Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

Une dépêche de l'AEF expose les pistes étudiées dans le rapport remis au ministre par le groupe de travail sur la mise en place des groupes de niveau en maths et français au collège.
https://www.aefinfo.fr/depeche/704250

La mission "exigence des savoirs", dans son rapport remis le 5 décembre 2023 qu’AEF info a pu consulter, propose deux scénarios : l’un suggère d’instituer les groupes de soutien et d’approfondissement en français et math à tous les niveaux du collège, à hauteur de 25 % du temps consacré (1h pour chaque discipline). Le second, de réorganiser ces enseignements en regroupant les élèves par niveau sur 100 % des horaires de ces matières.

Dans le premier cas, cette heure s'ajouterait aux horaires des disciplines, comme c'est le cas en 6e.
Mais une question n'est pas abordée : quid du verrou des 26h de la réforme NVB ?
Dans le second cas, l'aménagement se ferait à horaire constant, en créant 3 niveaux.

En termes de coûts, c'est la 2e possibilité qui coûte le moins cher, indique ce rapport :

Côté financements, le coût de ce second scénario est moindre que celui du premier : cela nécessite "un financement supplémentaire via une demi-heure de dotation horaire supplémentaire pour permettre la diminution des effectifs dans les groupes les plus faibles, soit environ 4 000 ETP", indique-t-elle. Le scénario envisageant de renforcer l’accompagnement personnalisé impliquerait, lui, "un renforcement d’une heure de dotation horaire sur les trois années de cycle 4, soit près de 6 000 ETP", précise la mission.

En tout cas, dans un cas comme dans l'autre, il n'est pas envisagé par le rapport que cela se fasse à moyens constants en prenant sur la marge existante mais bien par des DGH abondées.

henriette a écrit:Une dépêche de l'AEF expose les pistes étudiées dans le rapport remis au ministre par le groupe de travail sur la mise en place des groupes de niveau en maths et français au collège.
https://www.aefinfo.fr/depeche/704250

La mission "exigence des savoirs", dans son rapport remis le 5 décembre 2023 qu’AEF info a pu consulter, propose deux scénarios : l’un suggère d’instituer les groupes de soutien et d’approfondissement en français et math à tous les niveaux du collège, à hauteur de 25 % du temps consacré (1h pour chaque discipline). Le second, de réorganiser ces enseignements en regroupant les élèves par niveau sur 100 % des horaires de ces matières.

Dans le premier cas, cette heure s'ajouterait aux horaires des disciplines, comme c'est le cas en 6e.
Mais une question n'est pas abordée : quid du verrou des 26h de la réforme NVB ?
Dans le second cas, l'aménagement se ferait à horaire constant, en créant 3 niveaux.

En termes de coûts, c'est la 2e possibilité qui coûte le moins cher, indique ce rapport :

Côté financements, le coût de ce second scénario est moindre que celui du premier : cela nécessite "un financement supplémentaire via une demi-heure de dotation horaire supplémentaire pour permettre la diminution des effectifs dans les groupes les plus faibles, soit environ 4 000 ETP", indique-t-elle. Le scénario envisageant de renforcer l’accompagnement personnalisé impliquerait, lui, "un renforcement d’une heure de dotation horaire sur les trois années de cycle 4, soit près de 6 000 ETP", précise la mission.

En tout cas, dans un cas comme dans l'autre, il n'est pas envisagé par le rapport que cela se fasse à moyens constants en prenant sur la marge existante mais bien par des DGH abondées.

Merci !
Je ne comprends pas cette histoire de demi-heure.

henriette a écrit:Une dépêche de l'AEF expose les pistes étudiées dans le rapport remis au ministre par le groupe de travail sur la mise en place des groupes de niveau en maths et français au collège.
https://www.aefinfo.fr/depeche/704250

La mission "exigence des savoirs", dans son rapport remis le 5 décembre 2023 qu’AEF info a pu consulter, propose deux scénarios : l’un suggère d’instituer les groupes de soutien et d’approfondissement en français et math à tous les niveaux du collège, à hauteur de 25 % du temps consacré (1h pour chaque discipline). Le second, de réorganiser ces enseignements en regroupant les élèves par niveau sur 100 % des horaires de ces matières.

Dans le premier cas, cette heure s'ajouterait aux horaires des disciplines, comme c'est le cas en 6e.
Mais une question n'est pas abordée : quid du verrou des 26h de la réforme NVB ?
Dans le second cas, l'aménagement se ferait à horaire constant, en créant 3 niveaux.

En termes de coûts, c'est la 2e possibilité qui coûte le moins cher, indique ce rapport :

Côté financements, le coût de ce second scénario est moindre que celui du premier : cela nécessite "un financement supplémentaire via une demi-heure de dotation horaire supplémentaire pour permettre la diminution des effectifs dans les groupes les plus faibles, soit environ 4 000 ETP", indique-t-elle. Le scénario envisageant de renforcer l’accompagnement personnalisé impliquerait, lui, "un renforcement d’une heure de dotation horaire sur les trois années de cycle 4, soit près de 6 000 ETP", précise la mission.

En tout cas, dans un cas comme dans l'autre, il n'est pas envisagé par le rapport que cela se fasse à moyens constants en prenant sur la marge existante mais bien par des DGH abondées.

Euh, si je puis me permettre, pour la rentrée 2023, c'était à moyens constants, c'est la "technologie" qui a morflé (environ 2500 ETP pour cette seule discipline).

Ben oui, mais là, pour la mise en place au cycle 4, il n'y a aucune évocation de diminuer d'autres enseignements.

henriette a écrit:Ben oui, mais là, pour la mise en place au cycle 4, il n'y a aucune évocation de diminuer d'autres enseignements.

On parle de mise en place en 6è et 5è pour la rentrée 2024. Il n'y a pas de cycle 3 ou cycle 4.
A cette date, l'an passé, personne ne savait que la techno seule allait financer la "rentrée 2023 collège", en perdant cette heure en 6è.
On ne l'a su par voie de presse qu'au début janvier 2023.

Ben lis la dépêche et fais-toi ton idée. Il est bien question d'heure en plus.

henriette a écrit:Ben lis la dépêche et fais-toi ton idée.

Apparemment, je ne peux pas, il faut être abonné.

henriette a écrit:Il est bien question d'heure en plus.

Avec un budget actant des postes en moins, des enseignants en poste pour la plupart au "taquet" en heures de travail et des concours qui ne font pas le plein.
OK.

Écoute, tout ce que je dis c'est qu'il n'est pas question, dans ce rapport, de réduire les heures d'autres disciplines pour mettre en place ces heures en plus.

Après, tu peux imaginer tous les scénarios qui te semblent possibles, mais pour l'instant c'est tirer des plans sur la comète.

Peut-être à mettre en relation avec la lettre aux enseignant.e.s de G. Attal, datée du 05/10 :
Extrait (parties graissées par mes soins) :
"... À compter de la rentrée prochaine, les élèves de 6ème et de 5ème seront donc désormais répartis en 3 groupes de niveaux pour leurs enseignements de français et de mathématiques. Ces groupes seront flexibles et leur dimension adaptée : des créations de postes permettront de limiter le groupe des élèves les plus en difficulté à une quinzaine d’élèves. La même organisation s’appliquera pour les classes de 4ème et de 3ème à compter de la rentrée de septembre 2025.

Par ailleurs, les collégiens connaissant les plus grandes difficultés s’agissant du français et des mathématiques pourront désormais bénéficier d’une scolarité aménagée : le volume horaire de ces disciplines pourra être sensiblement augmenté, avec une réduction temporaire des cours dans d’autres disciplines ..."

Edit 1 : Donc le fameux "en même temps" - marque de fabrique - de ce gouvernement.
Edit 2 : Pour la première partie graissée, on rappelle (nouvelle du jour) que dans le second degré, 81 postes de moins qu’en 2023 seront offerts aux Capes
Edit 3 : Pour la seconde partie graissée, après l'enseignement technologique qui a morflé cette année, à qui le tour pour la prochaine rentrée ?

Donc ca ferait un groupe en difficulté à 15 et deux autres à 30 ?

Si moyens supplémentaires il y a , ce dont je doute, y aura-t-il une égale répartition de ces moyens sur le territoire national ? J'imagine que les collèges des ZEP ont plus d'élèves en difficultés que dans certains bahuts de centre ville et auraient donc besoin de plus de groupes de niveau faible, non ?
Toujours pas compris cette histoire de demi-heure.

Halybel a écrit:Donc ca ferait un groupe en difficulté à 15 et deux autres à 30 ?

A moyens constants (faux pas rêver), tout dépendra :
- de l'alignement en barrettes de 3 classes, ou pas ;
- du nombre d'élèves relevant du groupe des élèves le plus en difficulté (dans certains collèges, la part peut vite monter à 50% de l'effectif) ;
- du nombre moyen d'élèves/classe avant cette mise en place (avec des classes de collège à 28-30 élèves/classe, ça va vite coincer).

joebar69 a écrit:

Halybel a écrit:Donc ca ferait un groupe en difficulté à 15 et deux autres à 30 ?

A moyens constants (faux pas rêver), tout dépendra :
- de l'alignement en barrettes de 3 classes, ou pas ;
- du nombre d'élèves relevant du groupe des élèves le plus en difficulté (dans certains collèges, la part peut vite montée à 50% de l'effectif) ;
- du nombre moyen d'élèves/classe avant cette mise en place (avec des classes de collège à 28-30 élèves/classe, ça va vite coincer).

C'est ce qui m'inquiète, nombre d'établissements n'ont pas la place pour accueillir 30 élèves par salle...

Halybel a écrit:

joebar69 a écrit:

Halybel a écrit:Donc ca ferait un groupe en difficulté à 15 et deux autres à 30 ?

A moyens constants (faux pas rêver), tout dépendra :
- de l'alignement en barrettes de 3 classes, ou pas ;
- du nombre d'élèves relevant du groupe des élèves le plus en difficulté (dans certains collèges, la part peut vite montée à 50% de l'effectif) ;
- du nombre moyen d'élèves/classe avant cette mise en place (avec des classes de collège à 28-30 élèves/classe, ça va vite coincer).

C'est ce qui m'inquiète, nombre d'établissements n'ont pas la place pour accueillir 30 élèves par salle...

Cela n'inquiète pas ceux-celles qui pondent ces trucs ! Depuis un tableur, ça rentre !

Je cherche le nombre moyen de classe par niveau au collège. Je connais des collèges avec une ou deux classes par niveau, d'autres à 8  (mon expérience n'est pas représentative). En zone rurale, la réforme va faire exploser les besoins.
Si une personne connait les statistiques je suis preneur.

EDIT: J'ai trouvé une partie des statistiques ici. J'arrive à en moyenne 125 collégiens par niveau (à la louche) et ce qui donne entre 4 et 5 classes par niveau en moyenne.

M.@ a écrit:Je cherche le nombre moyen de classe par niveau au collège. Je connais des collèges avec une ou deux classes par niveau, d'autres à 8  (mon expérience n'est pas représentative). En zone rurale, la réforme va faire exploser les besoins.
Si une personne connait les statistiques je suis preneur.

EDIT: J'ai trouvé une partie des statistiques ici. J'arrive à en moyenne 125 collégiens par division (à la louche) et ce qui donne entre 4 et 5 classes par division en moyenne.

Attention dans ton edit, si on utilise bien le jargon admin comme tu l'as fait dans ton post initial, une division = une classe et non un niveau.
On a bien entre 4 et 5 divisions (ou classes) par niveau en moyenne.

Modifié, merci!

chmarmottine a écrit:Si moyens supplémentaires il y a , ce dont je doute, y aura-t-il une égale répartition de ces moyens sur le territoire national ? J'imagine que les collèges des ZEP ont plus d'élèves en difficultés que dans certains bahuts de centre ville et auraient donc besoin de plus de groupes de niveau faible, non ?
Toujours pas compris cette histoire de demi-heure.

D'après les dernières évaluations, on a autour de 60% d'élèves en difficulté (en moyenne) contre 20% pour le reste des établissement (en moyenne aussi). Ça risque d'être folklorique.

Fenrir a écrit:

chmarmottine a écrit:Si moyens supplémentaires il y a , ce dont je doute, y aura-t-il une égale répartition de ces moyens sur le territoire national ? J'imagine que les collèges des ZEP ont plus d'élèves en difficultés que dans certains bahuts de centre ville et auraient donc besoin de plus de groupes de niveau faible, non ?
Toujours pas compris cette histoire de demi-heure.

D'après les dernières évaluations, on a autour de 60% d'élèves en difficulté (en moyenne) contre 20% pour le reste des établissement (en moyenne aussi). Ça risque d'être folklorique.

Je pense qu'ils ne vont pas se soucier de ce qu'on appelle élève en difficulté : il y aura le groupe des très nuls ; le groupe des nuls / moyen nuls / et le groupe des moyens / bons

julilibulle a écrit: Je pense qu'ils ne vont pas se soucier de ce qu'on appelle élève en difficulté : il y aura le groupe des très nuls ;  le groupe des nuls / moyen nuls / et le groupe des moyens / bons

Donc un cataplasme sur une jambe de bois. On s'en doutait bien.

Pour les 0,5, je me demande si ce n'est pas une erreur entre ETP et moyens horaires puisque l'article raisonne surtout sur les ETP nécessaires à terme en cas d'application totale de la réforme. Il s'agirait peut-être de 0,5 ETP maths/0,5 ETP français pour l'année 1.
En partant d'une structure à 6 classes, il faudrait deux groupes de faibles à 15, le reste dans les autres groupes. Si on reste sur 6groupes pour 6 classes, avec des effectifs à 28, on tombe sur 4 groupes de moyens/forts à 34 et plus, par contre, si on rajoute un groupe, et donc pour 6 classes, 7groupes, les moyens/forts sont à 27/28...assez nul mais acceptable et possible.
Si on part sur une structure à 2 classes par niveau, il faut bien 3groupes et donc ajouter un groupe sur le niveau etc.
Bref, quel que soit le nombre de classes, tout le monde gagnerait un groupe par niveau en math et français.
Or, en français, mais c'est peu ou prou la même chose en maths, avec un groupe de plus par niveau, donc deux classes en plus pour les 6èmes et 5èmes sur les maths et le français, on en arrive à un besoin supplémentaire de 0,5 ETP dans ces matières.
Quant aux REP+ et aux REP, il y a fort à craindre qu'ils seront à la même enseigne que les autres. Le privé élitiste ou le public CSP+qui a 60 pour cent de forts gagnera 0,5 ETP pour faire ses groupes, le bahut de REP+ qui aurait eu besoin de faire plus de groupes de 15 aura la même chose et fera donc de la médecine de guerre pour décider qui il met dans les groupes allégés et qui, bien qu'ayant besoin de soutien, restera dans le groupe classe.
C'est comme ça qu'on lutte contre les inégalités en France...

Iwiwon46 a écrit:Pour les 0,5, je me demande si ce n'est pas une erreur entre ETP et moyens horaires puisque l'article raisonne surtout sur les ETP nécessaires à terme en cas d'application totale de la réforme. Il s'agirait peut-être de 0,5 ETP maths/0,5 ETP français pour l'année 1.
En partant d'une structure à 6 classes, il faudrait deux groupes de faibles à 15, le reste dans les autres groupes. Si on reste sur 6groupes pour 6 classes, avec des effectifs à 28, on tombe sur 4 groupes de moyens/forts à 34 et plus, par contre, si on rajoute un groupe, et donc pour 6 classes, 7groupes, les moyens/forts sont à 27/28...assez nul mais acceptable et possible.
Si on part sur une structure à 2 classes par niveau, il faut bien 3groupes et donc ajouter un groupe sur le niveau etc.
Bref, quel que soit le nombre de classes, tout le monde gagnerait un groupe par niveau en math et français.
Or, en français, mais c'est peu ou prou la même chose en maths, avec un groupe de plus par niveau, donc deux classes en plus pour les 6èmes et 5èmes sur les maths et le français, on en arrive à un besoin supplémentaire de 0,5 ETP dans ces matières.
Quant aux REP+ et aux REP, il y a fort à craindre qu'ils seront à la même enseigne que les autres. Le privé élitiste ou le public CSP+qui a 60 pour cent de forts gagnera 0,5 ETP pour faire ses groupes, le bahut de REP+ qui aurait eu besoin de faire plus de groupes de 15 aura la même chose et fera donc de la médecine de guerre pour décider qui il met dans les groupes allégés et qui, bien qu'ayant besoin de soutien, restera dans le groupe classe.
C'est comme ça qu'on lutte contre les inégalités en France...

Merci pour ces explications. Cela me paraît cohérent.

Je ne sais pas sur quoi ils se sont basés.

Sur un établissement à 4 classes de 30 élèves, on serait sur :
4 groupes : 1 à 15 et 3 à 35 : impossible (peut-être pas dans l'esprit des hautes sphères mais par la taille des salles), moyens constants
5 groupes : 4 groupes à 26/27, surcoût de 3h30 (- la marge allouée à ces matières, quand c'était le cas)
Ca ferait 3h30 en plus sur un financement initial de 14h.

Sur un établissement à 5 classes de 27 élèves, on pourrait avoir :
5 groupes : 1 à 15 et 4 à 30. Moyens constants

En fait, en fonction de la taille de l'établissement, on risque de se retrouver avec deux cas de figures :
- les collèges avec peu de classes (jusqu'à 4) vont gagner un groupe (et donc alléger tous les autres)
- les collèges avec peu de classes (à partir de 5) sont susceptibles de réorganiser les classes sans création de groupes (un groupe allégé au détriment des autres groupes qui absorberont la différence)

Quoi qu'il en soit, un calibrage à 4 chiffres en ETP, c'est une belle blague : c'est moins que le nombre de postes ouverts cette année aux concours.

Tu as raison Enaeco, les petites structures seraient favorisées mais ça ne me semble pas incompatible avec la petite musique qui tourne depuis maintenant 2 quinquennats: on donne trop de moyens au périurbain défavorisés et pas suffisamment aux rural défavorisé ( il fut question sous Blanquer de supprimer les REP pour repartir les moyens en donnant plus notamment à certains privés et au rural). Or, où sont en général les petites structures ? Très, très souvent dans le milieu rural

Pour exemple :
Nous pratiquons depuis des années les groupes de niveaux en math et français en 6e. Nos 5 classes de 6e sont à 28-29 élèves. En mathématiques, nous alignons 3 classes et faisons 4 groupes (fort à 29-30, moyen-fort à 25, moyen-faible à 18, faible à 8-10). Nous alignons les 2 autres classes et faisons 3 groupes (moyen-fort à 27-28, moyen à 22- 24, faible à 8-10). C'est coûteux : une dizaine d'heures sur la DHG, même chose en français. A l'avenir, nous espérons que cela sera financé sans avoir besoin de toucher à notre marge.