Re: Une pétition pour la fin des cours de 8h à 18h

par freche Jeu 26 Sep 2024 - 17:03

Caspar a écrit:

Jenny a écrit:

Caspar a écrit:
Problème pour les professeurs: réduira-t-on nos ORS si les élèves ont des edt allégés et des vacances plus courtes ? Peu probable.

On bossera probablement autant car il faudra bien proposer des activités l'après-midi, avec le même salaire et moins de vacances.
Ce n'est pas comme s'il y avait une crise de recrutement.

Je préfère largement bosser le samedi.

J'aimais bien le samedi aussi, malgré les inconvénients.

Oui, c'est bien le problème: on ne réduira pas nos heures de cours ou de présence, ce n'est pas vraiment dans l'air du temps mais sans aller jusqu'à la journée allemande qui finit à 13 ou 14 heures (et encore pas tout le temps, il y a parfois des cours l'après-midi au lycée) une journée un peu plus courte serait déjà un progrès. 16h30 ou 17 heures comme au collège par exemple. Il est de toute façon difficile de lutter contre des habitudes très ancrées et qui font partie de notre culture aussi. Je ne pense pas que l'idée d'une pause-déjeuner de 30 ou 40 minutes passerait bien en France.

Je suis en collège et il y a des cours tous les soirs jusqu'à 18h

par Prezbo Jeu 26 Sep 2024 - 17:09

trompettemarine a écrit:Le tourisme l'emportera de même que les suppressions de postes, et la perte à venir du statut du fonctionnaire.
l'Etat libéral actuel n'a que faire des enfants (en attestent par exemple l'absence de ministre ou de secrétaire d'Etat pour les enfants de l'ASE et le choix d'une ministre dont le seul fait d'armes est d'apprendre à bien utiliser le petit personnel à l'Etranger et j'en passe).
La réforme Blanquer et la suppression du samedi matin sont à l'origine de ces emplois du temps délirants pour tous.
La réforme du choc des savoirs a ou aura le même effet au collège.
Bref, les seuls qui s'inquiètent pour les élèves, c'est nous et la plupart des chefs.
Nous nous sommes mis nous-mêmes une balle dans le pied en supprimant le samedi matin. Les réformes ont fait tout le reste.
Chez nous, nous en sommes à une forme de résistance passive (création de groupes hétérogènes , pas de progression commune).

À la prochaine attaque, la première chose à faire est, par exemple, de ne pas appliquer un texte qui n'est pas sorti ! Nous sommes tellement asservis que nous nous mettons sous le joug avant qu'on nous le demande.
Mais je m'éloigne du sujet.

Je n'ai pas le temps de répondre à tout le fil, mais je ne sais pas trop ce que c'est que cette histoire de suppression du samedi matin. Comme élève, jusqu'en prépa, j'ai connu les mercredis après-midi et samedi matin de libres. (Une fois dans l'année, en terminale, le prof a organisé un DS le samedi matin, après avoir fait un sondage pour avoir l'accord de la classe parce qu'il était à la bourre.) Le mercredi après-midi au lycée, je faisais de l'escalade avec l'UNSS (et je suis passé par un bav C, dont le programme à l'époque était plutôt copieux par rapport à ses équivalents actuels). Comme enseignant, j'ai connu un lycée en début de carrière il y a vingt ans où des cours étaient organisés le samedi matin, aucun autre depuis.

Pour le reste, je trouve toujours paradoxale cette fuite en avant qui consiste à voir charger encore plus les semaines avant d'affirmer que les vacances ne peuvent pas être réduites parce qu'on y arrive épuisé et qu'elles sont nécessaires pour récupérer.

par freche Jeu 26 Sep 2024 - 17:27

Jenny a écrit:Oui, j'ai connu ça en collège et en lycée. C'est 2009 pour la suppression au collège : https://www.europe1.fr/politique/Pas-d-ecole-le-samedi-au-college-des-2009-242038

En 2016 avec la réforme du collège chez nous.

par Jenny Jeu 26 Sep 2024 - 17:45

freche a écrit:

Caspar a écrit:

Jenny a écrit:

Caspar a écrit:
Problème pour les professeurs: réduira-t-on nos ORS si les élèves ont des edt allégés et des vacances plus courtes ? Peu probable.

On bossera probablement autant car il faudra bien proposer des activités l'après-midi, avec le même salaire et moins de vacances.
Ce n'est pas comme s'il y avait une crise de recrutement.

Je préfère largement bosser le samedi.

J'aimais bien le samedi aussi, malgré les inconvénients.

Oui, c'est bien le problème: on ne réduira pas nos heures de cours ou de présence, ce n'est pas vraiment dans l'air du temps mais sans aller jusqu'à la journée allemande qui finit à 13 ou 14 heures (et encore pas tout le temps, il y a parfois des cours l'après-midi au lycée) une journée un peu plus courte serait déjà un progrès. 16h30 ou 17 heures comme au collège par exemple. Il est de toute façon difficile de lutter contre des habitudes très ancrées et qui font partie de notre culture aussi. Je ne pense pas que l'idée d'une pause-déjeuner de 30 ou 40 minutes passerait bien en France.

Je suis en collège et il y a des cours tous les soirs jusqu'à 18h

Effectivement, quand j'enseignais en collège, je finissais souvent à 18h.
Prezbo, sans doute que ton collège et ton lycée s'organisait différemment, mais je n'ai pas l'impression que c'était si rare que ça dans les années 90. Et visiblement, on est un certain nombre sur le fil à avoir eu cours le samedi. Wink

Sur les vacances, si on réduit à une semaine, je ne vois pas comment me prendre des vacances dans l'année... Et non, ce n'est pas en retrait à 17h-17h30 au lieu de 19-20h que je vais réussir à tout faire en semaine.

par Sylvain de Saint-Sylvain Jeu 26 Sep 2024 - 18:09

À quoi ressemble un emploi du temps allemand ? Combien d'heures par semaine pour quelles matières ?

par *Ombre* Jeu 26 Sep 2024 - 18:15

9h-16h au collège, c'est loin d'être une généralité.
A part en Sixième, et encore, ils doivent finir à 16h deux fois par semaine. Et beaucoup restent en étude parce que, de toute façon, ils sont tributaires des cars scolaires.
Encore une fois, il ne faut pas oublier que tout le monde ne vit pas à Paris, ni même dans une grande ville.

par Concelhaut Jeu 26 Sep 2024 - 18:52

Je soutiens totalement cette pétition!
Je suggère que l'école finisse à 16h et le mercredi à 15h!
8h-18h c'est pénible pour les élèves et les professeurs!

par Prezbo Jeu 26 Sep 2024 - 18:57

lene75 a écrit:

profdoctoujours a écrit:

*Ombre* a écrit:

lene75 a écrit:

Je crois que c'est ça qui a changé. J'étais dans un bon lycée, et ça nous paraissait normal de ne faire que bosser en semaine. La détente, c'était pour le week-end (enfin le dimanche, parce que le samedi matin on avait cours et l'après-midi on faisait les gros devoir type DM de maths ou dissert de philo ). La difficulté, c'est que maintenant les élèves ont beaucoup d'obligations extrascolaires, souvent perçues comme telles, c’est-à-dire comme obligations ayant la priorité sur les cours. Y compris la fameuse "vie sociale", qu'ils nous ressortent à toutes les sauces.

Il n'en reste pas moins que les edt gruyère à la Blanquer sans aucune possibilité de travailler efficacement sur place sont un scandale, mais c'est une question de répartition des heures et pas de volume.

Je ne veux pas généraliser, mais personnellement, ce n'est pas de cela que je parle. Je parle simplement de se poser un peu entre le réveil et le coucher, d'avoir un peu de temps pour souffler, se reposer, se détendre, prendre un livre.
Ça nous paraissait normal de ne faire que bosser en semaine. Peut-être. Est-ce que ça l'est pour autant ? Est-ce vraiment normal, souhaitable qu'un enfant entre 11 et 15 ans (je parle du collège) ne fasse que travailler du réveil au coucher, n'ait aucun moment pour souffler vraiment, pour rêvasser, se reposer, lire un peu ? Ne m'objectez pas qu'ils ne lisent pas, qu'ils passent leur temps sur leur téléphone : ce n'est pas le sujet. Nous enjoignons à lire, mais quand est-ce qu'un collégien a réellement le temps de lire en semaine ? Ma fille de 13 ans, qui adore lire et aimerait pouvoir le faire davantage, n'en a souvent pas le temps en semaine, à part un peu avant d'éteindre, quand elle est couchée ? (Et elle n'a pas de téléphone.)
Est-ce que nous, nous accepterions de ne rien pouvoir faire d'autre que travailler durant la semaine ? J'ai l'impression que, lorsque cela nous arrive (parce que cela nous arrive), nous dénonçons à juste titre des conditions de travail insupportables, qui font fuir les candidats. Mais ces conditions, il faudrait que nos enfants les acceptent ?

Je n'aurais pas mieux dit.
Nous dénonçons sans arrêt le fair de trop travailler. Mais quand les élèves se plaignent de la même chose, ce serait non légitime ou ce serait leur faute? Je ne sais pas combien d'heures par semaine travaillent les élèves en moyenne, mais pour certains, je ne serais pas étonnée que ce soit du 45 ou 50 heures par semaine. Peut-être trouvait-on cela normal avant, mais cela ne signifie pas que ça l'était.

Il y a quand même deux différences majeures. 1) Ce n'est pas du travail mais de l'instruction, ils le font pour eux, pas pour un patron. La présentation de l'école comme une souffrance et non comme une chance n'est pas pour rien, je pense, dans les difficultés que nous rencontrons. On peut aussi s'interroger sur le maintien dans des études générales jusqu'à 18 ans d'élèves à qui ça ne convient pas, et qui n'ont aucune appétence pour ça. 2) En principe, le deal, c'est que pour pouvoir suivre leur scolarité, ils sont déchargés de toute autre obligation. Donc, quand bien même ils travailleraient 45 ou 50h par semaine - ce dont le plupart sont très loin avec des emplois du temps d'environ 27h et un temps de travail perso déclaré très faible, mais admettons qu'on souhaiterait qu'ils fassent 1 à 2h par jour de devoirs et que ça les mène à 35 ou 40h par semaine - ça représente leur temps de travail total, là où, pour un adulte, le temps de travail salarié n'est qu'une partie du travail réel, même si la seule qui soit reconnue et rémunérée. Certaines de mes élèves ont une famille à charge parce que les parents ont des horaires atypiques, d'autres travaillent pour subvenir aux besoins de leur famille, c'est ça qui est honteux, et on devrait aider ces familles justement pour permettre aux enfants de faire des études. Ma fille en 3e part à 7h30 le matin et rentre 3 soirs par semaine à 19h30 (c'est son choix : elle a 2h de trajet et une dizaine d'heures de cours de plus qu'un collégien lambda : elle pourrait faire le choix d'horaires beaucoup plus cool), ça n'empêche qu'il lui reste du temps libre et qu'elle lit beaucoup, sans pour autant rogner sur son temps de sommeil, parce que ce n'est pas elle qui gère le quotidien.

Je ne trouve pas que 27h de cours par semaine en terminale, ce soit démentiel. Ce qui l'est, c'est que ces 27h réparties sur 5 jours, ou même 4 jours 1/2, puissent donner des edt de 8h à 18h tous les jours. Là il y a clairement un truc qui ne va pas, parce qu'entre 8h et 18h, il y a 10h... pour en caser 6 en moyenne, même si on compte 1h de pause déjeuner, ça fait encore 3h de trou chaque jour. Raison pour laquelle, d'ailleurs, ce 8h-18h n'est pas une norme. Nous avons la chance d'avoir une super adjointe, et quand je regarde les edt de mes élèves, même avec la réforme Blanquer qui les a bien dégradés, ils finissent bien plus souvent à 16h qu'à 18h tout en ayant presque tous le mercredi aprèm de libre (et nous n'avons pas cours le samedi).

Justement, est-ce normal que ce soit le deal ? C'est surtout le modèle dominant des classes moyennes intellectuelles françaises, sont les études sont le principal bagage, et qui surinvestissent la sphère scolaire au dépend des autres. Est-ce pour autant équilibré ? Serait-il anormal à ce qu'on s'attende des enfants qu'ils aident aussi à la maison, qu'ils aient une vie sociale avec des jeunes de leur âge en dehors du lycée et des sacro-saintes "activités" -comme s'il fallait rentabiliser chaque heure de leur temps- ?

Pour être dans un lycée avec des élèves (scolairement et socialement) aux deux extrémités (mais plus au niveau de l'extrémité qui marche bien scolairement) : des élèves qui cumulent les options et disent bosser trois heures après le repas le soir, dont les parents s'inquiètent en réu parents-profs à cause du manque de sommeil et de la pression que ces ados se mettent tous seul, on en a. Et je sais bien que réduire le nombre d'heure de classe ne mettra pas miraculeusement au travail ceux qui fournissent très exactement 0 h de travail personnel par semaine (ou cinq minutes pour recopier un DM par terre dans les couloirs), et que le temps économisé ne sera pas miraculeusement consacré à faire de la cuisine, du bricolage et des activités sportives d'extérieur, mais sera plus probablement passé devant les écrans, mais sur le fond rééquilibrer les semaines pour les élèves qui ont des emplois du temps démentiels serait sur le papier profitable à tous.

par Kilmeny Jeu 26 Sep 2024 - 19:09

Concelhaut a écrit:Je soutiens totalement cette pétition!
Je suggère que l'école finisse à 16h et le mercredi à 15h!
8h-18h c'est pénible pour les élèves et les professeurs!

Cela signifie baisser le nombre d'heures de cours dans chaque matière. Par exemple, anglais = une heure par semaine et adieu les options.

par Jenny Jeu 26 Sep 2024 - 19:10

Kilmeny a écrit:

Concelhaut a écrit:Je soutiens totalement cette pétition!
Je suggère que l'école finisse à 16h et le mercredi à 15h!
8h-18h c'est pénible pour les élèves et les professeurs!

Cela signifie baisser le nombre d'heures de cours dans chaque matière. Par exemple, anglais = une heure par semaine et adieu les options.

Une pétition pour la fin des cours de 8h à 18h - Page 5 2252222100

Ce n'est pas grave, pour compléter nos services, on pourra probablement faire des activités l'après-midi. Razz

par Elaïna Jeu 26 Sep 2024 - 19:13

Tout à fait d'accord avec Prezbo.
Et j'avoue ne pas du tout souhaiter un modèle où les enfants sont déchargés de toute tâche pour ne faire qu'étudier. La vie c'est autre chose, ce sont aussi les loisirs, la participation à la vie familiale (repas, cuisine, rangement, ménage, etc), les expériences sociales. Jusqu'à mes 18 ans j'ai eu cette vie ultra cadrée avec justement uniquement le droit d'étudier et de pratiquer les activités autorisées par mes parents (le scoutisme, la musique, et le cheval, mais interdiction de faire autre chose que le cours, arriver juste à temps et repartir juste après vite vite, surtout ne pas s'attarder). Je suis arrivée à mes 18 ans totalement ignorante de la vie, d'une naïveté et d'une inexpérience dans tous les domaines absolument confondantes (enfin, je savais plein de choses théoriques, de là à passer à la pratique...). J'ai continué deux ans à vouloir rester dans le moule, je bossais donc entre 12 et 14h par jour en classe prépa, vacances comprises, pour ne surtout pas sortir de ce moule. Je pense que ça a eu des conséquences assez lourdes sur certains choix, et pas dans le bon sens.

par Prezbo Jeu 26 Sep 2024 - 19:19

Elaïna a écrit:Tout à fait d'accord avec Prezbo.
Et j'avoue ne pas du tout souhaiter un modèle où les enfants sont déchargés de toute tâche pour ne faire qu'étudier. La vie c'est autre chose, ce sont aussi les loisirs, la participation à la vie familiale (repas, cuisine, rangement, ménage, etc), les expériences sociales. Jusqu'à mes 18 ans j'ai eu cette vie ultra cadrée avec justement uniquement le droit d'étudier et de pratiquer les activités autorisées par mes parents (le scoutisme, la musique, et le cheval, mais interdiction de faire autre chose que le cours, arriver juste à temps et repartir juste après vite vite, surtout ne pas s'attarder). Je suis arrivée à mes 18 ans totalement ignorante de la vie, d'une naïveté et d'une inexpérience dans tous les domaines absolument confondantes (enfin, je savais plein de choses théoriques, de là à passer à la pratique...). J'ai continué deux ans à vouloir rester dans le moule, je bossais donc entre 12 et 14h par jour en classe prépa, vacances comprises, pour ne surtout pas sortir de ce moule. Je pense que ça a eu des conséquences assez lourdes sur certains choix, et pas dans le bon sens.

Moi aussi. (Mais je n'ai même pas l'excuse de dire que c'était la faute de mes parents, j'étais vraiment un bourrin.)

par lene75 Jeu 26 Sep 2024 - 19:41

*Ombre* a écrit:9h-16h au collège, c'est loin d'être une généralité.
A part en Sixième, et encore, ils doivent finir à 16h deux fois par semaine. Et beaucoup restent en étude parce que, de toute façon, ils sont tributaires des cars scolaires.

C'est bien ce qu'on dit. Donc le problème n'est pas le nombre d'heures, qui rentre dans 9h-16h, mais leur répartition, et aussi surtout que de toute façon les femmes ont la mauvaise idée de travailler et que donc si les gosses sortent du collège en milieu d'après-midi, ça pose un problème de transport pour ceux qui n'ont pas un car scolaire qui s'arrête en bas de chez eux, et dans tous les cas de gamins de 11 ans qui passent une bonne partie de leur semaine en roue libre. J'ai eu la chance de connaître la réforme des rythmes en primaire pour mon aînée : elle n'a jamais été aussi fatiguée, avec 5h de garderie pour 5h d'école. Croire que les gamins vont pouvoir faire plein de supers activités s'ils ne sont pas à l'école, c'est penser en riches qui pourront leur payer les activités qui sont actuellement gratuites à l'école, parce qu'il faudra bien supprimer des matières pour gagner des heures.

Quand je dis déchargé de tout, ça ne veut pas dire ne pas donner un coup de main à la maison, ça veut dire ne pas avoir une famille à gérer, avec tout ce que ça implique (environ 60h de travail par semaine, en ce qui me concerne, c'est-à-dire bien plus que mon activité professionnelle et d'autant plus que les enfants passent moins de temps à l'école et qu'il me revient donc de m'en occuper plus tôt). Non, je ne trouverais pas sain que mes enfants fassent le bouleau que je fais, qu'ils ne pourraient de toute façon pas faire, parce que je vois mal comment ils feraient tous les trajets en bagnole. Certains le font, dans certaines familles, ça n'est pas une vie d'enfant. Mais même sans gérer la fratrie, je ne trouverais pas sain non plus qu'un gamin doive gérer tout son quotidien à lui. J'estime que les enfants ont le droit à leur innocence et à une vie sans toutes les responsabilités des adultes et de profiter de ce temps pour découvrir ce que plus jamais ils ne pourront découvrir ensuite. Raison pour laquelle d'ailleurs on a interdit le travail des enfants.

par Elaïna Jeu 26 Sep 2024 - 19:43

Prezbo a écrit:

Elaïna a écrit:Tout à fait d'accord avec Prezbo.
Et j'avoue ne pas du tout souhaiter un modèle où les enfants sont déchargés de toute tâche pour ne faire qu'étudier. La vie c'est autre chose, ce sont aussi les loisirs, la participation à la vie familiale (repas, cuisine, rangement, ménage, etc), les expériences sociales. Jusqu'à mes 18 ans j'ai eu cette vie ultra cadrée avec justement uniquement le droit d'étudier et de pratiquer les activités autorisées par mes parents (le scoutisme, la musique, et le cheval, mais interdiction de faire autre chose que le cours, arriver juste à temps et repartir juste après vite vite, surtout ne pas s'attarder). Je suis arrivée à mes 18 ans totalement ignorante de la vie, d'une naïveté et d'une inexpérience dans tous les domaines absolument confondantes (enfin, je savais plein de choses théoriques, de là à passer à la pratique...). J'ai continué deux ans à vouloir rester dans le moule, je bossais donc entre 12 et 14h par jour en classe prépa, vacances comprises, pour ne surtout pas sortir de ce moule. Je pense que ça a eu des conséquences assez lourdes sur certains choix, et pas dans le bon sens.

Moi aussi. (Mais je n'ai même pas l'excuse de dire que c'était la faute de mes parents, j'étais vraiment un bourrin.)

Pour mes parents ce n'était pas "de leur faute". Ils ont fait ce qu'ils ont cru nécessaire, tiraillés entre leur volonté d'avoir des filles cultivées avec de belles carrières professionnelles*, et la conformité avec les valeurs de la petite bourgeoisie catholique de centre-droit.

*NDLR : sur ce point, je suis évidemment très décevante mais ma mère fait semblant de croire que si je n'ai pas de poste dans le supérieur c'est parce que je ne candidate pas, et que si je candidatais, j'en aurais un en claquant des doigts. Je ne lui dis même plus que je me fais recaler à chaque mois de mars que Dieu fait depuis 2015.

par Aperçu par hasard Jeu 26 Sep 2024 - 19:46

Prezbo a écrit:
Pour être dans un lycée avec des élèves (scolairement et socialement) aux deux extrémités (mais plus au niveau de l'extrémité qui marche bien scolairement) : des élèves qui cumulent les options et disent bosser trois heures après le repas le soir, dont les parents s'inquiètent en réu parents-profs à cause du manque de sommeil et de la pression que ces ados se mettent tous seul, on en a.

Sauf qu'on nous a concocté une réforme du lycée qui tend à transformer chaque lycéen sérieux en petit auto-entrepreneur de sa réussite, et ce dès la fin de la seconde. Alors je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'idée que les élèves en question se mettent la pression "tout seuls". L'ancien système n'était pas idéal sans doute, mais pour ce que j'ai pu constater, les bons élèves y étaient en général moins angoissés que ne le sont les bons d'aujourd'hui (même s'il y a toujours des exceptions).

par Elaïna Jeu 26 Sep 2024 - 19:54

Sur ce point, j'aimerais quand même avoir une étude fiable pour savoir si la "pression" sur les lycéens a réellement augmenté ou si on se contente de stats au doigt mouillé. Des élèves qui font des burn-out, la première fois que j'en ai vus, c'étaient des camarades de ma soeur aînée, en série scientifique dans un bahut privé réputé de Marseille (NDLR, l'une d'entre eux est devenue normalienne), avant l'an 2000.

par TFS Jeu 26 Sep 2024 - 20:02

Pour en revenir à l'idée de la pétition, je vis dans un pays organisé en deux semestres de 100 jours tout rond, soit 20 semaines de 25h de cours chacun.
Les lycéens ont cours soit de 8h à 13h, soit de 13h à 18h... et font leurs devoirs, et leurs activités (voir leurs petits boulots...) sur les demi-journées libérées.
Cela fait seulement 4 (vraies) semaines de cours de plus qu'en France... mais un volume horaire annuel équivalent (quase-idem pour le nombre de matières et leur ventilation...).
Beaucoup prennent aussi des cours du soir pour préparer les concours d'entrée au supérieur.

Et les profs, me direz-vous ?... Eh bien ils ont le même rythme... et peuvent doubler leur salaire en demandant double (ou triple, avec le soir !) service !

par M.@ Jeu 26 Sep 2024 - 20:04

Elaïna a écrit:Sur ce point, j'aimerais quand même avoir une étude fiable pour savoir si la "pression" sur les lycéens a réellement augmenté ou si on se contente de stats au doigt mouillé. Des élèves qui font des burn-out, la première fois que j'en ai vus, c'étaient des camarades de ma soeur aînée, en série scientifique dans un bahut privé réputé de Marseille (NDLR, l'une d'entre eux est devenue normalienne), avant l'an 2000.

Un article de café pédagogique ici avec un rapport de l'inspection générale. Je viens de survoler le rapport et cela ressemble à une étude sérieuse.

par lene75 Jeu 26 Sep 2024 - 20:22

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:À quoi ressemble un emploi du temps allemand ? Combien d'heures par semaine pour quelles matières ?

L’Allemagne est décentralisée. Il y a encore moins un emploi du temps type en Allemagne qu'en France. La dernière correspondante de ma fille faisait au collège 8h-14h * 5 jours par semaine, incluant 20 min de pause déjeuner. Les cours durent 45 min mais il y avait plus de pauses, donc grosso modo on est autour de 25h de cours comme en France. Certaines de ses copines avaient des options et finissaient à 15 ou 16h, toujours avec seulement 20 min de pause la midi.

Mais d'autres de la classe de ma fille sont partis ailleurs et leurs correspondants avaient des emplois du temps très différents. Certains commençaient à 7h30 avec une heure de trajet, d'autres avaient des horaires à la française.

Sans chercher très longtemps (donc sûrement pas la meilleure des sources), je tombe sur ça : https://decouvrirallemagne.com/quels-sont-les-horaires-decole-en-allemagne/

Environ 25 à 30h de cours par semaine en Allemagne. Dès journées qui commencent souvent plus tôt et finissent plus tôt qu'en France.

par Còcho Jeu 26 Sep 2024 - 20:35

Elaïna a écrit:

Còcho a écrit:

Caspar a écrit:Et en même temps, comme dirait l'autre, les parents hésitent beaucoup moins à partir en dehors des vacances scolaires parce que c'est moins cher (j'ai déjà cité le sociologue Jean Viard, habitué des plateaux télé et radio qui trouve que c'est très bien: ça étale les flux touristiques sur de plus grandes périodes et ce n'est pas bien grave pour les élèves de louper une ou deux semaines de cours, ce qui est de toute façon le cas s'ils sont la grippe ou autre, je cite de mémoire ).

Bon sang... Il faudrait clairement recadrer les parents !

.

Pour quoi faire ? Leur dire que olala c'est vilain de rater les cours ? Mais ils le savent parfaitement. Mais ils s'en tapent, ils font un choix à l'instant T, ce n'est pas un "recadrage" qui les fera changer d'avis.

A titre personnel je n'ai jamais compris pourquoi les collègues prenaient aussi mal les absences pour "vacances", moi tant qu'on ne me demande pas de "fournir les cours" objectivement je m'en tamponne parfaitement. Et si on s'avise de me "demander les cours" j'envoie paître, c'est tout. Ils se pénalisent bien assez tout seuls pour ceux qui sont à la ramasse, ils sauront se débrouiller pour les autres.

Bien sûr, mais je ne parlais pas de nous, mais des autorités administratives : ça pourrait être sanctionné comme un défaut de scolarisation.

par Danska Jeu 26 Sep 2024 - 20:36

Còcho a écrit:

Elaïna a écrit:

Còcho a écrit:

Caspar a écrit:Et en même temps, comme dirait l'autre, les parents hésitent beaucoup moins à partir en dehors des vacances scolaires parce que c'est moins cher (j'ai déjà cité le sociologue Jean Viard, habitué des plateaux télé et radio qui trouve que c'est très bien: ça étale les flux touristiques sur de plus grandes périodes et ce n'est pas bien grave pour les élèves de louper une ou deux semaines de cours, ce qui est de toute façon le cas s'ils sont la grippe ou autre, je cite de mémoire ).

Bon sang... Il faudrait clairement recadrer les parents !

.

Pour quoi faire ? Leur dire que olala c'est vilain de rater les cours ? Mais ils le savent parfaitement. Mais ils s'en tapent, ils font un choix à l'instant T, ce n'est pas un "recadrage" qui les fera changer d'avis.

A titre personnel je n'ai jamais compris pourquoi les collègues prenaient aussi mal les absences pour "vacances", moi tant qu'on ne me demande pas de "fournir les cours" objectivement je m'en tamponne parfaitement. Et si on s'avise de me "demander les cours" j'envoie paître, c'est tout. Ils se pénalisent bien assez tout seuls pour ceux qui sont à la ramasse, ils sauront se débrouiller pour les autres.

Bien sûr, mais je ne parlais pas de nous, mais des autorités administratives : ça pourrait être sanctionné comme un défaut de scolarisation.

Le jour où les cas les plus problématiques seront les familles qui emmènent leurs enfants en vacances pendant une semaine sur le temps scolaire, on aura fait un grand pas en avant.

par Aperçu par hasard Jeu 26 Sep 2024 - 20:46

Elaïna a écrit:Sur ce point, j'aimerais quand même avoir une étude fiable pour savoir si la "pression" sur les lycéens a réellement augmenté ou si on se contente de stats au doigt mouillé. Des élèves qui font des burn-out, la première fois que j'en ai vus, c'étaient des camarades de ma soeur aînée, en série scientifique dans un bahut privé réputé de Marseille (NDLR, l'une d'entre eux est devenue normalienne), avant l'an 2000.

Tu me permettras de penser que presque vingt ans d'enseignement en lycée et l'expérience avant/après la réforme Blanquer conduisent à quelque chose d'un peu plus consistant qu'une estimation "au doigt mouillé". Et je ne parle pas uniquement de phénomènes paroxystiques comme les burn-out, mais d'un climat général et de l'augmentation des manifestations d'anxiété plus ou moins "ordinaires".

D'ailleurs il suffit de faire quelques voyages à l'étranger pour se rendre compte du nombre d'élèves auxquels il faut aujourd'hui accorder une attention particulière parce qu'ils sont sous antidépresseurs. C'était exceptionnel avant la réforme. C'est courant aujourd'hui. De même, avant la réforme, aucun élève de terminale ne m'a jamais dit (spontanément) vouloir prendre le mal-être en milieu scolaire comme fil directeur d'un projet personnel (du type de ceux qu'ils présentent à l'oral du bac). Ce n'est pas rare depuis la réforme.

par Une passante Ven 27 Sep 2024 - 6:00

Concernant l'augmentation du mal-être des élèves, il me semblait que le Covid et les confinements jouaient aussi un rôle (désolée, je n'ai pas de source, je l'avais lu quelque part). L'idée était que l'inquiétude causée par la pandémie chez de jeunes enfants pouvait avoir perturbé leur structuration psychique.

par maikreeeesse Ven 27 Sep 2024 - 6:11

lene75 a écrit:

*Ombre* a écrit:9h-16h au collège, c'est loin d'être une généralité.
A part en Sixième, et encore, ils doivent finir à 16h deux fois par semaine. Et beaucoup restent en étude parce que, de toute façon, ils sont tributaires des cars scolaires.

C'est bien ce qu'on dit. Donc le problème n'est pas le nombre d'heures, qui rentre dans 9h-16h, mais leur répartition, et aussi surtout que de toute façon les femmes ont la mauvaise idée de travailler et que donc si les gosses sortent du collège en milieu d'après-midi, ça pose un problème de transport pour ceux qui n'ont pas un car scolaire qui s'arrête en bas de chez eux, et dans tous les cas de gamins de 11 ans qui passent une bonne partie de leur semaine en roue libre. J'ai eu la chance de connaître la réforme des rythmes en primaire pour mon aînée : elle n'a jamais été aussi fatiguée, avec 5h de garderie pour 5h d'école. Croire que les gamins vont pouvoir faire plein de supers activités s'ils ne sont pas à l'école, c'est penser en riches qui pourront leur payer les activités qui sont actuellement gratuites à l'école, parce qu'il faudra bien supprimer des matières pour gagner des heures.

Quand je dis déchargé de tout, ça ne veut pas dire ne pas donner un coup de main à la maison, ça veut dire ne pas avoir une famille à gérer, avec tout ce que ça implique (environ 60h de travail par semaine, en ce qui me concerne, c'est-à-dire bien plus que mon activité professionnelle et d'autant plus que les enfants passent moins de temps à l'école et qu'il me revient donc de m'en occuper plus tôt). Non, je ne trouverais pas sain que mes enfants fassent le bouleau que je fais, qu'ils ne pourraient de toute façon pas faire, parce que je vois mal comment ils feraient tous les trajets en bagnole. Certains le font, dans certaines familles, ça n'est pas une vie d'enfant. Mais même sans gérer la fratrie, je ne trouverais pas sain non plus qu'un gamin doive gérer tout son quotidien à lui. J'estime que les enfants ont le droit à leur innocence et à une vie sans toutes les responsabilités des adultes et de profiter de ce temps pour découvrir ce que plus jamais ils ne pourront découvrir ensuite. Raison pour laquelle d'ailleurs on a interdit le travail des enfants.

Je suis entièrement d'accord avec Lene.
Nous avons essayé en primaire et ce fut une catastrophe (bien mis sous le tapis dans les grosses villes parce que cela n'était pas politiquement correct). Des enfants épuisés avec des journées de collectivités de 7 h 30 à 19 h avec 4 ou 5 heures de classe noyées au milieu, mal identifiées, aucune activité à part un ballon au mieux et des perles les jours de fête (et pas genré le truc...) avec un manque d' animateurs criant qui faisait qu'il y avait n'importe qui. Et comme les familles travaillaient aussi le mercredi, rebelote. On a vu un décrochage très vite et pas parce que nous voulions garder notre mercredi ou samedi comme il a été dit souvent. Changer l'école sans la société est voué à l'échec.

par *Ombre* Ven 27 Sep 2024 - 6:18

lene75 a écrit:

*Ombre* a écrit:9h-16h au collège, c'est loin d'être une généralité.
A part en Sixième, et encore, ils doivent finir à 16h deux fois par semaine. Et beaucoup restent en étude parce que, de toute façon, ils sont tributaires des cars scolaires.

C'est bien ce qu'on dit. Donc le problème n'est pas le nombre d'heures, qui rentre dans 9h-16h, mais leur répartition, et aussi surtout que de toute façon les femmes ont la mauvaise idée de travailler et que donc si les gosses sortent du collège en milieu d'après-midi, ça pose un problème de transport pour ceux qui n'ont pas un car scolaire qui s'arrête en bas de chez eux, et dans tous les cas de gamins de 11 ans qui passent une bonne partie de leur semaine en roue libre. J'ai eu la chance de connaître la réforme des rythmes en primaire pour mon aînée : elle n'a jamais été aussi fatiguée, avec 5h de garderie pour 5h d'école. Croire que les gamins vont pouvoir faire plein de supers activités s'ils ne sont pas à l'école, c'est penser en riches qui pourront leur payer les activités qui sont actuellement gratuites à l'école, parce qu'il faudra bien supprimer des matières pour gagner des heures.

C'est parce qu'en France, comme d'hab, on a voulu faire une réforme (à laquelle les pédiatres et pédopsy étaient opposés, mais bon, les experts avaient parlé, alors pourquoi les écouter) sans donner les moyens de l'appliquer. Donc les rares communes riches prenaient sur leurs deniers pour proposer de vraies activités intéressantes, mais pour la plupart, cela a débouché sur de la garderie extensive.

Il est évident que si l'on se contente de raboter des heures sans repenser le système dans sa globalité, on fera une merdre dans ce genre. Mais on devrait aussi être capable de penser un peu plus loin - après tout, d'autres pays y arrivent. On se plaint que les enfants ne font plus de sport, que l'aide aux devoirs est insuffisante, qu'il n'existe pas assez d'incitations à la lecture, qu'on n'éveille pas assez leur curiosité scientifique faute de moyens pour faire correctement des TP, qu'il n'y a pas assez de clubs, pas assez de pratique théâtrale (dixunt Brigitte et Emmanuel), artistique, que les jeunes ne sont plus assez connectés à la nature ni disposés à l'observer : à charge pour l'État de rendre cela possible, si cela lui importe vraiment, sur le même modèle que l'UNSS (donc pas un truc pour les riches).

Certes, cela coûte des sous. C'est comme l'hôpital, la justice : si on veut que ça marche, c'est pas magique, il faut financer. Pas comme en 2014.

Bon, quelque chose me dit que, quel que soit le succès de cette pétition, nous ne craignons rien dans l'immédiat.

par Taillevent Ven 27 Sep 2024 - 6:24

dandelion a écrit:Les Italiens et les Suisses finissent plus tôt sans avoir visiblement acquis moins de connaissances au final.

Je peux parler du cas de la Suisse. Les horaires finissent un peu plus tôt (généralement pas après 17h) mais ça s'est aussi dégradé, essentiellement pour des raisons d'organisation des journées et de saturation des locaux. Par contre, clairement, on ne peut pas dire que le niveau soit plus bas (même si certains facteurs entrent en jeu, dont une plus forte sélection).

Jenny a écrit:

Attention, ce n'est pas sans conséquences sur le reste de la société, notamment en terme d'égalité hommes/femmes.
Sur l'exemple suisse :

En conséquence, poursuit-il, l’image d’une mère qui travaille est positive à Paris, Bordeaux ou Lyon. Elle est synonyme de prestige social, la femme étant vue comme “engagée et contribuant financièrement au fonctionnement du ménage”. En Allemagne et en Suisse, il en va tout autrement : “Une femme qui continue de travailler après avoir eu des enfants est une Rabenmutter, une mère indigne. Elle ne s’occupe pas d’eux, voire les délaisse.”
Ces différences ont entraîné des mutations sociétales profondes et durables : “En France, les filles ont eu pour modèle des mamans actives professionnellement. Elles s’occupaient d’elles lorsqu’elles avaient du temps et s’en sortaient très bien. Pour les femmes françaises, cette organisation est devenue naturelle.”

https://www.courrierinternational.com/article/vu-de-geneve-comment-les-meres-francaises-bousculent-les-entreprises-suisses

Le souci se pose moins pour le lycée, mais si on supprime les cours l'après-midi au lycée, je ne vois pas comment le premier degré et le collège continueraient à faire une journée complète.

Si ce n'est pas pris en charge par l'école (c'est-à-dire par nous), les enfants de familles aisées auront des activités, les autres non, voire travailleront en effet.
Comment est-ce financé en Suisse ou en Allemagne par exemple ?

L'article cité mélange quand même un peu tout. Il parle de "Rabenmutter", terme allemand, alors que l'article est supposé se pencher d'abord sur la vision romande de la question. Au passage, le terme "Rabbenmutter" est d'un usage très rare en Suisse, même alémanique. En parallèle, il me semble qu'il idéalise passablement la vision française de la question.
Par contre, les éléments qu'il pointe sur les manques dans l'accueil extra-familial et la conciliation travail – vie familiale sont assez réalistes, même si la situation évolue rapidement. Il y a un fort taux de temps partiel en Suisse (qui, sans surprise, touche plus les femmes) lié au manque de solution de garde accessibles mais c'est aussi lié au fait que dans de nombreuses professions, il est possible de s'en sortir financièrement sans être à plein-temps.
Pour le financement de l'accueil de jour, c'est une compétence communale, ce qui se traduit par des disparités assez nettes. Certains cantons ou communes ont introduit des programmes très volontaristes, avec des garanties d’accueil, d'autres (souvent les plus riches et les plus à droite) traînent les pieds et font le minimum requis.