Les entrepreneurs, d'infâmes profiteurs?

Thalia de G a écrit:ML, il y a quelques années mon mari pouvait négocier ses autorisations de découvert. Il ne le pourrait sans doute plus maintenant (mais nous, nous sommes sortis d'affaire)

nous, c'est pareil. Et en plus la banque où mon mari avait le compte de la société a pas mal changé (au symbole d'un machin qui nous a bien cassé les noisettes). On est passé de types compétents (pas prêts à dire oui à tout, je ne confonds pas banque et institut de charité) à des branques. Des vrais, capables de vous foirer des contrats de plusieurs millions d'euros*** parce qu'ils ne savent pas faire un papier qui fait partie de leurs compétences élémentaires. On a vu les chargés de clientèles d'une incompétence crasse arriver (toujours en formation, ben oui, heureusement en même temps) qui croulaient sous les dossiers clients.

***je précise que ça comprend le coût d'achat de matériel qui lui-même coûte des millions et des dizaines d'heures de négociations avec des gouvernements étrangers à la déontologie aussi variable que le thermomètre en Bretagne (en clair, il faut ruser pour échaper au bakchich )

Thalia de G a écrit:Cripure, vous m'avez donné l'impression d'avoir un compte à régler

Si j'avais un compte à régler, ce ne serait ni par des mots ni sur internet.
Toute l'argumentation de Marie-Laetitia repose en aval du principe que je pose, que j'ai le droit de poser (je veux dire le droit intellectuel), et elle repose sur un contenu personnel, affectivo-sentimentalo-personnel dirais-je même. Quant à son club de supporters, il témoigne en mon sens : c'est une question qu'on ne pose jamais tant il est tenu pour acquis que l'entreprise est le moteur de la vie.
Dès lors, le problème n'étant pas posé, il ne peut que dégénérer (ce qui a commencé, puisque dès sa 1re phrase, ML émoticone son propos avec :colere:). Donc, ce sera sans moi. Je note que lorsque les chiens de garde aboient très fort, c'est qu'il y a un danger. Vénérez bien qui nous asservit, qui nous vole, nous pompe, nous gruge. Vous ne me ferez jamais pleurer sur un entrepreneur.

"La première entreprise", vous connaissez ? "Entreprendre" signifie séduire dans l'idée de niquer. Pardon, oui, c'est cru.
Bonsoir

Je te soutiens, cher Cripure

Cher Cripure,

"Infâmes profiteurs", donc.
Deux mots. Considérons donc ces deux mots, que vous exhibez non sans malice.

"Profiteurs", ils le sont assurément. Un entrepreneur qui entreprendrait sans profit pour objectif n'en serait que ridicule.

"Infâmes", cela relève du jugement de valeur, et de celle-ci qui ne se discute pas. Je conçois bien que le profit pour objectif puisse heurter l'homme de vertu que vous êtes (en toute sincérité, je ne suis pas loin d'être heurté, connaissant l'ancienneté canonique des miennes, valeurs). Mais que voulez-vous, nous ne sommes plus à la mode. Celui qui œuvre pour le profit est le parangon de cette société. Rien n'est plus grand en ce bas monde que de réussir en matière de profit. La réputation de ce grand profit-eur, que cela nous plaise ou non, n'en est que plus grande.
Conséquemment, ce n'est certes pas l'infâme qui est à déconsidérer, mais la société qui transforma l'infâme en fameux.

Mais je conçois que le sujet blesse. Car les mots ont perdu de leur sens. La loi nomme entrepreneur celui qui simplement se met à son propre compte, où mieux, celui qui trouve en lui-même le salaire de son propre travail. En quoi un travailleur indépendant serait-il un entrepreneur, si l'on prend le mot entrepreneur dans un sens plus historique, plus ancré, disons ? La réponse ne m'est pas encore acquise. Malheureusement.

Bref, il y a des véreux partout, des honnêtes partout, des exploiteurs partout et des exploités partout ; donc stigmatiser les uns plus ou moins que les autres est une erreur, quelle que soit la catégorie qu'on prend.

Ce n'est pas plus compliqué que cela, et roulez jeunesse.

JPhMM & al., j'ai bien relu mes propos, je n'ai pas utilisé l'adjectif "infâme". En revanche, la "discussion" de ces deux pages laisse coi. Cet étalage de cas particuliers sans le moindre rapport avec la notion de départ est effarant. On pourrait pourtant discuter utilement de service public, de fonctionnaires, y compris inutiles, y compris surprotégés illégitimement, mais non. Ca caquette...

Dans les poulaillers d'acajou
Les belles basses cours à bijoux
On entend la conversation
D'la volaille qui fait l'opinion...

Ca tombe bien, y'a Sarko et Pernaud à la télé. Allez vite, devant vos maîtres, et remuez bien la queue en rythme. Après, si vous êtes sages, y'aura Hollande :lol:

Cripure a écrit:JPhMM & al., j'ai bien relu mes propos, je n'ai pas utilisé l'adjectif "infâme". En revanche, la "discussion" de ces deux pages laisse coi. Cet étalage de cas particuliers sans le moindre rapport avec la notion de départ est effarant. On pourrait pourtant discuter utilement de service public, de fonctionnaires, y compris inutiles, y compris surprotégés illégitimement, mais non. Ca caquette...

Dans les poulaillers d'acajou
Les belles basses cours à bijoux
On entend la conversation
D'la volaille qui fait l'opinion...

Ca tombe bien, y'a Sarko et Pernaud à la télé. Allez vite, devant vos maîtres, et remuez bien la queue en rythme. Après, si vous êtes sages, y'aura Hollande :lol:

Je me bornais à répondre à la question qui fait titre. Sans doute ai-je eu tort.
Et je m'étonne que vous preniez avec tant d'amertume mon propos sur les exocets. Il parlait précisément de généralisations, et non de cas particuliers. Et de grâce, n'en déduisez rien sur devant qui ma queue pourrait remuer, vous en seriez inconvenant. Merci.
Nanmé !

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:Cripure, vous m'avez donné l'impression d'avoir un compte à régler

Si j'avais un compte à régler, ce ne serait ni par des mots ni sur internet.
Toute l'argumentation de Marie-Laetitia repose en aval du principe que je pose, que j'ai le droit de poser (je veux dire le droit intellectuel), et elle repose sur un contenu personnel, affectivo-sentimentalo-personnel dirais-je même. Quant à son club de supporters, il témoigne en mon sens : c'est une question qu'on ne pose jamais tant il est tenu pour acquis que l'entreprise est le moteur de la vie.
Dès lors, le problème n'étant pas posé, il ne peut que dégénérer (ce qui a commencé, puisque dès sa 1re phrase, ML émoticone son propos avec ). Donc, ce sera sans moi. Je note que lorsque les chiens de garde aboient très fort, c'est qu'il y a un danger. Vénérez bien qui nous asservit, qui nous vole, nous pompe, nous gruge. Vous ne me ferez jamais pleurer sur un entrepreneur.

"La première entreprise", vous connaissez ? "Entreprendre" signifie séduire dans l'idée de niquer. Pardon, oui, c'est cru.
Bonsoir

Bou Diou ! Votre réponse est absconse, abstruse, amphigourique, etc.
"elle repose sur un contenu personnel, affectivo-sentimentalo-personnel dirais-je même." C'est bien ce que je disais, un compte personnel à régler ? C'est faire fi de tous ceux, les entrepreneurs ou professions libérales qui travaillent, parfois survivent en travaillant beaucoup et en étant d'une honnêteté scrupuleuse.

Bref, il y a des véreux partout, des honnêtes partout, des exploiteurs
partout et des exploités partout ; donc stigmatiser les uns plus ou
moins que les autres est une erreur, quelle que soit la catégorie qu'on
prend.

Ce n'est pas plus compliqué que cela, et roulez jeunesse.

John, je trouve que ta réponse ménage trop bien la chèvre et le chou. Bien sûr que que nous en connaissons tous des véreux. Et je ne suis plus assez jeune pour me contenter d'un "Roulez jeunesse".

Fin de la discussion pour ce soir, je vais parcourir les nouveaux messages et replonger dans mon roman.

En revanche, la "discussion" de ces deux pages laisse coi.

Etant donné le niveau de réflexion dans la citation de départ, et surtout dans ta réponse narquoise, empreinte d'auto-satisfaction suffisante, je trouve plutôt que la discussion est exemplaire.

Cripure a écrit: En revanche, la "discussion" de ces deux pages laisse coi. Cet étalage de cas particuliers sans le moindre rapport avec la notion de départ est effarant. On pourrait pourtant discuter utilement de service public, de fonctionnaires, y compris inutiles, y compris surprotégés illégitimement, mais non. Ca caquette...

pourriez-vous me faire la grâce de m'expliquer la notion de départ, sieur Cripure ?

(ouaip je suis d'humeur grand siècle ce soir, ça doit être ma journée qui veut ça)

Y en a des biens.

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:JPhMM & al., j'ai bien relu mes propos, je n'ai pas utilisé l'adjectif "infâme". En revanche, la "discussion" de ces deux pages laisse coi. Cet étalage de cas particuliers sans le moindre rapport avec la notion de départ est effarant. On pourrait pourtant discuter utilement de service public, de fonctionnaires, y compris inutiles, y compris surprotégés illégitimement, mais non. Ca caquette...

Dans les poulaillers d'acajou
Les belles basses cours à bijoux
On entend la conversation
D'la volaille qui fait l'opinion...

Ca tombe bien, y'a Sarko et Pernaud à la télé. Allez vite, devant vos maîtres, et remuez bien la queue en rythme. Après, si vous êtes sages, y'aura Hollande :lol:

Je me bornais à répondre à la question qui fait titre. Sans doute ai-je eu tort.
Et je m'étonne que vous preniez avec tant d'amertume mon propos sur les exocets. Il parlait précisément de généralisations, et non de cas particuliers. Et de grâce, n'en déduisez rien sur devant qui ma queue pourrait remuer, vous en seriez inconvenant. Merci.
Nanmé !

M'enfin, je ne vous engueule pas J'ai simplement dit à votre adresse que je n'ai pas usé d'"infâme", c'est tout ! Le reste est général, je n'ai pas cité votre propos pour le critiquer !
Désolé pour ce malentendu.

Thalia de G a écrit:Votre réponse est absconse, abstruse, amphigourique, etc.
"elle repose sur un contenu personnel, affectivo-sentimentalo-personnel dirais-je même." C'est bien ce que je disais, un compte personnel à régler ? C'est faire fi de tous ceux, les entrepreneurs ou professions libérales qui travaillent, parfois survivent en travaillant beaucoup et en étant d'une honnêteté scrupuleuse.

Non Je ne crois pas que ce soit ce que vous disiez. Par ailleurs, il m'est arrivé de parler de la démarche d'entreprendre, et vous me répondez "il y a des entrepreneurs honnêtes". Certes. Mais ça n'a aucun rapport
Je crois qu'il vaut mieux s'arrêter, sérieux. Ou alors, il faut faire effort pour rester dans la question. Pour ma part, ce soir, c'est stop.

Je ne crois pas que ce fut un malentendu, j'ai tout à fait compris que la seconde partie de votre message était à adresse générale — et donc conséquemment à ma personne aussi.

Et je vous sais trop intelligent pour nous engueuler, collectivement.
Mais vos propos (ci-dessus en citation) sont... blessants. Et vous le savez pertinemment, puisque vous les avez utilisés à dessein.

Je trouve cela dommage, la discussion que vous proposez est intéressante. Je peux me tromper, mais il me semble que le malentendu est initial, et relatif à ce que vous voulez dire sur l'entrepreneuriat.

Triste, ces généralisations abusives!!...C'est du même niveau que celles qui disent que tous les profs sont des glandeurs!Pfff.....

Marie Laetitia a écrit:Je vais essayer de rester zen, en dépit des réflexions de Cripure qui me :colere:

Hum.

Donc. Oui je suis bien placée pour connaître UN PEU le monde de l'entreprise, vu que mon conjoint est patron de PME (oui je sais, il mérite le pilori). Et profession libérale vu que, conséquence des troubles économiques qui se sont multipliés depuis 2007-2008, il ne réussit pas à bouffer (quand je dis bouffer, c'est bouffer, pas s'acheter un pull en cachemire) grâce aux revenus de l'entreprise. Donc il travaille à l'extérieur de sa boîte, en profession libérale.

Respect total Marie laeticia... Je suis d'une famille dont certains de mes cousins sont petits patrons de PME-PMI (carosserie, boulangerie...) dont un suite à un licenciement, et franchement je te comprends...

Au moins ils gagnent maintenant correctement leur vie, mais cette vie d'artisan ou patron de PME est une vie de dingue, jamais je ne permettrai de me plaindre de mes conditions de travail qui sont des peccadilles, quand je vois qu'ils font facilement leurs 35h en deux jours ! Et surtout les risques incroyables pris et et les sacrifices qu'ils ont fait pour en arriver là.

Ce que j'admire le plus chez mes cousins entrepreneurs, c'est le courage qu'ils ont eu à monter leur affaire, et aussi l'aptitude qu'ils ont à se remettre en cause quand ça ne marche pas.

Nous autres enseignants avons une capacité inouïe à geindre beaucoup et à chercher des bouc émissaires systématiquement dans le monde entier lorsqu'il s'agit d'analyser le malaise de notre profession ! ( ainsi la faute revient au ministre quand la photocopieuse est en panne, le fameux manque de moyen !) . Au moins grâce à cet environnement familial très salutaire (puisque je suis le seul prof dans mon entourage) je relativise beaucoup quand j'entends les gémissements de certains de mes collègues qui se plaignent de trop travailler...

Toutefois il ne faut jamais oublier non plus que dans notre profession, il existe des situations personnelles très difficiles, des profs qui dérouillent grave, et des établissements-pétaudières dans lesquels il est tout à fait insupportable d'y exercer ne serait-ce que 5 minutes ! A chaque job sa croix...

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:Cripure, vous m'avez donné l'impression d'avoir un compte à régler

Si j'avais un compte à régler, ce ne serait ni par des mots ni sur internet.
Toute l'argumentation de Marie-Laetitia repose en aval du principe que je pose, que j'ai le droit de poser (je veux dire le droit intellectuel), et elle repose sur un contenu personnel, affectivo-sentimentalo-personnel dirais-je même. Quant à son club de supporters, il témoigne en mon sens : c'est une question qu'on ne pose jamais tant il est tenu pour acquis que l'entreprise est le moteur de la vie.
Dès lors, le problème n'étant pas posé, il ne peut que dégénérer (ce qui a commencé, puisque dès sa 1re phrase, ML émoticone son propos avec :colere:). Donc, ce sera sans moi. Je note que lorsque les chiens de garde aboient très fort, c'est qu'il y a un danger. Vénérez bien qui nous asservit, qui nous vole, nous pompe, nous gruge. Vous ne me ferez jamais pleurer sur un entrepreneur.

"La première entreprise", vous connaissez ? "Entreprendre" signifie séduire dans l'idée de niquer. Pardon, oui, c'est cru.
Bonsoir

Je n'ai jamais écrit rien de tel. S'intéresser à l'économie (microéconomie ou macroéconomie) et à l'importance qu'elle a pris dans l'histoire contemporaine ne signifie nullement que l'on (et en l'occurrence que j'adhère) à tous les dogmes dominants (ni à ceux des détracteurs). Conserver une liberté intellectuelle implique de considérer avec recul, mesure et circonspection les arguments de chacun. C'est le privilège du citoyen et du politique de trancher entre les diverses solutions qui lui sont proposées, c'est l'honneur de l'historien que de les analyser sans parti pris et en mettant ses affects à bonne distance.

Au moins ils gagnent maintenant correctement leur vie, mais cette vie d'artisan ou patron de PME est une vie de dingue, jamais je ne permettrai de me plaindre de mes conditions de travail qui sont des peccadilles, quand je vois qu'ils font facilement leurs 35h en deux jours ! Et surtout les risques incroyables pris et et les sacrifices qu'ils ont fait pour en arriver là.

Ce que j'admire le plus chez mes cousins entrepreneurs, c'est le courage qu'ils ont eu à monter leur affaire, et aussi l'aptitude qu'ils ont à se remettre en cause quand ça ne marche pas.
Nous autres enseignants avons une capacité inouïe à geindre beaucoup

j'allais verser quelques larmes sur le sort de vos cousins mais vos derniers mots m'ont permis de retrouver le sourire, en apprenant que nous étions payés à ne rien foutre. Quelle chance, par rapport à vos cousins qui triment des heures durant par pure philanthropie!

J'aurais bien terminé par un "espèce de connard de cousin, viens donc enseigner une heure dans un collège parisien lambda" mais je ne me permettrais pas

Fine a écrit:Triste, ces généralisations abusives!!...C'est du même niveau que celles qui disent que tous les profs sont des glandeurs!Pfff.....

Vous vous trompez, Fine. Ce serait une généralisation si je partais d'exemples. Je me suis contenté, et c'était ailleurs et c'est Marie-Laetitia qui a remis ça sur le tapis, de formuler ce que je tiens pour un concept. Que voulez-vous, nous avons quand même bien le droit de voir tel ou tel aspect de la société à notre façon !

Catalunya a écrit:

Au moins ils gagnent maintenant correctement leur vie, mais cette vie d'artisan ou patron de PME est une vie de dingue, jamais je ne permettrai de me plaindre de mes conditions de travail qui sont des peccadilles, quand je vois qu'ils font facilement leurs 35h en deux jours ! Et surtout les risques incroyables pris et et les sacrifices qu'ils ont fait pour en arriver là.

Ce que j'admire le plus chez mes cousins entrepreneurs, c'est le courage qu'ils ont eu à monter leur affaire, et aussi l'aptitude qu'ils ont à se remettre en cause quand ça ne marche pas.
Nous autres enseignants avons une capacité inouïe à geindre beaucoup

j'allais verser quelques larmes sur le sort de vos cousins mais vos derniers mots m'ont permis de retrouver le sourire, en apprenant que nous étions payés à ne rien foutre. Quelle chance, par rapport à vos cousins qui triment des heures durant par pure philanthropie!

J'aurais bien terminé par un "espèce de connard de cousin, viens donc enseigner une heure dans un collège parisien lambda" mais je ne me permettrais pas

Commencez par lire mon post entièrement, et surtout les 3 dernières lignes qui disent l'exact contraire de ce que vous croyez avoir lu, ça sera un bon début...

pg73 a écrit: Toutefois il ne faut jamais oublier non plus que dans notre profession, il existe des situations personnelles très difficiles, des profs qui dérouillent grave, et des établissements-pétaudières dans lesquels il est tout à fait insupportable d'y exercer ne serait-ce que 5 minutes ! A chaque job sa croix...

Maintenant, puisque c'est ce que vous croyez avoir retenu je veux bien vous accorder que les profs qui ne glandent rien, ou qui ne sont absolument pas à plaindre, il y en a aussi... Je ne pense pas faire partie des premiers car je bosse énormément, mais je m'inscris pleinement dans la seconde catégorie et je n'ai pas à en avoir honte.

John a écrit:

En revanche, la "discussion" de ces deux pages laisse coi.

Etant donné le niveau de réflexion dans la citation de départ, et surtout dans ta réponse narquoise, empreinte d'auto-satisfaction suffisante,

Attention, je déteins sur vous, dirait-on.

Cripure a écrit:

Fine a écrit:Triste, ces généralisations abusives!!...C'est du même niveau que celles qui disent que tous les profs sont des glandeurs!Pfff.....

Vous vous trompez, Fine. Ce serait une généralisation si je partais d'exemples. Je me suis contenté, et c'était ailleurs et c'est Marie-Laetitia qui a remis ça sur le tapis, de formuler ce que je tiens pour un concept. Que voulez-vous, nous avons quand même bien le droit de voir tel ou tel aspect de la société à notre façon !

Ok,Cripure.Je reprends alors "Triste,ces conceptualisations abusives!" :lol:

Cripure a écrit:Je me suis contenté, et c'était ailleurs et c'est Marie-Laetitia qui a remis ça sur le tapis, de formuler ce que je tiens pour un concept. Que voulez-vous, nous avons quand même bien le droit de voir tel ou tel aspect de la société à notre façon !

Il est clair que tout le monde ne l'a pas compris ainsi.
C'est pour cela que je trouvais la discussion proposée intéressante, mais mal partie car basée sur un malentendu initial.

Cripure a écrit:

Fine a écrit:Triste, ces généralisations abusives!!...C'est du même niveau que celles qui disent que tous les profs sont des glandeurs!Pfff.....

Vous vous trompez, Fine. Ce serait une généralisation si je partais d'exemples. Je me suis contenté, et c'était ailleurs et c'est Marie-Laetitia qui a remis ça sur le tapis, de formuler ce que je tiens pour un concept. Que voulez-vous, nous avons quand même bien le droit de voir tel ou tel aspect de la société à notre façon !

alors expliquez-moi, svp, ce que vous désignez par le terme de "concept" et, dans un second temps, en quoi consiste votre concept de l'entreprise.

J'aimerais comprendre (je suis née très curieuse des systèmes de pensée différents du mien)

George, faut-il vraiment vous expliquer la différence entre un sujet de dissertation et un sujet qui touche au sensible, jusqu'à la souffrance personnelle, qui va jusqu'aux nuits sans sommeil, aux crises d'angoisse, ou qui reporte sine die l'arrivée d'enfants?

Forcer le trait pour pousser à la discussion, fort bien, encore faut-il discuter sans virer au mépris. J'ai donné une partie des arguments, j'attendais que Cripure donne les siens. Et rien. Sauf son mépris.

Marie Laetitia a écrit:
Forcer le trait pour pousser à la discussion, fort bien, encore faut-il discuter sans virer au mépris. J'ai donné une partie des arguments, j'attendais que Cripure donne les siens. Et rien. Sauf son mépris.

J'ai la même conclusion que toi.