous les trimestres, je paie des sommes très conséquentes aux ASSEDICS pour les allocations chômage. Je ne vois donc pas pourquoi je devrais encore être pénalisé lorsque je fais un licenciement économique. Lorsqu'on est dans une grande entreprise, les licenciements sont faciles puisque les gens qui licencient ne connaissent pas les salariés. C'est abstrait. Dans une PME, on ne licencie pas de gaîté de cœur. On le fait lorsqu'on n'a plus le choix. Et la double peine revient généralement à mettre la clef sous la porte.

Vu de l'autre côté, parce qu'il faut aussi se mettre du côté de l'état. Un salarié touche 23 mois de chômage à taux plein (57 % du salaire brut). La CRP coûte peu ou prou 9 mois de salaires pour l'entreprise, plus le préavis. Il y a donc en gros un an de chômage pris en charge par l'entreprise lors d'un licenciement économique. Restent à la charge des ASSEDICS, onze mois. Si le salarié est resté trois ou quatre ans dans l'entreprise, le solde pour l'état est positif. Je vous laise conclure.

Attention, je ne suis pas en train de dire qu'il faut baisser les charges. Je pense simplement qu'il faut éviter de charger la barque à des endroits qui font que le résultat est contre-productif. Je vais peut-être me répéter, mais pour faire baisser le chômage en France, il faut aider les PME, et ça passe par autre chose qu'une aide financière. On peut commencer par éviter les doubles peines, mais le plus important, c'est d'assurer les créances de ces entreprises (par une procédure judiciaire ad hoc en interdisant aux débiteurs de faire pourrir les procédures durant plusieurs années). Rien qu'avec ces deux propositions qui ne coûteraient pas grand'chose, on réduirait immédiatement le nombre de chômeurs.

Vous avez raison. Je pense que certains ici raisonnent en terme de très grosses entreprises alors q la majorité st des PME... Mes parents n'avaient pas d'employé parce qu'ils n'auraient pas pu payer les charges...tout simplement.
Maintenant, les profs qui st contre tt ça, embauchez dc du personnel chez vous, ça relancera le travail en France ! Vous aller répondre q vous n'en avez pas les moyens : idem pour la plupart des PME.
On n'est pas au pays de Oui Oui, il ft se réveiller : vous allez travailler pour gagner votre vie, les entrepreneurs aussi !

Reine Margot a écrit:

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:Si le salarié n'a pas bien négocié son salaire, c'est le problème du salarié et non de son employeur.

Ah je l'avais oubliée, celle-là Dit-il pour contredire mon qualificatif d'"escroc" !

ah, formidable...de mieux en mieux...comme si le rapport de force était égal...franchement c'est odieux.

Mais le rapport de force est égal (au moins dans les PME). Le salarié dispose d'un bon nombre de droits et sait parfaitement en user. Ça s'appelle le droit du travail. Ce truc faisait un Dalloz en 1981, aujourd'hui, ça se mesure en mètre linéaires. Je ne suis pas en train de critiquer, je constate simplement. Et pour faire respecter ce droit, il existe tout un tas de choses : les inspecteurs du travail, les prud'hommes et plein d'autres comités ou commissions divers et variés. Et c'est sans compter les syndicats. Par ailleurs, les grilles de salaire en France sont imposées dans les conventions collectives. Contrairement à ce que beaucoup de personnes semblent croire, le salaire n'est pas libre.

C'est donc à l'employé de se vendre correctement. Et l'employeur n'a pas intérêt à faire n'importe quoi puisqu'il est aussi contraint à la formation de ses employés. Un employé mécontent peut donc être formé par un premier employeur puis partir à la concurrence une fois formé. Et c'est la hantise de l'employeur.

Tout cela pour dire que nous n'en sommes plus à la lutte des classes et que le rapport de force est bien plus équilibré que vous ne le pensez.