Pourquoi il faut absolument simplifier notre orthographe

Alérion a écrit:

Lurker a écrit:Les allemands ont reformés leur orthographe.

Les français aussi, à ce que je vois (si vous êtes étranger, veuillez m'excuser).

Quant au fond...

 

Hmmm, quel esprit piquant. Je suis curieux,  ne pas avoir d'orthographe (car jeune ou vieux, c'est le cas de nombreux mecreants comme moi meme et dans ce contexte je prefere ne pas "tricher" en faisant corriger ma prose par un robot) :
1) empeche de discuter de sa simplification eventuelle?
2) disqualifie tout ecrit contenant plus d'une erreur ? plus d'une faute tout les deux mots ?
3) devrait etre passible, si ce n'est d'une peine de prison, du moins de la relegation et à l'interdiction de l'expression ecrite ?
4) est la preuve eclatante d'un esprit inferieur incapable d'articuler une pensée coherente ?
5) une condition pathologique ?
6) un argument pour une reforme ?



Autres questions :
- combien d'heures est il pertinent de consacré à l'orthographe entre le CP et le bac ?
- que faire de ceux qui malgré le devoument de leurs professeurs, restent, comme moi, retifs ?

L.

Prezbo a écrit:

Alérion a écrit:

Quant au fond...

 

Mais encore ?

Eh bien, il y a cette phrase :

"Moralité les choses s'ecrivent comme elles s'entendent et leur civilisation s'est effondrée"

La correction orthographique, j'ai l'impression que c'est un peu comme l'élégance.
Tout le monde ne peut pas être Marlene Dietrich ou Clark Gable, mais l'essentiel reste de se donner un coup de peigne et de porter de vêtements à peu près repassés.

Alérion a écrit:

Prezbo a écrit:

Alérion a écrit:

Quant au fond...

 

Mais encore ?

Eh bien, il y a cette phrase :

"Moralité les choses s'ecrivent comme elles s'entendent et leur civilisation s'est effondrée"

Du seconde degré, peut-être?

Aperçu par hasard a écrit:

Alérion a écrit:

Prezbo a écrit:

Alérion a écrit:

Quant au fond...

 

Mais encore ?

Eh bien, il y a cette phrase :

"Moralité les choses s'ecrivent comme elles s'entendent et leur civilisation s'est effondrée"

Du seconde degré, peut-être?

Procédé ironique assez classique, effectivement.

En fait, je pense que tous les arguments contre une réforme de l'orthographe sont mauvais sauf deux. Un, déterminer ce qui peut se simplifier dans le détail est sans doute difficile (le purement phonétique comme le propose Ramus est sans doute peu réaliste, et peut-être pas le plus simple à l'usage). Deux, la transition est forcément difficile.

Je trouve ce débat sur la simplification de l’orthographe particulièrement vain et anecdotique. Déjà, en matière d’usage, décréter des changements n’a pas grand sens : les gens qui font « des fautes » continueront à en faire, qui ne seront plus des fautes, fort bien et alors ? Les gens qui ont appris à écrire correctement (dans l’état actuel de la langue) continueront à écrire pareil: fort bien, et alors ? On évaluera les dictées différemment : fort bien, et alors ? Et vous pouvez être sûrs que les problèmes d’orthographes seront les mêmes : les élèves qui font des fautes n’en font pas parce que l’orthographe est compliquée, mais juste parce qu’il ne la maîtrisent pas. Si on la simplifie, par exemple en la rendant phonetique, cela ne les empêchera absolument pas de faire des fautes, sauf à considérer qu’ils maîtrisent l’équivalence phonème graphème (ce qui n’est pas toujours le cas).
On parlait de l’italien plus haut : pour avoir une collègue chercheuse en didactique (bon ok, je ne pense pas du bien de cette discipline « scientifique » mais je vais quand même mentionner cet exemple) qui travaille sur des corpus de copies françaises et italiennes, le constat est bien que les élèves italiens ont également des problèmes d’orthographes.

Soirée a écrit:Toujours surprenant le retour de ce serpent de mer focalisé sur l'orthographe lexicale qui n'est absolument pas le sujet.

Après, j'avoue que je n'ai pas lu l'article de Ramus. Par lassitude.

Édition : Finalement je l'ai parcouru, et ça cause bien d'orthographe lexicale. Bref c'est totalement déconnecté de la réalité de ce que sont les problèmes de maîtrise de la langue de nos élèves.

Il n'y a quasiment pas de problème d'orthographe, mais un sérieux problème de syntaxe et d'orthographe syntaxique.

Par ailleurs je suis assez d’accord avec ça (même si le fait d’affirmer qu’il n’y a pas de problème d’orthographe lexicale me paraît très excessif). En réalité, une réforme de l’orthographe ne changerait rien aux problèmes des élèves parce que le principal problème n’est absolument pas là : ce qui n’est pas intégré, ce sont les règles de la grammaire et de la syntaxe, et s’il y a des difficultés là-dedans, c’est parce qu’il y a un déficit de logique qui est presque impossible à pallier à un certain niveau. L’orthographe lexicale, c’est presque toujours possible de l’acquérir tout au long de la vie, en s’y mettant un bon coup. La syntaxe, quand on n’y comprend rien, c’est beaucoup plus compliqué, et ça empêche totalement de se faire comprendre.

Iridiane a écrit:L’orthographe lexicale, c’est presque toujours possible de l’acquérir tout au long de la vie, en s’y mettant un bon coup. La syntaxe, quand on n’y comprend rien, c’est beaucoup plus compliqué, et ça empêche totalement de se faire comprendre.  

Nous n'avons peut-être pas tous les mêmes facilités dans tous les domaines : l'orthographe lexicale est pour ma part un cauchemar dont je ne me suis jamais complètement tiré. Je pourrais peut-être y mettre encore plus d'énergie, mais est-ce prioritaire ?

Prezbo a écrit:

Iridiane a écrit:L’orthographe lexicale, c’est presque toujours possible de l’acquérir tout au long de la vie, en s’y mettant un bon coup. La syntaxe, quand on n’y comprend rien, c’est beaucoup plus compliqué, et ça empêche totalement de se faire comprendre.  

Nous n'avons peut-être pas tous les mêmes facilités dans tous les domaines : l'orthographe lexicale est pour ma part un cauchemar dont je ne me suis jamais complètement tiré. Je pourrais peut-être y mettre encore plus d'énergie, mais est-ce prioritaire ?

Intéressante, cette remarque. Est-ce que tu serais en mesure de caractériser, ou de lister, quelles sont les difficultés qui te gênent le plus souvent ?

Au fait, j'ai pensé à une chose : si l'on regarde dans le sens de l'écrit vers l'oral, il faut reconnaître que l'orthographe française est à 99% phonétique.

NLM76 a écrit:

Prezbo a écrit:

Iridiane a écrit:L’orthographe lexicale, c’est presque toujours possible de l’acquérir tout au long de la vie, en s’y mettant un bon coup. La syntaxe, quand on n’y comprend rien, c’est beaucoup plus compliqué, et ça empêche totalement de se faire comprendre.  

Nous n'avons peut-être pas tous les mêmes facilités dans tous les domaines : l'orthographe lexicale est pour ma part un cauchemar dont je ne me suis jamais complètement tiré. Je pourrais peut-être y mettre encore plus d'énergie, mais est-ce prioritaire ?

Intéressante, cette remarque. Est-ce que tu serais en mesure de caractériser, ou de lister, quelles sont les difficultés qui te gênent le plus souvent ?

Au fait, j'ai pensé à une chose : si l'on regarde dans le sens de l'écrit vers l'oral, il faut reconnaître que l'orthographe française est à 99% phonétique.

Classiquement, le dirais par exemple les doubles consonnes (agressif/aggravation), les irrégularités dans une même famille de mots (cauchemar/cauchemardesque) ou les différentes accentuations de la lettre e (è/ê).

Pour cauchemar, je viens de vérifier, les explications sont intéressantes ;

Je ne comprends pas très bien ceux qui avancent l’argument phonétique comme argument simplificateur: nous ne prononçons pas tous les mots de la même façon suivant notre région ou pays d’origine. Les régions qui ne font pas la différence entre le ‘in’ et le ‘un’ ou qui ne prononcent pas les -e muets voire centraux devraient composer avec cela également. De plus, il y a des changements phonétiques qui s’opèrent avec le temps. Par exemple, en anglais américain il y a une tendance à prononcer le son dans ‘grocery’ de façon plus chuintante, plus ‘groshry’ que ‘grossry’. Enfin, il me semble que ce sont surtout les erreurs liées à la grammaire (le fameux they’re/their/there) qui rendent la lecture gênante, de même qu’en français je suis surtout gênée par les erreurs de type participe passé vs infinitif que ‘adresse’/‘addresse’, mais c’est peut-être parce que j’enseigne l’anglais, ce qui rend compréhensif concernant certaines duplicités des langues.

Pas sûr que l'anglais soit le meilleur exemple quand on parle d'orthographe "phonétique"...
Au risque de répéter ce qui a déjà été écrit par d'autres : il y a de nombreuses langues qui ont des orthographes phonétiques (ou presque) et ça fonctionne très bien. (Pour ce qui est des variantes régionales, je vous renvoie à la notion de diglossie.)

Taillevent a écrit:Pas sûr que l'anglais soit le meilleur exemple quand on parle d'orthographe "phonétique"...
Au risque de répéter ce qui a déjà été écrit par d'autres : il y a de nombreuses langues qui ont des orthographes phonétiques (ou presque) et ça fonctionne très bien. (Pour ce qui est des variantes régionales, je vous renvoie à la notion de diglossie.)

Mais surtout, il y a une marge de simplification assez large sans aller au strictement phonétique. Le texte posté par Hocam sur les simplifications effectuées dans le passée est assez parlant.

Taillevent a écrit:Pas sûr que l'anglais soit le meilleur exemple quand on parle d'orthographe "phonétique"...
Au risque de répéter ce qui a déjà été écrit par d'autres : il y a de nombreuses langues qui ont des orthographes phonétiques (ou presque) et ça fonctionne très bien. (Pour ce qui est des variantes régionales, je vous renvoie à la notion de diglossie.)

Donc au lieu de dire qu'un élève doit apprendre que "in" s'écrit différemment à "brin" et "brun" en français standard écrit, il faut lui apprendre qu'en français standard oral ils se pronnoncent différemment.
Il ne faut pas non plus enseigner aux élèves hispanophones concernés que "casa" et "caza" s'écrivent différemment en espagnol standard écrit, mais qu'ils se prononcent différamment dans le standard régional qui a donné lieu à la norme écrite.

Ici, la notion de diglossie ne fait qu'expliquer différemment les différences perçues entre l'écrit et l'oral des élèves : d'apprendre "l'orthographe", ils passent à apprendre la "bonne prononciation" des mots. Ça peut être un outil didactique, c'est tout.

Le cas de l'italien me paraît particulier : toute une génération a dû effectivement apprendre une autre langue (l'italien standard), et l'écriture qui va avec. C'est sans doute similaire pour le grec, le norvégien, etc.

Même en France avec la substitution occitan --> français, le point de départ était autre, puisque des variantes méridionales du français existaient et étaient bien implantées.

Au passage, concernant la difficulté d'adaptation : je vais parfois lire du "néofrançais" de Queneau aux élèves, soit une orthographe totalement phonétique (et totalement univoque dans sa version la plus aboutie). Ils râlent au début mais reconnaissent bien vite (pour la majorité) qu'on s'y fait en quelques minutes. Je ne dis évidemment pas ça comme une proposition sérieuse (à ce stade) mais je pense qu'on surestime cet aspect.

@valle Je propose en tout cas qu'on distingue "bonne prononciation" et "standard (national)".

Taillevent a écrit:Au passage, concernant la difficulté d'adaptation : je vais parfois lire du "néofrançais" de Queneau aux élèves, soit une orthographe totalement phonétique (et totalement univoque dans sa version la plus aboutie). Ils râlent au début mais reconnaissent bien vite (pour la majorité) qu'on s'y fait en quelques minutes. Je ne dis évidemment pas ça comme une proposition sérieuse (à ce stade) mais je pense qu'on surestime cet aspect.

@valle Je propose en tout cas qu'on distingue "bonne prononciation" et "standard (national)".

Précisément, il est plus simple pour l'élève de comprendre que "brin" et "brun" s'écrivent différemment (tout en en comprenant la raison) que comprendre qu'ils se prononcent pareil (dans le standard qui donne lieu à l'écriture) mais qu'il est aussi parfaitement "correct" de le prononcer à sa façon.

Le standard écrit est peut-être national dans des cas comme le serbocroate ou comme le moldave dans des certains moments de son histoire, ou l'allemand en Suisse, mais il me paraît être essentiellement supranational dans le cas du français, non ?
Véhiculer l'orthographe à la notion de diglossie équivaut à devoir enseigner aux élèves un standard oral duquel ils pourraient déduire l'écrit, ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

https://www.youtube.com/watch?v=5YO7Vg1ByA8
Histoire de faire un pause "humour" pour mieux relancer le débat.

valle a écrit:

Taillevent a écrit:Au passage, concernant la difficulté d'adaptation : je vais parfois lire du "néofrançais" de Queneau aux élèves, soit une orthographe totalement phonétique (et totalement univoque dans sa version la plus aboutie). Ils râlent au début mais reconnaissent bien vite (pour la majorité) qu'on s'y fait en quelques minutes. Je ne dis évidemment pas ça comme une proposition sérieuse (à ce stade) mais je pense qu'on surestime cet aspect.

@valle Je propose en tout cas qu'on distingue "bonne prononciation" et "standard (national)".

Précisément, il est plus simple pour l'élève de comprendre que "brin" et "brun" s'écrivent différemment (tout en en comprenant la raison) que comprendre qu'ils se prononcent pareil (dans le standard qui donne lieu à l'écriture) mais qu'il est aussi parfaitement "correct" de le prononcer à sa façon.

Le standard écrit est peut-être national dans des cas comme le serbocroate ou comme le moldave dans des certains moments de son histoire, ou l'allemand en Suisse, mais il me paraît être essentiellement supranational dans le cas du français, non ?
Véhiculer l'orthographe à la notion de diglossie équivaut à devoir enseigner aux élèves un standard oral duquel ils pourraient déduire l'écrit, ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

Je suppose que c'est bien l'implication de ce que j'évoquais. Je voulais simplement signaler qu'une orthographe phonétique en s'oppose pas forcément à des variantes régionales, je n'ai pas vraiment réfléchi ça jusqu'au bout. J'avais principalement en tête l'exemple de l'italien, mais le parallèle ne peut être total car dans ce cas il y a la subsistance de dialectes régionaux, ce qui simplifie sans doute la distinction.
La question du standard du français est complexe. On rappellera à toutes fins utiles que plusieurs pays francophones ont leur propre organe de régulation du français. Les règles de l'Office québécois de la langue française ne s'alignent pas toujours sur les standards parisiens par exemple et ça ne pose guère de problème. Il n'en reste pas moins qu'il y a une plus grande unité que pour d'autres langues. Je ne serais pas étonné que les standards divergent un peu plus à l'avenir.

Iridiane a écrit:Je trouve ce débat sur la simplification de l’orthographe particulièrement vain et anecdotique. Déjà, en matière d’usage, décréter des changements n’a pas grand sens : les gens qui font « des fautes » continueront à en faire, qui ne seront plus des fautes, fort bien et alors ? Les gens qui ont appris à écrire correctement (dans l’état actuel de la langue) continueront à écrire pareil: fort bien, et alors ? On évaluera les dictées différemment : fort bien, et alors ? Et vous pouvez être sûrs que les problèmes d’orthographes seront les mêmes : les élèves qui font des fautes n’en font pas parce que l’orthographe est compliquée, mais juste parce qu’il ne la maîtrisent pas. Si on la simplifie, par exemple en la rendant phonetique, cela ne les empêchera absolument pas de faire des fautes, sauf à considérer qu’ils maîtrisent l’équivalence phonème graphème (ce qui n’est pas toujours le cas).
On parlait de l’italien plus haut : pour avoir une collègue chercheuse en didactique (bon ok, je ne pense pas du bien de cette discipline « scientifique » mais je vais quand même mentionner cet exemple) qui travaille sur des corpus de copies françaises et italiennes, le constat est bien que les élèves italiens ont également des problèmes d’orthographes.

Soirée a écrit:Toujours surprenant le retour de ce serpent de mer focalisé sur l'orthographe lexicale qui n'est absolument pas le sujet.

Après, j'avoue que je n'ai pas lu l'article de Ramus. Par lassitude.

Édition : Finalement je l'ai parcouru, et ça cause bien d'orthographe lexicale. Bref c'est totalement déconnecté de la réalité de ce que sont les problèmes de maîtrise de la langue de nos élèves.

Il n'y a quasiment pas de problème d'orthographe, mais un sérieux problème de syntaxe et d'orthographe syntaxique.

Par ailleurs je suis assez d’accord avec ça (même si le fait d’affirmer qu’il n’y a pas de problème d’orthographe lexicale me paraît très excessif). En réalité, une réforme de l’orthographe ne changerait rien aux problèmes des élèves parce que le principal problème n’est absolument pas là : ce qui n’est pas intégré, ce sont les règles de la grammaire et de la syntaxe, et s’il y a des difficultés là-dedans, c’est parce qu’il y a un déficit de logique qui est presque impossible à pallier à un certain niveau. L’orthographe lexicale, c’est presque toujours possible de l’acquérir tout au long de la vie, en s’y mettant un bon coup. La syntaxe, quand on n’y comprend rien, c’est beaucoup plus compliqué, et ça empêche totalement de se faire comprendre.  

+ 1000.

Et c’est quand même l’orthographe grammaticale qui rend la lecture difficile, pas une éventuelle double lettre oubliée.

Prezbo a écrit:

Iridiane a écrit:L’orthographe lexicale, c’est presque toujours possible de l’acquérir tout au long de la vie, en s’y mettant un bon coup. La syntaxe, quand on n’y comprend rien, c’est beaucoup plus compliqué, et ça empêche totalement de se faire comprendre.  

Nous n'avons peut-être pas tous les mêmes facilités dans tous les domaines : l'orthographe lexicale est pour ma part un cauchemar dont je ne me suis jamais complètement tiré. Je pourrais peut-être y mettre encore plus d'énergie, mais est-ce prioritaire ?

Ah c’est donc ça la raison du post !

Même si l’orthographe lexicale n'est pas ce qui pose le plus de difficulté, je ne verrais pas d'un mauvais œil de diminuer cet écueil, ça permettrait (pour les enseignants comme pour les élèves) de mettre plus d'énergie sur le reste.

Iridiane a écrit:On parlait de l’italien plus haut : pour avoir une collègue chercheuse en didactique (bon ok, je ne pense pas du bien de cette discipline « scientifique » mais je vais quand même mentionner cet exemple) qui travaille sur des corpus de copies françaises et italiennes, le constat est bien que les élèves italiens ont également des problèmes d’orthographes.

Des chercheurs suisses se sont amusés à effectuer des dictées chez des jeunes en service militaire. (Oui, on aime bien utiliser ce public pour des études : ils n'ont pas le droit de dire non...) C'est intéressant parce que ça permet de comparer trois langues avec des échantillons de population relativement comparables.
Je ne trouve malheureusement plus le document mais le constat était sans appel : le rapport du nombre de fautes entre italophones et francophones et autour de 1/3.

Un argument que, pour ma part, je n'entends jamais, et qui me semble le plus important, est celui de la finalité d'une telle entreprise. S'il s'agit de gagner en efficacité, alors réformons, et suivons les injonctions pratiques du "terrain" sur lequel s'appliquerait une telle réforme. Mais cela se fait déjà au travers des divers jargons spécialisés ... Si au contraire il s'agit non pas d'acquérir une compétence pratique, mais de développer des aptitudes, d'avoir une disposition à ne pas être noyé par la complexité ou la moindre difficulté. Cette alternative revient à la fameuse confusion chez nos élèves entre "pour quoi ?", le "faire" étant systématique éludé, et "pourquoi ?".
Dans l'optique d'une école des compétences, il est logique de réformer. Si l'on tient à une école qui dispose à une maîtrise de ses capacités intellectuelles, c'est le même combat qu'avec les mathématiques : tout ce qui simplifie constitue une perte.

Taillevent a écrit:
La question du standard du français est complexe. On rappellera à toutes fins utiles que plusieurs pays francophones ont leur propre organe de régulation du français. Les règles de l'Office québécois de la langue française ne s'alignent pas toujours sur les standards parisiens par exemple et ça ne pose guère de problème. Il n'en reste pas moins qu'il y a une plus grande unité que pour d'autres langues. Je ne serais pas étonné que les standards divergent un peu plus à l'avenir.

Malgré la pluralité d'organismes régulateurs, je ne pense pas qu'on puisse parler, pour le français écrit, d'un diasystème ou d'un standard plurifocal. Logiquement, les normes de l'écrit se multiplieront... très rapidement si on érige l'écriture dite "phonétique" comme objectif et comme idéal de tout changement.

@Minerve, ton argument me semble difficile à suivre. Il consisterait grosso modo à dire qu'il faut rendre les choses compliquées pour que les élèves fassent facer aux difficultés ? L'orthographe n'est pas un "outil" scolaire, sont but n'est pas d'être apprise ; l'école l'enseigne parce qu'elle existe. Je ne pense pas qu'il faille mettre l'acte d'apprentissage au centre de la discussion, ce serait un peu comme donner des arguments didactiques pour décider si Pluton doit être (ou non) dans la liste des planètes.

Je n'irai effectivement pas jusqu'à parler de standard plurifocal. Je voulais simplement pointer le fait que non, tout n'est pas régulé depuis Paris. Je sous-entendais que certains simplifications pourraient bien venir d'ailleurs, même si la France devait bloquer.

Ah, mais en ce qui me concerne, je n'ai pas dit que tout est régulé depuis Paris !
L'"argument" des variantes régionales va au contraire à l'encontre de cette idée : on maintient la distinction "in/un" qui n'est pas faite dans le standard parisien.

Tout à fait, ma remarque rebondissait sur ce que tu disais mais ne le contestait pas. Navré, j'ai un peu de mal à être clair ces jours.