Pourquoi il faut absolument simplifier notre orthographe

Prezbo a écrit:Dans certains mots, et dans d'autres non (cîme...). Mais la question reste entière : la langue doit-elle conserver les traces de l’étymologie (d'autres langues y compris romanes ont fait le choix inverse), et l'orthographe a-t-il pour fonction d'épater les élèves ?

(Tien, étymologie, autre exemple de mot dont l'orthographe me donne des sueurs froides.)

LadyOlenna a écrit:Moi ce sont les maths qui me donnent des sueurs froides : dès qu'il faut changer de dizaine, je dois compter sur mes doigts. 28+17 par exemple pour moi c'est très compliqué. Et donc quoi ? Il faudrait simplifier le calcul pour me simplifier la vie ?

LadyOlenna a écrit:Moi ce sont les maths qui me donnent des sueurs froides : dès qu'il faut changer de dizaine, je dois compter sur mes doigts. 28+17 par exemple pour moi c'est très compliqué. Et donc quoi ? Il faudrait simplifier le calcul pour me simplifier la vie ?

Lurker a écrit:

Si l'on tient à une école qui dispose à une maîtrise de ses capacités intellectuelles, c'est le même combat qu'avec les mathématiques : tout ce qui simplifie constitue une perte.

De ce point de vue le passage des chiffres romains aux chiffres arabes constitue une perte irremediable : si vous n'en etes pas convaincu essayer de diviser MDCCXXXII par LXVIII (sans convertir) ! On pourrait au contraire arguer que les mathematiques sont une recherche constante de simplification (mieux vaut un formalisme simple qu'un formalisme compliqué, mieux vaut une preuve simple qu'une preuve, enfin vous m'avez compris).

Quoiqu'il en soit, de part le vaste monde de nombreuses langues se sont "reformées", voila ce que mon robot personnel dit au sujet du grec

Au 20e siècle, la langue grecque a connu plusieurs réformes importantes, dont la plus significative a eu lieu en 1982. Voici les principales réformes de la langue et de l'orthographe grecques au cours de cette période :

1. Réforme de 1982 : C'est la réforme la plus importante du 20e siècle pour le grec moderne. Elle a apporté des changements majeurs au système d'accentuation :

  - Suppression des esprits : Les signes diacritiques indiquant l'aspiration en grec ancien ont été éliminés.
  - Simplification de l'accentuation : Le système complexe d'accentuation du grec ancien, qui utilisait trois types d'accents (aigu, grave et circonflexe), a été remplacé par un système plus simple.
  - Conservation d'un seul accent : Seul l'accent aigu a été conservé comme unique signe diacritique pour marquer l'accentuation des mots.

2. Adoption de la démotique : Bien que ce ne soit pas une réforme orthographique à proprement parler, l'adoption officielle de la langue démotique (la langue populaire) comme langue d'enseignement et d'administration en 1976 a eu un impact significatif sur l'usage et l'orthographe du grec moderne.

3. Simplification progressive : Tout au long du 20e siècle, il y a eu une tendance générale à la simplification de l'orthographe grecque, visant à réduire l'écart entre la langue écrite et la langue parlée.

Ces réformes avaient pour objectif de rendre la langue grecque plus accessible et plus facile à apprendre, tout en préservant ses liens historiques avec le grec ancien. Il est important de noter que, contrairement à certaines autres langues, les réformes de l'orthographe grecque ont été relativement limitées et progressives, reflétant un équilibre entre la modernisation et la préservation de l'héritage linguistique.

Citations:
[1] https://laviemoderne.net/veille/la-reforme/638-la-reforme-de-lorthographe?start=50
[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9forme_de_l%27orthographe_fran%C3%A7aise
[3] https://www.ladepeche.fr/article/2016/08/20/2403885-la-reforme-de-l-orthographe-2-3-les-origines-grecques.html
[4] https://www.youtube.com/watch?v=ghIgPfHMsLs
[5] https://www.studysmarter.fr/resumes/chinois/chinois-ecrit/reforme-de-la-langue-chinoise/

De fait, les reformes orthographiques ne sont pas quelques choses de rares, voici quelques exemples robotiques

1. Allemagne : La réforme orthographique allemande de 1996 a été l'une des plus importantes et controversées. Elle visait à simplifier l'orthographe et la ponctuation de l'allemand. Après de nombreux débats et ajustements, elle a été pleinement mise en œuvre en 2006[4].

2. Pays-Bas : En 1995, les Pays-Bas et la Belgique néerlandophone ont adopté une réforme orthographique commune appelée "Groene Boekje" (Petit Livre Vert), qui a modifié l'orthographe de nombreux mots.

3. Portugal : Le Portugal a connu plusieurs réformes orthographiques, dont la plus récente date de 1990. Cette réforme, connue sous le nom d'Acordo Ortográfico de 1990, visait à unifier l'orthographe entre les pays lusophones. Elle a été progressivement mise en œuvre dans les années 2000 et 2010.

4. Norvège : La Norvège a procédé à plusieurs ajustements de son orthographe depuis 1945, notamment en 1981 et 2005, dans le cadre de sa politique linguistique visant à rapprocher les deux formes écrites du norvégien (bokmål et nynorsk).

5. Danemark : Le Danemark a effectué une réforme orthographique majeure en 1948, suivie d'ajustements mineurs en 1955 et 1986.

6. Suède : La Suède a connu une réforme orthographique en 1906, mais a continué à apporter des modifications mineures tout au long du 20e siècle, y compris après 1945.

7. France : Bien que moins radicale que dans d'autres pays, la France a adopté les rectifications orthographiques de 1990, qui ont proposé des modifications pour environ 2000 mots. Ces changements ont été progressivement intégrés dans l'enseignement et les dictionnaires au cours des décennies suivantes[1][2].

Il est important de noter que l'ampleur et l'impact de ces réformes varient considérablement d'un pays à l'autre. Certaines réformes, comme celle de l'Allemagne, ont été très débattues et ont rencontré une résistance significative, tandis que d'autres ont été mises en œuvre de manière plus progressive et moins controversée.

Citations:
[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Rectifications_orthographiques_du_fran%C3%A7ais_en_1990
[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9forme_de_l%27orthographe_fran%C3%A7aise
[3] https://books.openedition.org/editionscnrs/9268?lang=en
[4] https://www.ouvroir.fr/cpe/index.php?id=127
[5] https://jeretiens.net/evolution-du-francais-reforme-orthographe-depuis-le-moyen-age/

Apres la question de savoir si le francais a besoin d'une reforme de l'orthographe. Son orthographe semble etre plus difficile que d'autres:

1. L'orthographe française est généralement considérée comme plus difficile que l'orthographe italienne[1][3][4]. Cela s'explique par plusieurs facteurs :

2. Correspondance son-lettre : En italien, chaque son correspond généralement à une lettre ou presque, ce qui rend l'orthographe plus prévisible. En français, en revanche, la relation entre les sons et les lettres est beaucoup plus complexe[3].

3. Lettres muettes : Le français comporte de nombreuses lettres muettes, ce qui complique l'orthographe. Par exemple, des mots comme "heureuse" ou "beaucoup" contiennent plusieurs lettres qui ne se prononcent pas[3].

4. Complexité phonétique : Le français possède des sons qui n'existent pas en italien, comme le "R" français et les voyelles nasales, ce qui peut poser des difficultés supplémentaires pour l'orthographe[3].

5. Règles de prononciation : En français, la prononciation de certaines lettres peut varier selon le contexte, comme dans le cas du mot "plus" qui peut se prononcer de trois façons différentes[3].

6. Accents et signes diacritiques : Le français utilise plusieurs types d'accents (aigu, grave, circonflexe) et le tréma, ce qui ajoute une couche de complexité à l'orthographe[3].

7. Faux amis : Bien que l'italien et le français partagent de nombreuses similitudes lexicales, il existe des "faux amis" qui peuvent induire en erreur les apprenants[3].

Ces différences font que l'orthographe française est considérée comme l'une des plus difficiles au monde, nécessitant un apprentissage long et fastidieux[4]. En comparaison, l'orthographe italienne est généralement perçue comme plus accessible et régulière[1][3].

Citations:
[1] https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01001266/document
[2] https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/apprentissage/les-difficultes-de-l-orthographe-5214.php
[3] https://jeuneurope.com/les-difficultes-rencontrees-par-un-italien-pour-apprendre-le-francais/
[4] https://inegalites.fr/Le-temps-est-venu-de-moderniser-et-de-democratiser-l-orthographe
[5] https://blog.lexidys.com/2021/11/24/lorthographe-dans-le-trouble-du-langage-oral/

Apres on peut considerer que cette difficultée est une bonne chose : cela permet de selectioner, de se reconnaitre entre gens de bonnes compagnies et cerise sur le gateau de pouvoir regarder de haut les mecreants.
Reste que de nombreux pays ont fait des choix differents. Il y a peut etre des lecons à en tirer.

L.

LadyOlenna a écrit:@Prezbo : Ah mais je ne me vante pas de ma nullité en maths, je donne cet exemple pour montrer que, si ce n'est pas évident pour moi, en faisant des efforts j'arrive à trouver que 28+17 ça fait 45.
Ce n'est pas aussi inné que pour d'autres, mais j'y parviens. Je pense qu'il doit pouvoir en être de même pour acquérir l'orthographe.

Prezbo a écrit:

LadyOlenna a écrit:Moi ce sont les maths qui me donnent des sueurs froides : dès qu'il faut changer de dizaine, je dois compter sur mes doigts. 28+17 par exemple pour moi c'est très compliqué. Et donc quoi ? Il faudrait simplifier le calcul pour me simplifier la vie ?

Relire l'exemple ci-dessus sur les chiffres romains.

Les nombres et l'addition sont des données (abstraites peut-être, mais des données) : on ne peut pas les simplifier.

Par contre, lorsqu'on a trouvé une matière de les écrire et de les additionner plus simple, celle-ci c'est imposée.

C'est la différence entre la complexité intrinsèque (il existe des notions difficiles), et la complexité gratuite que l'on maintient parce que c'est comme ça que faisaient les ancêtres et pas autrement.

(Et je suis toujours étonné par la manière dont il est de bon ton de se vanter de sa nullité en maths, mais de critiquer les collègues qui font des fautes.)

Prezbo a écrit:

LadyOlenna a écrit:Moi ce sont les maths qui me donnent des sueurs froides : dès qu'il faut changer de dizaine, je dois compter sur mes doigts. 28+17 par exemple pour moi c'est très compliqué. Et donc quoi ? Il faudrait simplifier le calcul pour me simplifier la vie ?

Relire l'exemple ci-dessus sur les chiffres romains.

Les nombres et l'addition sont des données (abstraites peut-être, mais des données) : on ne peut pas les simplifier.

Par contre, lorsqu'on a trouvé une matière de les écrire et de les additionner plus simple, celle-ci c'est imposée.

C'est la différence entre la complexité intrinsèque (il existe des notions difficiles), et la complexité gratuite que l'on maintient parce que c'est comme ça que faisaient les ancêtres et pas autrement.

(Et je suis toujours étonné par la manière dont il est de bon ton de se vanter de sa nullité en maths, mais de critiquer les collègues qui font des fautes.)

DesolationRow a écrit:Je pense que la difficulté est une bonne chose, surtout quand elle n'est pas insurmontable - oui, l'orthographe française demande des efforts, très raisonnables, à qui veut écrire correctement ; je ne vois pas en quoi cela est un mal, à vrai dire. Chez mes étudiants (en lettres), les copies bourrées de fautes d'orthographe ne sont pas causées par la complexité extrême du français, mais par le considérable poil dans la main qui pousse lesdits étudiants à ne se donner aucun mal pour accorder leurs participes ou accentuer leurs noms, et à ne jamais ouvrir un livre.

DesolationRow a écrit:Je pense que la difficulté est une bonne chose, surtout quand elle n'est pas insurmontable - oui, l'orthographe française demande des efforts, très raisonnables, à qui veut écrire correctement ; je ne vois pas en quoi cela est un mal, à vrai dire. Chez mes étudiants (en lettres), les copies bourrées de fautes d'orthographe ne sont pas causées par la complexité extrême du français, mais par le considérable poil dans la main qui pousse lesdits étudiants à ne se donner aucun mal pour accorder leurs participes ou accentuer leurs noms, et à ne jamais ouvrir un livre.

Taillevent a écrit:

DesolationRow a écrit:Je pense que la difficulté est une bonne chose, surtout quand elle n'est pas insurmontable - oui, l'orthographe française demande des efforts, très raisonnables, à qui veut écrire correctement ; je ne vois pas en quoi cela est un mal, à vrai dire. Chez mes étudiants (en lettres), les copies bourrées de fautes d'orthographe ne sont pas causées par la complexité extrême du français, mais par le considérable poil dans la main qui pousse lesdits étudiants à ne se donner aucun mal pour accorder leurs participes ou accentuer leurs noms, et à ne jamais ouvrir un livre.

Amen ! La vérité est tombée. Cessons donc ce débat qui n'a aucun sens.

trompettemarine a écrit:

Prezbo a écrit:

LadyOlenna a écrit:Moi ce sont les maths qui me donnent des sueurs froides : dès qu'il faut changer de dizaine, je dois compter sur mes doigts. 28+17 par exemple pour moi c'est très compliqué. Et donc quoi ? Il faudrait simplifier le calcul pour me simplifier la vie ?

Relire l'exemple ci-dessus sur les chiffres romains.

Les nombres et l'addition sont des données (abstraites peut-être, mais des données) : on ne peut pas les simplifier.

Par contre, lorsqu'on a trouvé une matière de les écrire et de les additionner plus simple, celle-ci c'est imposée.

C'est la différence entre la complexité intrinsèque (il existe des notions difficiles), et la complexité gratuite que l'on maintient parce que c'est comme ça que faisaient les ancêtres et pas autrement.

(Et je suis toujours étonné par la manière dont il est de bon ton de se vanter de sa nullité en maths, mais de critiquer les collègues qui font des fautes.)

La découverte du zéro a joué un rôle considérable dans l'écriture des nombres. Mais là, je demande l'avis des collègues de mathématiques (peut-être sur un autre fil pour éviter de faire dévier celui-ci).

DesolationRow a écrit:

Taillevent a écrit:

DesolationRow a écrit:Je pense que la difficulté est une bonne chose, surtout quand elle n'est pas insurmontable - oui, l'orthographe française demande des efforts, très raisonnables, à qui veut écrire correctement ; je ne vois pas en quoi cela est un mal, à vrai dire. Chez mes étudiants (en lettres), les copies bourrées de fautes d'orthographe ne sont pas causées par la complexité extrême du français, mais par le considérable poil dans la main qui pousse lesdits étudiants à ne se donner aucun mal pour accorder leurs participes ou accentuer leurs noms, et à ne jamais ouvrir un livre.

Amen ! La vérité est tombée. Cessons donc ce débat qui n'a aucun sens.

Mais je n'empêche personne de débattre, voyons. J'ai seulement donné mon avis, qui ne va pas dans ton sens, j'en suis vraiment désolé.

1. La comparaison que tu fais entre les pays rappelle, plus que l'orthographe, la question globale de la langue et de la politique, particulièrement compliquée pour le grec étant donné son histoire.
2. Si la "pointe" de ton épigramme vise les misérables professeurs de lettres et d'orthographe, c'est un procès d'intention.

(Et je suis toujours étonné par la manière dont il est de bon ton de se vanter de sa nullité en maths, mais de critiquer les collègues qui font des fautes.

Prezbo a écrit:

trompettemarine a écrit:

Prezbo a écrit:

LadyOlenna a écrit:Moi ce sont les maths qui me donnent des sueurs froides : dès qu'il faut changer de dizaine, je dois compter sur mes doigts. 28+17 par exemple pour moi c'est très compliqué. Et donc quoi ? Il faudrait simplifier le calcul pour me simplifier la vie ?

Relire l'exemple ci-dessus sur les chiffres romains.

Les nombres et l'addition sont des données (abstraites peut-être, mais des données) : on ne peut pas les simplifier.

Par contre, lorsqu'on a trouvé une matière de les écrire et de les additionner plus simple, celle-ci c'est imposée.

C'est la différence entre la complexité intrinsèque (il existe des notions difficiles), et la complexité gratuite que l'on maintient parce que c'est comme ça que faisaient les ancêtres et pas autrement.

(Et je suis toujours étonné par la manière dont il est de bon ton de se vanter de sa nullité en maths, mais de critiquer les collègues qui font des fautes.)

La découverte du zéro a joué un rôle considérable dans l'écriture des nombres. Mais là, je demande l'avis des collègues de mathématiques (peut-être sur un autre fil pour éviter de faire dévier celui-ci).

Le zéro et la numération de position, qui permet d'écrire l'ensemble des entiers avec 10 chiffres. Bon, il y avait des résistances aussi, ça a mis quelques siècles à pénétrer l'Europe, et parfois été interdit.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chiffres_arabes#Adoption_en_Europe

Taillevent a écrit:

DesolationRow a écrit:

Taillevent a écrit:

DesolationRow a écrit:Je pense que la difficulté est une bonne chose, surtout quand elle n'est pas insurmontable - oui, l'orthographe française demande des efforts, très raisonnables, à qui veut écrire correctement ; je ne vois pas en quoi cela est un mal, à vrai dire. Chez mes étudiants (en lettres), les copies bourrées de fautes d'orthographe ne sont pas causées par la complexité extrême du français, mais par le considérable poil dans la main qui pousse lesdits étudiants à ne se donner aucun mal pour accorder leurs participes ou accentuer leurs noms, et à ne jamais ouvrir un livre.

Amen ! La vérité est tombée. Cessons donc ce débat qui n'a aucun sens.

Mais je n'empêche personne de débattre, voyons. J'ai seulement donné mon avis, qui ne va pas dans ton sens, j'en suis vraiment désolé.

Disons juste que je ne connais pas tes élèves mais que je trouve que tu évacues de manière un rien péremptoire la complexité de l'orthographe française. Navré si je t'ai crispé.

Lurker a écrit:

1. La comparaison que tu fais entre les pays rappelle, plus que l'orthographe, la question globale de la langue et de la politique, particulièrement compliquée pour le grec étant donné son histoire.
2. Si la "pointe" de ton épigramme vise les misérables professeurs de lettres et d'orthographe, c'est un procès d'intention.

1. j'essaie juste de montrer que de part le vaste monde de nombreuses langues ont subie une reforme profonde et qu'il me parait difficile de ne pas en tenir compte dans une argumentation "contre" une reforme. Le grec me parait interressant parceque le "liens avec le passé" me parait particulierement important dans ce cas : si les grecs ont pu basardé leur zoo d'accent et d'esprits (plus rudes chaque année comme les iberes), quel part du genie francais nous empeche de faire de meme ?

2.  Cette accusation semble elle meme un proces d'intention, non ? Personnellement je serais etonné qu'il y ait une position commune sur l'orthographe chez les enseignants de lettres (à part la "tendresse" qui vient avec l'etude)

(Et je suis toujours étonné par la manière dont il est de bon ton de se vanter de sa nullité en maths, mais de critiquer les collègues qui font des fautes.

)
+1
quand j'etais jeune et fou, les terminales C regardaient les autres avec condescendance. Avec le temps, on realise que 1) on est toujours lidiot de quelqu'un, 2) on ne peut pas juger quelqu'un sur sa compehension mathematique.
Personellement je pense qu'il est plus handicapant de ne pas maitriser les fractions que de faire des fautes d'orthographes tout les deux mots. Mais ce n'est que mon avis.

L.

Accuser quelqu'un d'un procès d'intention en est un effectivement, cela n'annule pas le premier. Mais, j'avais mis une condition. Et j'avais ajouté un 3).

Tu sembles bien connaître le grec ancien.
Tu sembles très bien connaître l'orthographe pour écrire aussi bien.
Tu es aussi un fin lettré.
Je ne joute plus. Je perdrais. Je m'incline.

Non non, pas du tout Je n'évacue pas du tout la complexité de l'orthographe, elle est indiscutablement complexe - mais, je le répète, sauf quelques cas vraiment particuliers (sur lesquels personne n'ira reprocher à un élève ou à un étudiant de se tromper), il n'y a rien d'insurmontable, qui ne s'apprenne très bien avec un peu d'effort. De ce que je vois de mes étudiants (en fac de lettres), le vrai problème ne vient pas de la langue française, mais du manque de travail et d'un apprentissage à peu près nul. La complexité de la langue a bon dos, et je crains qu'une fois de plus, tout cela revienne à casser un thermomètre.

*Ombre* a écrit:On peut bien réformer l'orthographe lexicale autant qu'on voudra, cela ne me fait ni chaud ni froid - et surtout, cela ne changera pas grand chose.
Le jour où le problème de mes élèves, en matière d'orthographe, c'est "honoré" ou "honnoré" ?, je sabre le champagne avec eux.
De toute façon, la plupart ne savent pas ce que cela veut dire, "honoré".
La vie est ailleurs, et le problème aussi.

*Ombre* a écrit:On peut bien réformer l'orthographe lexicale autant qu'on voudra, cela ne me fait ni chaud ni froid - et surtout, cela ne changera pas grand chose.
Le jour où le problème de mes élèves, en matière d'orthographe, c'est "honoré" ou "honnoré" ?, je sabre le champagne avec eux.
De toute façon, la plupart ne savent pas ce que cela veut dire, "honoré".
La vie est ailleurs, et le problème aussi.