Les entrepreneurs, d'infâmes profiteurs?

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:Ce qui est assez amusant avec vous, c'est que vous me sortez un article de communication de Besançon et un article de Wikipedia qui connaissent certainement mieux le sujet que La Vie Du Rail qui est justement le journal spécialiste de la chose.

Je ne suis pas chez moi avant demain, je ne peux donc pas scanner l'article de la vie du rail qui détaille la répartition à 100% publique. Je vous donne ce que le net me fournit pour que vous ne pleuriez pas qu'il n'y a pas de sources. Et je trouve que j'ai été très patient, sans doute plus qu'avec personne ici. Toutes ces considérations sur la pauvreté organisée du public par l'Etat vont nous amener je ne sais où et vous m'êtes aussi antipathique que je le suis pour vous : n'entretenons donc pas une conversation horripilante. Entreprenez bien.

Pas la peine de vous donner ce mal, cette source, je l'ai (et même bien plus, parce qu'il n'y a pas que LVR qui en a parlé et que je me suis salement renseigné sur ce projet qui a failli me toucher personnellement.). Mais vous ne répondez toujours pas sur le fond qui est le montage financier. Ce n'est pas parce qu'au premier niveau n'apparaissent que des organismes privés qu'il n'y a pas de PPP.

Marie Laetitia a écrit:
Obsédé par l'argent... :| de la part de quelqu'un qui réduit l'entreprise à la recherche du maximum de profit personnel et à l'escroquerie, c'est croquignolesque ! :lol: Il y a juste une différence entre être amené à se coltiner les chiffres pour éviter mauvaise gestion et dépôt de bilan (donc, entre autres, licenciement des employés), et être poussé par l'appât du gain jusqu'à la déraison. Quand vous aurez admis cela, je crois qu'un grand pas aura été fait.

Un exemple d'entrepreneur qui a tellement recherché son intérêt propre (exactement votre conception de l'entrepreneur): l'ancien employeur de mon mari. À force de taper dans la caisse pour se faire des cadeaux somptuaires, il a coulé sa boîte. Alors qu'il avait un carnet de commandes plein.

Un entrepreneur qui dure ne peut pas viser que son bien propre mais il doit juste faire en sorte d'avoir de quoi vivre, rapporté de manière raisonnable à ses qualifications et son implication***, comme n'importe quel autre homme, même comme vous quand vous avez passé les concours, à moins que vous ne les ayez passés que pour servir gratuitement les élèves et la littérature, auquel cas, renoncez à votre salaire). Ça risque de déranger votre conception des choses, mais... C'est précisément la différence entre entreprise côtée en bourse et PME non cotée. L'une cherche le maximum de profit pour satisfaire ses actionnaires à court terme - au mépris de la pérennité de l'entreprise et des salariés. L'autre cherche à durer, quitte à se développer lentement mais à faire des choix qui privilégie la vie à long terme de l'entreprise, donc la pérennité de l'emploi et du patron (des patrons d'ailleurs) et des employés (ça va ensemble).

***pas la peine de faire référence aux rémunérations monstrueuses des PDG de TPE, ce n'est pas le même univers comme cela a déjà été dit et répété.

Finalement, je me permets de corriger votre définition initiale "entrepreneur/escroc = imbécile qui va bientôt mettre la clé sous la porte" et y oppose "entrepreneur/travailleur lambda = qui fait en sorte de gagner son pain"

On a les yeux qui piquent devant ces clichés manichéens.
Le court-termisme des grands sociétés ?
Air liquide, Wendel, Peugeot (PSA), ou d'autres existent depuis des dizaines d'années et se sont développées formidablement: pour des boîtes qui visent uniquement le court-terme, je trouve qu'elles ont bien mené leurs barques au contraire des starts-ups et de nombreuses PME qui ont disparu parce que les entrepreneurs n'ont pas su innover, bien gérer les comptes ou résister à la concurrence etc...
La distribution de dividendes ?
De nombreuses boîtes n'en donnent pas ou faiblement eu égard aux cours du titre, et cela ne les empêche pas de trouver des actionnaires. Que cherchent-ils alors ?
Par ailleurs, le dividende n'oppose pas l'actionnaire et le salarié: on peut être l'un et l'autre.
Ce qui est drôle, c'est que pendant des pages, tu as reproché à Cripure de dire n'importe quoi sur les PME mais que tu viens de tomber dans le même travers en généralisant à toutes les sociétés côtées des principes néfastes sur le long terme. Tu devrais te plonger dans les rapports de Thermador-groupe ou de Air liquide par exemple avant de dire n'importe quoi. Ou encore lire cet exemple ouvrage: La Bourse par Thierry Malandain dans la collection Idées reçues - éditions La Cavalier bleu.
http://www.thermador-groupe.fr/php/p.php?p=ressources_politique-salariale

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:Ce qui est assez amusant avec vous, c'est que vous me sortez un article de communication de Besançon et un article de Wikipedia qui connaissent certainement mieux le sujet que La Vie Du Rail qui est justement le journal spécialiste de la chose.

Je ne suis pas chez moi avant demain, je ne peux donc pas scanner l'article de la vie du rail qui détaille la répartition à 100% publique. Je vous donne ce que le net me fournit pour que vous ne pleuriez pas qu'il n'y a pas de sources. Et je trouve que j'ai été très patient, sans doute plus qu'avec personne ici. Toutes ces considérations sur la pauvreté organisée du public par l'Etat vont nous amener je ne sais où et vous m'êtes aussi antipathique que je le suis pour vous : n'entretenons donc pas une conversation horripilante. Entreprenez bien.

Pas la peine de vous donner ce mal, cette source, je l'ai (et même bien plus, parce qu'il n'y a pas que LVR qui en a parlé et que je me suis salement renseigné sur ce projet qui a failli me toucher personnellement.). Mais vous ne répondez toujours pas sur le fond qui est le montage financier. Ce n'est pas parce qu'au premier niveau n'apparaissent que des organismes privés qu'il n'y a pas de PPP.

Ah, j'oubliais, avant de répondre, je vous prierais d'intégrer le montant _total_ du tronçon de ligne existant, c'est-à-dire les 140 km qui selon vous n'ont pas bénéficié d'un PPP et les deux fois 50 km restant à construire en voies d'accès qui elles sont ouvertement sous PPP d'après les dernières nouvelles gouvernementales. Je ne parle naturellement que tu tronçon nord-est, pas des deux autres qui eux sont aussi totalement sous PPP. Sur ce, je vous laisse.

Je trouve que le grincheux passe beaucoup de temps pour essayer de coinvaincre quelqu'un qu'il méprise.

Je passe juste pour dire à Cripure que la somme de nos petits individualismes égoïstes et bien organisés a fait depuis longtemps la preuve de sa supériorité en nombre et en force sur ce qu'il appelle son "opinion", qu'on pourrait appeler parti-pris, et qui est en fait une pétition de principe collectiviste et non une véritable opinion forgée sur une expérience personnelle vaste.

NB: je n'ai rien lu de ce qui s'est écrit ici depuis deux jours. Je n'ai pas eu le temps ni l'envie.

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:Et pourtant, j'ai failli déraper un certain nombre de fois... Heureusement, je me relis toujours !...

Mais vous êtes un héros, vous le savez bien.

Où donc ai-je prétendu cela ?

Dans votre présentation, sauf erreur.

je vous prierais d'intégrer le montant _total_ du tronçon de ligne existant, c'est-à-dire les 140 km qui selon vous n'ont pas bénéficié d'un PPP et les deux fois 50 km restant à construire en voies d'accès qui elles sont ouvertement sous PPP d'après les dernières nouvelles gouvernementales.

Mais de quoi parlez-vous ? Le tronçon est de la LGV Rhin-Rhône se détache à l'ouest de la ligne Dijon-Belfort-Strasbourg par un bête aiguillage situé aux environs de la gare d'Auxonne, et se raccorde à l'est à cette même ligne ligne en aval de Belfort par un aiguillage pas plus futé. Il n'y a pas de voies d'accès à construire. Heureusement que les accès existent dès aujourd'hui, ce serait embêtant, une ligne de chemin de fer sans entrée ni sortie.

Je ne parle naturellement que tu tronçon nord-est, pas des deux autres qui eux sont aussi totalement sous PPP. Sur ce, je vous laisse.

Nous ne parlions pas des deux autres, en effet. Qui ne sont pas (encore) sous PPP, puisque leur financement, non bouclé, bloque.

Mais de quoi parlez-vous ? Le tronçon est de la LGV Rhin-Rhône se détache à l'ouest de la ligne Dijon-Belfort-Strasbourg par un bête aiguillage situé aux environs de la gare d'Auxonne, et se raccorde à l'est à cette même ligne ligne en aval de Belfort par un aiguillage pas plus futé. Il n'y a pas de voies d'accès à construire. Heureusement que les accès existent dès aujourd'hui, ce serait embêtant, une ligne de chemin de fer sans entrée ni sortie.

Tiens donc ? C'est pourtant ce qui est écrit sur le site officiel de la ligne (et de RFF), et dans les documents PDF disponibles au même endroit. Le tronçon en question est même cité dans les documents officiels du gouvernement comme montage de PPP. Vous savez donc une fois de plus mieux que les principaux intéressés. Sans commentaire. Répondez ce que vous voulez, je vous laisse avoir le dernier mot.

Youhou, Gryphe a posé une question...

La réponse est simple. RFF n'a plus l'argent pour entretenir les voies. C'est partout pareil, toutes les voies secondaires sont dans un état déplorable parce que les travaux de fond ne sont pas faits faute de moyens. C'est exactement la même chose que pour Limoges-Brive où la limite de vitesse est actuellemen de 90 km/h (alors que le Capitole roulait beaucoup plus vite lorsqu'il circulait encore). Et la voie est toujours en travaux parce qu'on fait du cosmétique... Aucune chance que ça s'arrange rapidement.

Ah, dans mes bras Marie Laetitia, je n'osais pas la reposer !

Le grincheux a écrit:Et la voie est toujours en travaux parce qu'on fait du cosmétique... Aucune chance que ça s'arrange rapidement.

Ah, ça veut dire que lorsque "la voie est en travaux", cela ne va pas dans le sens d'une amélioration, c'est juste du rafistolage ? Je suis désespérément trop naïve...

Gryphe a écrit:Je présente par avance mes excuses à ML pour le HS, mais la partie sur la SNCF m'intéresse...

Alors voilà, j’ai l'occasion de faire régulièrement Lyon-Evian par le train.

Il y a 10-15 ans, le trajet se faisait sans changement, ou avec un petit changement à Bellegarde-sur-Valserine (vous pouvez demander le coin, il y a toujours des postes vacants !).

Puis il y a eu des travaux sur la ligne...

Et là, je commence à trouver que les travaux ont bon dos.
Dernier trajet :
- 30 mn de tram, car ma gare n'est pas desservie, et il faut que je gagne une autre gare.
- 30 mn de train.
- 1h de car.
- Arrivée après l'heure théorique de départ du train suivant. Ça tombe bien, il n'est pas parti, car nous avons attendu un membre de l'équipage qui n'avait pas eu sa correspondance. 30 mn d'attente.
- 1h30 de train.
Je vous passe les difficultés que j'ai eues à acheter un billet, car l'automate ne reconnaissait pas ce trajet aberrant, pourtant proposé par le site de la SNCF...

Et j'en ai plein des histoires comme ça.

Alors voilà, les spécialistes du rail, peut-on espérer un retour au fonctionnement normal de cette ligne ?

Je ne sais pas ce qui est en cours sur cette ligne. Normalement, d'ailleurs, le changement éventuel se faisait à Annemasse, non ? En général, les travaux prévus par RFF sont peu approfondis faute de moyens suffisants (on a tellement laissé les choses se dégrader...), il y a des ralentissements permanents qui sont imposés ici ou là (en Auvergne, c'est une catastrophe). Je ne peux pas vous en dire plus, ce n'est pas du tout mon secteur... Désolé

Le grincheux a écrit:

Mais de quoi parlez-vous ? Le tronçon est de la LGV Rhin-Rhône se détache à l'ouest de la ligne Dijon-Belfort-Strasbourg par un bête aiguillage situé aux environs de la gare d'Auxonne, et se raccorde à l'est à cette même ligne ligne en aval de Belfort par un aiguillage pas plus futé. Il n'y a pas de voies d'accès à construire. Heureusement que les accès existent dès aujourd'hui, ce serait embêtant, une ligne de chemin de fer sans entrée ni sortie.

Tiens donc ? C'est pourtant ce qui est écrit sur le site officiel de la ligne (et de RFF), et dans les documents PDF disponibles au même endroit. Le tronçon en question est même cité dans les documents officiels du gouvernement comme montage de PPP. Vous savez donc une fois de plus mieux que les principaux intéressés. Sans commentaire. Répondez ce que vous voulez, je vous laisse avoir le dernier mot.

Je le sais parce que j'en ai suivi les travaux presque au jour le jour depuis 2006, que j'ai parcouru la ligne une fois dans son ensemble à l'invitation du Conseil régional (en autorail touristique), et que 50 km de chaque côté pour l'accès désigne quelque chose de totalement farfelu. En tout cas, la ligne est bel et bien et d'ores et déjà raccordée des deux côtés, on y roule jusqu'à 350 km/h et le service commercial débute le 11 décembre, de Mulhouse vers Dijon-Paris, mais aussi de Strasbourg ou Francfort vers Lyon-Marseille-Montpellier. Vous devez vouloir parler de la suite éventuelle de cette ligne (le tronçon ouest et le tronçon sud), mais le montage financier n'est pas bouclé (l'itinéraire n'est pas même encore arrêté). Raison pour laquelle, même s'il est probable qu'on envisagera un PPP, ledit PPP n'est pas encore bouclé.
C'est commode, de discuter avec vous.

Cripure a écrit:Je le sais parce que j'en ai suivi les travaux presque au jour le jour depuis 2006, que j'ai parcouru la ligne une fois dans son ensemble à l'invitation du Conseil régional (en autorail touristique), et que 50 km de chaque côté pour l'accès désigne quelque chose de totalement farfelu. En tout cas, la ligne est bel et bien et d'ores et déjà raccordée des deux côtés, on y roule jusqu'à 350 km/h et le service commercial débute le 11 décembre, de Mulhouse vers Dijon-Paris, mais aussi de Strasbourg ou Francfort vers Lyon-Marseille-Montpellier. Vous devez vouloir parler de la suite éventuelle de cette ligne (le tronçon ouest et le tronçon sud), mais le montage financier n'est pas bouclé (l'itinéraire n'est pas même encore arrêté). Raison pour laquelle, même s'il est probable qu'on envisagera un PPP, ledit PPP n'est pas encore bouclé.
C'est commode, de discuter avec vous.

Non, je vous parle des documents de financement du tronçon qui a été inauguré récemment, tronçon qui se compose de 140 km de voies actuellement construites et de deux voies d'accès de 50 km chacune. Je ne parle pas des autres tronçons. Ces documents sont disponibles publiquement sur les sites de la LGV et sur celui de RFF (ainsi que sur celui de la cour des comptes). La Vie du Rail en a même parlé, mais j'ai la flemme de vous scanner les papiers, il faudrait déjà que je les retrouve. Fin de la discussion, sauf si vous avez quelque chose à ajouter sur ce sujet, c'est-à-dire sans digresser.

Si je peux me permettre, et sérieusement cette fois, l'Etat est aussi un entrepreneur, non ?

On peut considérer tout de même qu'entreprendre, c'est chercher à trouver du nouveau. Alors oui, ça comporte de l'imprévu et une part de risque irréductible. Si l'Etat a davantage les moyens de s'en garantir qu'une personne privée, les dégâts éventuels sont aussi potentiellement plus vastes, et ne retombent pas seulement sur les gens qui en sont directement responsables. Oeuvrer en vue du bien commun, c'est une chose, y réussir partout et toujours, c'en est une autre - et l'intention n'excuse pas tout.

Bref, valoriser le fait d'entreprendre, c'est au fond accepter l'idée que l'avenir ne soit pas voué à n'être qu'une répétition du même. L'avenir n'étant pas la propriété de l'Etat, je ne vois pas de raison de jeter la pierre à ceux qui prétendent s'en saisir, même si je vois de très bonnes raisons de leur imposer quelques règles de prudence et de leur demander des comptes.

Pour le reste, "les concours publics sont ouverts à tous", c'est ce que les profs répondent aux salariés du privé qui leur font reproche du confort de leur statut.
Si l'argument est recevable, en toute cohérence, il implique aussi que les salariés du privé ne participent à telle ou telle entreprise que parce qu'ils le veulent bien, et que rien ne les oblige à rester associés aux risques que prend leur entreprise.

Enfin, je ferais tout de même moins confiance à quelqu'un de désintéressé - qui, n'ayant nul intérêt, n'aurait par là-même, rien à perdre - qu'à quelqu'un qui prétend défendre les siens, fussent-ils bassement économiques. Demander aux gens d'oublier leur intérêt particulier pour s'élever d'un seul coup d'aile vers l'intérêt commun, c'est absurde, et ça mène à un universel abstrait parfaitement désincarné, parce qu'oublier son intérêt n'est pas entrer dans la sphère politique/publique, mais au contraire en sortir. Le bien commun n'existe pas a priori, il se construit dans et par le débat entre personnes aux intérêts d'abord multiples.

Leclochard a écrit:
On a les yeux qui piquent devant ces clichés manichéens.
Le court-termisme des grands sociétés ?
Air liquide, Wendel, Peugeot (PSA), ou d'autres existent depuis des dizaines d'années et se sont développées formidablement: pour des boîtes qui visent uniquement le court-terme, je trouve qu'elles ont bien mené leurs barques au contraire des starts-ups et de nombreuses PME qui ont disparu parce que les entrepreneurs n'ont pas su innover, bien gérer les comptes ou résister à la concurrence etc...
La distribution de dividendes ?
De nombreuses boîtes n'en donnent pas ou faiblement eu égard aux cours du titre, et cela ne les empêche pas de trouver des actionnaires. Que cherchent-ils alors ?
Par ailleurs, le dividende n'oppose pas l'actionnaire et le salarié: on peut être l'un et l'autre.
Ce qui est drôle, c'est que pendant des pages, tu as reproché à Cripure de dire n'importe quoi sur les PME mais que tu viens de tomber dans le même travers en généralisant à toutes les sociétés côtées des principes néfastes sur le long terme. Tu devrais te plonger dans les rapports de Thermador-groupe ou de Air liquide par exemple avant de dire n'importe quoi. Ou encore lire cet exemple ouvrage: La Bourse par Thierry Malandain dans la collection Idées reçues - éditions La Cavalier bleu.
http://www.thermador-groupe.fr/php/p.php?p=ressources_politique-salariale

excellente question... Ils agissent par pur altruisme sans doute

Pour le reste, je distingue deux choses: l'associé ou actionnaire salarié et l'actionnaire extérieur qui n'apporte aucune compétence. Et encore je ne suis pas sûre que tous les actionnaires salariés aient les compétences pour déterminer les bonnes décisions à prendre.

j'aimerais que tu m'expliques comment une société dont la direction a cédé des parts importantes à des actionnaires tiers peut encore décider de sa politique de manière aussi pleine et entière que des associés qui travaillent dans l'entreprise et auront en premier chef à supporter les conséquences de leurs choix. Le cas de PSA n'est pas forcément représentatif dans la mesure où la famille reste majoritaire (30% d'après les chiffres que je connais).
De manière générale, je serais curieuse de connaître les conséquences de l'introduction en bourse de ces grandes entreprises. Ça m'étonnerait que ça n'ait été que positif. Si tu en avances, les preuves, OK. Je précise que le but d'une explication pour moi est de réfléchir avec des cas de figures que l'on n'avait pas envisagé initialement. Donc ça veut dire que je peux admettre certaines choses et nuancer mon point de vue. Je ne pars pas sur l'idée que mes opinions sont infaillibles, je ne pose pas sur la table de principes intangibles quoiqu'il arrive.
Pour les références, l'ouvrage que tu cites m'intéresse plus que les rapports émis par les grands groupes eux-mêmes.

Je trouve cette discussion très intéressante, et il me semble que Cripure, comme Le Grincheux, ont chacun raison sur des tas de choses, mais qu'ils ne parlent absolument pas de la même chose, sans s'en être rendu compte. Je n'ajouterai rien la-dessus, parce que je ne m'y connais pas suffisamment.

Je voudrais juste réagir à un message du Grincheux:

je me dis qu'en privatisant un certain nombre de ces services publics en leur maintenant une obligation de service public, ça ne pourrait pas aller plus mal et ce serait peut-être un peu mieux organisé.

Malheureusement, ça pourrait aller plus mal (bon, peut-être pas pour l'URSSAF ). Le Royaume-Uni a tenté, et les résultats sont plus que pathétiques. L'obligation de service public est toujours là, et on mesure à travers tout un tas d'indicateurs si la mission est remplie. 1/ Plus de temps est consacré à ces mesures qu'au service public et 2/ ça conduit à des situations proprement aberrantes. Un seul exemple: l'un des indicateurs pour les hôpitaux est de voir tous les patients dans le quart d'heure qui suit leur arrivée. Un hôpital écossais perdu au milieu de nulle part avait des mesures absolument horribles, parce que presque tous les patients arrivaient par bus, et donc, toutes les demi-heures ou toutes les heures, deux ou trois dizaines de patients arrivaient en même temps. La solution qui a été trouvée n'a pas été d'embaucher plus de personnel, ou de décider que cet indicateur n’était pas cohérent dans cette situation, ça a été de déplacer l’arrêt de bus à une dizaine de minutes à pied de l’hôpital, pour que les arrivées de patients se fassent petit à petit, et qu'ils puissent montrer des chiffres prouvant qu'ils étaient très bons en terme de service public. Qui pense qu'il s'agissait encore de service public? Je sais qu'il ne s'agit que d'un cas particulier, mais je crois vraiment que privatiser le système public dans la société actuelle serait la pire des idioties.

MelanieSLB a écrit:Je trouve cette discussion très intéressante, et il me semble que Cripure, comme Le Grincheux, ont chacun raison sur des tas de choses, mais qu'ils ne parlent absolument pas de la même chose, sans s'en être rendu compte. Je n'ajouterai rien la-dessus, parce que je ne m'y connais pas suffisamment.

Je voudrais juste réagir à un message du Grincheux:

je me dis qu'en privatisant un certain nombre de ces services publics en leur maintenant une obligation de service public, ça ne pourrait pas aller plus mal et ce serait peut-être un peu mieux organisé.

Malheureusement, ça pourrait aller plus mal (bon, peut-être pas pour l'URSSAF ). Le Royaume-Uni a tenté, et les résultats sont plus que pathétiques. L'obligation de service public est toujours là, et on mesure à travers tout un tas d'indicateurs si la mission est remplie.

Je ne suis pas ici pour polémiquer. Il y a deux fonctions publiques, celle qu'on voit (hôpitaux, enseignement...) et celle qu'on ne voit pas ou au moins pas directement (impôts, organismes sociaux, préfectures...). Le problème est souvent que la première travaille plus que son quota d'heures alors que la seconde a une efficacité tout à fait relative au vu de ce quelle coûte. Lorsqu'on voit le niveau moyen des gens qui travaillent à l'URSSAF ou dans les caisses de collecte des cotisations sociales, on devrait être désespéré. N'importe quel salarié du privé est tenu à une obligation de résultat (ce qui est encore autre chose que de l'esclavage). Il faudrait exactement la même chose pour cette frange de la fonction publique. N'importe quel salarié du privé peut être condamné pour avoir causé des torts à un tiers. Dans le public, il devrait aussi y avoir une question de responsabilité. Pour moi, le simple fait que le fonctionnaire ait une obligation de résultat et que je puisse faire valoir mes droits devant autre chose que le tribunal administratif (parce que c'est tout de même une juridiction qui est juge et partie) me conviendrait. Donc oui à la fonction publique, mais à une fonction publique efficace, ce qui passe par la mise en pratique dans la fonction publique d'un certain nombre de choses qui la rendrait plus efficace.

Il est en particulier inadmissible qu'un simple dossier de cotisations sociales ne soit pas traité en moins de six mois (et encore, lorsque je dis six mois, souvent la non réponse dans le délai imparti est une réponse...). Il est intolérable qu'il faille attendre une demi-journée alors qu'on est seul pour enregistrer les comptes annuels de son entreprise aux impôts alors que les quatre préposées sont ostensiblement en train de lire Closer (vécu, contre un timbre, je vous donnerai l'adresse du centre en question). Dans n'importe quelle entreprise publique, ce genre de dérives ne ferait pas long feu (ou l'entreprise elle-même ne survivrait pas longtemps).

Et c'est sans compter le nombre de services concurrents. Pour ma part, j'ai déposé une demande préalable à travaux pour une ruine au fin fond de la campagne. J'ai dû envoyer le dossier en sept exemplaires, traités par sept services, entre la commune et le département. Ça commence à faire beaucoup et il faudrait peut-être commencer à réfléchir à la réorganisation de la chose... Tout ceci a un coût et nuit à l'image de la fonction publique.

1/ Plus de temps est consacré à ces mesures qu'au service public et 2/ ça conduit à des situations proprement aberrantes. Un seul exemple: l'un des indicateurs pour les hôpitaux est de voir tous les patients dans le quart d'heure qui suit leur arrivée. Un hôpital écossais perdu au milieu de nulle part avait des mesures absolument horribles, parce que presque tous les patients arrivaient par bus, et donc, toutes les demi-heures ou toutes les heures, deux ou trois dizaines de patients arrivaient en même temps. La solution qui a été trouvée n'a pas été d'embaucher plus de personnel, ou de décider que cet indicateur n’était pas cohérent dans cette situation, ça a été de déplacer l’arrêt de bus à une dizaine de minutes à pied de l’hôpital, pour que les arrivées de patients se fassent petit à petit, et qu'ils puissent montrer des chiffres prouvant qu'ils étaient très bons en terme de service public. Qui pense qu'il s'agissait encore de service public? Je sais qu'il ne s'agit que d'un cas particulier, mais je crois vraiment que privatiser le système public dans la société actuelle serait la pire des idioties.

Nous sommes d'accord. Mais pour éviter que cela ne se produise, il faudrait que l'attitude de certains fonctionnaires évolue. Le problème est pourtant très simple : plus la fonction publique se dégradera et plus la tendance à la privatiser par bout pour remettre de l'ordre se fera sentir.

"plus la fonction publique se dégradera et plus la tendance à la privatiser par bout pour remettre de l'ordre se fera sentir."

Bien d'accord. Mais il y a plein de fonctionnaires qui bossent trankilou depuis tellement longtemps que lorsque l'on suggère poliment de se secouer genre un poil c'est la promesse de la troisième guerre mondiale. Ce sont les mêmes qui ne comprennent pas leur manque de popularité...

Ronin a écrit:"plus la fonction publique se dégradera et plus la tendance à la privatiser par bout pour remettre de l'ordre se fera sentir."

Bien d'accord. Mais il y a plein de fonctionnaires qui bossent trankilou depuis tellement longtemps que lorsque l'on suggère poliment de se secouer genre un poil c'est la promesse de la troisième guerre mondiale. Ce sont les mêmes qui ne comprennent pas leur manque de popularité...

Et c'est bien le drame. Ce qui me navre d'ailleurs de plus ne plus, c'est que les fonctionnaires qui font effectivement leur travail et le font bien ne s'élèvent pas plus souvent contre leurs collègues...

Ben nan c'est fatalisme et renoncement généralisé à tous les étages. Faut dire aussi, on va perdre not vie à la gagner mon brav mossieur...

Le grincheux a écrit:

Ronin a écrit:"plus la fonction publique se dégradera et plus la tendance à la privatiser par bout pour remettre de l'ordre se fera sentir."

Bien d'accord. Mais il y a plein de fonctionnaires qui bossent trankilou depuis tellement longtemps que lorsque l'on suggère poliment de se secouer genre un poil c'est la promesse de la troisième guerre mondiale. Ce sont les mêmes qui ne comprennent pas leur manque de popularité...

Et c'est bien le drame. Ce qui me navre d'ailleurs de plus ne plus, c'est que les fonctionnaires qui font effectivement leur travail et le font bien ne s'élèvent pas plus souvent contre leurs collègues...

Dénoncer ses collègues, mais c'est la bocca da leoni ? De mieux en mieux !!! :colere:

condorcet a écrit:

Le grincheux a écrit:

Ronin a écrit:"plus la fonction publique se dégradera et plus la tendance à la privatiser par bout pour remettre de l'ordre se fera sentir."

Bien d'accord. Mais il y a plein de fonctionnaires qui bossent trankilou depuis tellement longtemps que lorsque l'on suggère poliment de se secouer genre un poil c'est la promesse de la troisième guerre mondiale. Ce sont les mêmes qui ne comprennent pas leur manque de popularité...

Et c'est bien le drame. Ce qui me navre d'ailleurs de plus ne plus, c'est que les fonctionnaires qui font effectivement leur travail et le font bien ne s'élèvent pas plus souvent contre leurs collègues...

Dénoncer ses collègues, mais c'est la bocca da leoni ? De mieux en mieux !!! :colere:

tu peux m'expliquer ta réaction, Condorcet ?

Marie Laetitia a écrit:

condorcet a écrit:

Le grincheux a écrit:

Ronin a écrit:"plus la fonction publique se dégradera et plus la tendance à la privatiser par bout pour remettre de l'ordre se fera sentir."

Bien d'accord. Mais il y a plein de fonctionnaires qui bossent trankilou depuis tellement longtemps que lorsque l'on suggère poliment de se secouer genre un poil c'est la promesse de la troisième guerre mondiale. Ce sont les mêmes qui ne comprennent pas leur manque de popularité...

Et c'est bien le drame. Ce qui me navre d'ailleurs de plus ne plus, c'est que les fonctionnaires qui font effectivement leur travail et le font bien ne s'élèvent pas plus souvent contre leurs collègues...

Dénoncer ses collègues, mais c'est la bocca da leoni ? De mieux en mieux !!! :colere:

tu peux m'expliquer ta réaction, Condorcet ?

Elle est pourtant explicite : un fonctionnaire n'a pas à juger du travail de ses collègues, hors rapport hiérarchique. Autre chose : les fonctionnaires n'ont pas à être populaires mais à remplir des missions de service public. Ils ne sont pas au service du public mais au service public.

"bocca da leoni" connaît pas. On parlait bien de ceux qui bossent tellement tranquillement que rien n'avance et que du coup TOUS les fonctionnaires passent pour des branleurs.

Ben désolé mais moi l'hypocrisie ça me gave. On en connaît tous qui foutent rien et faudrait rien dire ?

Moi je trouve ça très lâche et tant pis si je passe pour un gros méchant ! et pis d'abord contre :colere:

condorcet a écrit:

Elle est pourtant explicite : un fonctionnaire n'a pas à juger du travail de ses collègues, hors rapport hiérarchique. Autre chose : les fonctionnaires n'ont pas à être populaires mais à remplir des missions de service public. Ils ne sont pas au service du public mais au service public.

est-ce que s'élever contre des fonctionnaires qui ne font pas leur travail, quand on est soi-même fonctionnaire, se résume à juger le travail de collègues? Il ne me semble pas.
Il y a une marge entre les atteintes à la déontologie et le corporatisme.
Entre être populaire et faire correctement son travail, il y a aussi une marge.

J'insiste sur un point: la nécessité d'avoir une hiérarchie qui fasse bien son travail, sans harceler les sous-fiffres comme le font une poignée d'inspecteurs. Sans déborder de ses pouvoirs, comme en sont tentés quelques chefs d'établissement.

J'ai déjà évoqué, sur un autre fil, l'ouvrage de Zoé Shepard, ça ne me semble pas correct de fermer les yeux et de dire "tout va bien".