Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

Dans mon collège la valse des élèves démarre…
Je ne parviens pas à comprendre, je n’ai entendu aucun collègue se réjouir de cette réforme, bien au contraire, tous la critiquent et espèrent qu’elle disparaîtra, pourtant personne ne s’insurge contre les déplacements d’élèves d’un groupe à l’autre. Ce serait pourtant simple de dire que nous sommes contre ce principe qui ne peut que dégrader nos conditions de travail et risquer de déstabiliser les groupes sans parler des élèves qu’on déplace au gré du vent. Mais non, tout le monde suit le premier qui propose un changement. Une élève va passer de groupe faible à groupe intermédiaire parce qu’elle redouble, forcément elle s’en sort mieux que les autres. Mais elle reste en difficulté… Pas grave, si ça ne va pas elle retournera en groupe faible. On marche sur la tête. Tout ça me dépasse.

stanleymilgram a écrit:Je n'en peux plus de tout cela...
Les groupes sont-ils silencieusement actés pour septembre 2025 en 4 et 3..?

D’après le SNES ce n’est pas si évident (question budgétaire très certainement) : https://www.snes.edu/article/garder-le-cap-droit-dans-le-mur/

Petite question ( peut-être hors sujet, n'hésitez pas à me dire) : que peut-on faire pour soutenir/aider les collègues de mathématiques et de français par cette mesure absurde ?

Ma question peut paraître hors de propos, elle est issue de la frustration et de l'indignation que je peux lire chez les collègues ainsi que de l'effet délétère sur les élèves.

uneodyssée a écrit:

stanleymilgram a écrit:Je n'en peux plus de tout cela...
Les groupes sont-ils silencieusement actés pour septembre 2025 en 4 et 3..?

D’après le SNES ce n’est pas si évident (question budgétaire très certainement) : https://www.snes.edu/article/garder-le-cap-droit-dans-le-mur/

Je pense que ce sera pareil pour les 6e et 5e d'ailleurs. On mettra ça sous l'"autonomie des établissements" et hop.

roxanne a écrit:

uneodyssée a écrit:

stanleymilgram a écrit:Je n'en peux plus de tout cela...
Les groupes sont-ils silencieusement actés pour septembre 2025 en 4 et 3..?

D’après le SNES ce n’est pas si évident (question budgétaire très certainement) : https://www.snes.edu/article/garder-le-cap-droit-dans-le-mur/

Je pense que ce sera pareil pour les 6e et 5e d'ailleurs. On mettra ça sous l'"autonomie des établissements" et hop.

Désolée de faire ma "relou" mais juste avant la mise en place en 6-5, il y a vos collègues de technologie qui ont perdu leurs heures d'enseignement en 6è.
Tout ne s'est certainement pas fait sur le seul dos de l'autonomie.

Pour moi ces groupes c'est la catastrophe.
Notre collège est d'un niveau déjà faible avec une grande proportion d'enfants d'origine étrangère. Donc des difficultés à la lecture, écriture. Des enfants qui sont en France depuis 1 à 2 ans.
Donc on se retrouve dans les groupes "faibles" avec QUE ces enfants. Déjà ca me met mal à l'aise. On a l'impression d'avoir un tri par l'origine . Alors en 6ième , ca va ils sont gentils et donc gérables
Mais en 5ieme, ca commence à bouger. Donc on se retrouve avec des groupes de 20 élèves dans le groupe "faible" et 29 dans le groupe "fort"
Alors sur les 20 gamins quand en plus vous en avez 6 ou 7 qu'il faut surveiller attentivement ... Les heures sont longues et on passe son temps à gérer la discipline .... Ce matin encore , un gamin se lève et balance 2 gifles à un camarade. Les autres s'amusent bien de cette situation ...

Donc en fait , on fait de la garderie dans ce groupe. Ils ne comprennent pas grand chose et surtout ne font aucun effort.
je ne me vois pas généraliser cela en 4ieme et 3ieme .

Et les collègues ne peuvent pas comprendre car eux, ont le groupe classe. Souvent je les entends se plaindre de leurs classes. Mais je voudrais qu'ils comprennent que nous , on récupère les plus difficiles dans ces groupes ..

non c'est ingérable ....

michel74 a écrit:Pour moi ces groupes c'est la catastrophe.
Notre collège est d'un niveau déjà faible avec une grande proportion d'enfants d'origine étrangère. Donc des difficultés à la lecture, écriture. Des enfants qui sont en France depuis 1 à 2 ans.
Donc on se retrouve dans les groupes "faibles" avec QUE ces enfants. Déjà ca me met mal à l'aise. On a l'impression d'avoir un tri par l'origine . Alors en 6ième , ca va ils sont gentils et donc gérables
Mais en 5ieme, ca commence à bouger. Donc on se retrouve avec des groupes de 20 élèves dans le groupe "faible" et 29 dans le groupe "fort"
Alors sur les 20 gamins quand en plus vous en avez 6 ou 7 qu'il faut surveiller attentivement ... Les heures sont longues et on passe son temps à gérer la discipline .... Ce matin encore , un gamin se lève et balance 2 gifles à un camarade. Les autres s'amusent bien de cette situation ...

Donc en fait , on fait de la garderie dans ce groupe. Ils ne comprennent pas grand chose et surtout ne font aucun effort.
je ne me vois pas généraliser cela en 4ieme et 3ieme .

Et les collègues ne peuvent pas comprendre car eux, ont le groupe classe. Souvent je les entends se plaindre de leurs classes. Mais je voudrais qu'ils comprennent que nous , on récupère les plus difficiles dans ces groupes ..

non c'est ingérable ....

20 dans le groupe faible c'est absurde, pas de remediation au dessus de 12, grand maxi.

Oui mais le pb, c'est qu'on a aucun moyen supplémentaire donc impossible de mettre plus de groupes que de classes.
Donc 4 classes en 5iemes donnent 4 groupes ...
En 6ieme, c'est 22

michel74 a écrit:Oui mais le pb, c'est qu'on a aucun moyen supplémentaire donc impossible de mettre plus de groupes que de classes.
Donc 4 classes en 5iemes donnent 4 groupes ...
En 6ieme, c'est 22

Je sais bien. C'est de la folie, pour les profs empêchés de travailler et pour les élèves relégués. Je ne sais pas si c'est possible chez vous, mais sans moyens supplémentaire revenez à 5 classes hétérogènes au prochain changement de "besoins"
Il faudrait vérifier les textes mais à un moment le chiffre de 15 pour un groupe faible, ou à fort besoin, était donne pour le maximum. ( ce qui est déjà trop, au delà de 12 élèves dans un groupe faible, chaque élève compte double, et si l'on y accepte aussi les perturbateurs, triple).
Ce n'est pas vous qui n'y arrivez pas, c'est la structure qui vous en empêche.

Oui je sais bien mais les collègues ne comprennent pas. On a en parle en salle des profs... et puis à la sonnerie c'est reparti..
Je sors de ces cours en 5iemes , notamment de 16h à17h complètement dégouté .. , j'ai 50ans ..cela me fragilise, et je ne me vois pas continuer ainsi encore 15ans . Surtout si on nous balance cela en 4ieme et en 3ieme ...

michel74 a écrit:Oui je sais bien mais les collègues ne comprennent pas. On a en parle en salle des profs... et puis à la sonnerie c'est reparti..
Je sors de ces cours en 5iemes  , notamment de 16h à17h  complètement dégouté .. , j'ai 50ans ..cela me fragilise,  et je ne me vois pas continuer ainsi encore 15ans .  Surtout si on nous balance cela en 4ieme et en 3ieme ...

Ils comprennent d'autant moins que ce groupe faible, ils ne l 'ont pas.
Parle de leur renvoyer à chacun 2 élèves et de fermer le groupe aux plus perturbateurs, peut-être daigneront-ils se pencher sur tes problèmes avant que ça devienne les leurs. Comment la réparationa été faite, tu étais volontaire pour ce groupe ?

Vous devez vous mobiliser collectivement. C'est la seule issue.
C'est ce que nous avons fait l'an dernier. Et nous avons sollicité les parents.
Résultat : nous avons des groupes de 20, tous, et tous hétérogènes
Pas de groupes de niveaux. Et pas de changement d'élèves en cours d'année.
Mais nous avons beaucoup bataillé l'an dernier. Cela a été très rude. De grosses engueulades avec le chef...
Et nous n'avons pas encore eu la visite de l'IPR...

Bravo Poutou.
Nous c'est kafkaïen en sixième.
On ne commence les groupes que maintenant : des sixièmes à 30 et d'autres à 15, alors que l'on a créé un groupe de plus que de classes. Les barettes ne sont pas les bonnes ou nous avons mal.anticipé : une classe de 15, 2 classes de 30, 1 classe de 8 et deux classes de 20.
Des élèves faibles se retrouvent dans les classes de 30.
On s'est battues comme on a pu, mais à cette période de l'année le syndicat nous a demandé de mobiliser tout le collège.  À part un ou deux collègues, personne ne veut bouger (ce que je comprends).
Bref au moins 75 élèves auront une sixième difficile et chaotique. Et pour les professeurs de français,idem.
Dire que l'on avait 5 sixièmes à 25 élèves tout à fait gérables sans ces groupes.
Comment bousiller des sixièmes : demander au concepteur du choc des savoirs.
Bref, nous nous sentons seules dans notre panade qu'on nous reprocherait presque.
Dire que j'ai fait toutes les grèves pour ça.
Je ressens le même effet que la réforme du lycée qui a divisé les troupes.
Moi, maintenant,  j'abandonne. Je vais subir ces trucs qui vont changer tous les ans pour supprimer des postes et faire l'autruche. Je n'ai plus du tout le courage de me battre.
Si plainte de parents,il y a , je leur demanderai d'aller voir la direction ou d'écrire à Attal. Nous, nous avions un autre projet pour leurs enfants. Mais nous avons échoué.

Dans mon collège, il y a des groupes de "besoins" en français : 4 groupes pour 3 classes en 6e et 5 groupes pour 3 classes en 5e.
En mathématiques, nous avons 3 groupes pour 3 classes en 6e : nous avons donc dit que nous voulions garder les "groupes-classes", ce que nous avons obtenu.
Nous avons 4 groupes pour 3 classes en 5e : nous avons décidé de faire 4 groupes hétérogènes. Nous avons envoyé une liste d'élèves à notre chef en juillet, qui nous a demandé mi-juillet de refaire des groupes de "besoins" (en lui spécifiant les groupes faibles et forts). Nous avons ignoré la demande, nous savions que nous aurions un nouveau chef à la rentrée.
Ce nouveau chef était embêté à la rentrée de ne pas répondre aux attendus de la réforme. Mais comme nos groupes de 5e, hétérogènes, sont alignés 2 par 2, il y a illusion qu'un élève pourrait changer de groupe, donc il était rassuré. En 6e, nous avons justifié du fait qu'au regard des effectifs, pour avoir un groupe de faibles à 18 (ce qui est déjà trop) il aurait fallu augmenter les deux autres groupes à 30 chacun, que cela ne conviendrait à personne (élèves, profs, parents). L'argument a porté.
Il ne m'est pas venu à l'esprit qu'un IPR pourrait venir nous dire de faire autrement, j'espère que ce ne sera pas le cas.
Courage à tous..

Dingue quand même de voir ces différences dans les établissements.
Un chef qui accepte de ne pas appliquer ou un chef qui ne veut pas avoir de pb et applique cette pseudo réforme alors qu'il n'y a pas de moyens supp.
Nous on a un petit chef qui ne veut rien entendre donc c'est des classes de 20 gamins faibles et difficiles... Alors oui il faudrait se battre mais j'ai 50ans .. ras le bol , tous les ans de devoir réclamer, se mobiliser, faire des grèves etc ..j'ai l'impression d'y laisser ma santé ..

michel74 a écrit:Dingue quand même de voir ces différences dans les établissements.
Un chef qui accepte de ne pas appliquer ou un chef qui ne veut pas avoir de pb et applique cette pseudo réforme alors qu'il n'y a pas de moyens supp.
Nous on a un petit chef qui ne veut rien entendre donc c'est des classes de 20 gamins faibles et difficiles... Alors oui il faudrait se battre mais j'ai 50ans .. ras le bol , tous les ans de devoir réclamer, se mobiliser, faire des grèves etc ..j'ai l'impression d'y laisser ma santé ..

Au cas où cela pourrait servir, le Vademecum sur les groupes de besoins sur Eduscol propose, trop prudemment, un nombre d'élèves pour les groupes faibles :

Le nombre d’élèves par groupe n’est pas fixé. Le nombre de 15 élèves pour un groupe des élèves les plus en difficulté est un repère, mais ne constitue pas une norme. La taille des groupes peut varier en fonction du nombre d’élèves à besoins dans l’établissement et selon les progrès au fil de l’année. Ainsi, la jauge d’un groupe d’élèves dont les acquis sont les plus fragiles peut varier avec un effectif à 18 en début d’année et à 12 ensuite.

p9

https://eduscol.education.fr/document/58272/download#:~:text=La%20taille%20des%20groupes%20peut,année%20et%20à%2012%20ensuite.

15..12..18, dans tous les cas pas 20, et en fait plutôt 12.  
Si vous avez un IPR pas trop absent, lui signaler peut-être ce trop lourd effectif ?

Les dispositifs lancés à la rentrée (choc des savoirs, gratification des stages en lycées pros), eux, ne sont pas impactés. Mais alors que les groupes de besoins en maths et en français ont été lancés pour les 6e et 5e au collège, le budget 2025 prévoit-il d’étendre le dispositif aux 4e et 3e comme cela était envisagé ? « Le budget ne le prévoit pas, la ministre Anne Genetet devra procéder à des arbitrages après avoir analysé les résultats de cette année. »

https://www.ouest-france.fr/economie/budget-collectivites-etat/budget-2025-leducation-nationale-prevoit-de-supprimer-4-000-postes-denseignants-4499b74e-8717-11ef-b49e-ab2f8fa8efa0

Merci et ouf !

Exemple d'emploi du temps débile : j'ai une semaine sur 2 très déséquilibrée du type 8h-17h30 avec 3h de trou le mardi et le vendredi je viens pour 1h ou 55 mn avec 2h15 de transport A/R. Cette semaine-là, je suis en effet HS (comme disait l'autre). J'ai en plus une journée à 6h et deux autres moins chargées. Ce sont évidemment les heures de 5e en barrettes qui produisent cela. Sans parler des problèmes de salle, de ceux qui en ont une et qui râlent en plus parce que leurs salles sont toujours occupées ! On a l'impression d'être de trop ! Je me réjouis ainsi qu'ils n'aient pas d'argent pour financer le reste,les autres niveaux et qu'ils envisagent de regarder si ça a fonctionné. C'est non.

chmarmottine a écrit:

Les dispositifs lancés à la rentrée (choc des savoirs, gratification des stages en lycées pros), eux, ne sont pas impactés. Mais alors que les groupes de besoins en maths et en français ont été lancés pour les 6e et 5e au collège, le budget 2025 prévoit-il d’étendre le dispositif aux 4e et 3e comme cela était envisagé ? « Le budget ne le prévoit pas, la ministre Anne Genetet devra procéder à des arbitrages après avoir analysé les résultats de cette année. »

https://www.ouest-france.fr/economie/budget-collectivites-etat/budget-2025-leducation-nationale-prevoit-de-supprimer-4-000-postes-denseignants-4499b74e-8717-11ef-b49e-ab2f8fa8efa0

Les "arbitrages" envisagés permettent-ils d'espérer la suppression des groupes en 6e et 5e ?

D'après le Café Pédagogique analysant le nouveau projet de loi de finances " Le Pacte a été reconduit, ainsi que les moyens pour la reconduite de la mesure du Choc des savoirs pour les « groupes de besoins » en 6e et 5e. A noter qu’aucun financement n’a été prévu pour les groupes de niveau 4e et 3è."
https://cafepedagogique.net/2024/10/11/budget-priorite-a-lausterite-4000-postes-de-professeurs-en-moins/

Oui, enfin, aucun financement non plus n'a été alloué pour la mise en place des groupes en 6e et 5e. Sauf à considérer la suppression de la techno comme une forme de financement légitime. Dans ce cas, tout est possible : à qui le tour ?

OUi, chez nous c'est 4 classes / 4 groupes car on n'avait aucun moyen supp donc on peut aussi le faire en 3e/4e dans ces conditions.

*Ombre* a écrit:Oui, enfin, aucun financement non plus n'a été alloué pour la mise en place des groupes en 6e et 5e. Sauf à considérer la suppression de la techno comme une forme de financement légitime. Dans ce cas, tout est possible : à qui le tour ?

C'est en effet ce qui s'est passé, avec désignation d'une seule discipline.
Pour être plus précis, un élève de 6è entre la rentrée 2022 et celle de 2024 a une heure hebdo de cours de moins (3 au lieu de 4) en "sciences et technologie".
La techno quasi seule a morflé pour des raisons spécifiques au système éducatif français mais c'est bien une heure d'enseignement en "sciences et techno" que les élèves français ont perdu.

Certains l'avaient vu venir mais comme un collègue de maths est absent depuis plusieurs semaines, et qu'il n'y a évidemment pas de remplaçant, les élèves ont été dispatchés dans les autres groupes. Pareil en français où il manque un collègue depuis la rentrée. Une façon de gérer la pénurie à peu de frais. Et d'afficher des groupes de besoins qui n'en sont plus avec des élèves qui arrivent ans des groupes en plein milieu de chapitres dont ils n'ont pas vu le début