Pourquoi il faut absolument simplifier notre orthographe

Alérion a écrit:Le géminées d'origine latine se sont réduites à des dates variables, mais largement prélittéraires (cf. villa > ville, prononcé sans gémination). Certes, des géminées nasales tardives se sont constituées, mais leur réduction ne dépasse guère le XIIème (femina > femne, noté fene dans l'Énéas).

La gémination graphique est en principe savante et a influencé la prononciation dans la langue soutenue à partir du XVIIème siècle.

Je parlais de mots latins considérés par les français comme des mots étrangers, (parce que latins), qui appliquent une gémination automatique, je ne parlais pas d’une évolution phonétique du latin en tant que langue encore vivante.

Exactement comme si je vous demande de prononcer des mots d’une langue inconnue, "Wikipedii on Internetas jullattavu ilmai, vällän syväindön", sans indication, vous allez géminer toutes les consonnes doublées. (Enfin, c’est probable.)

C'est de cela qu'Alérion parle lorsqu'il fait référence aux formes savantes. Soit des graphies savantes qui auraient influencé des mots patrimoniaux evolués du latin, soit des emprunts savants du latin.

Quoi qu'il en soit, le "problème" est toujours le même, comme lorsqu'on parlait de "fantôme" v. "fantomatique". Même si la prononciation géminée de la nasale de "grammaire" est fruit d'une hypercorrection, elle est si ancienne (suffisamment pour qu'elle ait développé sa propre connotation de pédantisme) qu'il ne me paraît pas qu'il soit la mission de l'orthographe de la "corriger".
Sinon, en essayant de trouver une orthographe plus "phonétique" qui ne soit pas esclave de l'étymologie... on retombe sur une orthographe infidèle à la langue pour restituer ce que le mot aurait dû être étymologiquement.

Ce à partir de quoi je voudrais bien partir, c'est la liste des mots comme "grammaire" et "collègue", qui donnent souvent lieu à gémination — à mon avis par hypercorrection. L'étendue de la liste permettrait de réfléchir en connaissance de cause.

Sacapus a écrit:

Exactement comme si je vous demande de prononcer des mots d’une langue inconnue, "Wikipedii on Internetas jullattavu ilmai, vällän syväindön", sans indication, vous allez géminer toutes les consonnes doublées. (Enfin, c’est probable.)

Oui, parce que je connais les langues fenniques !

Iphigénie a écrit:Dans la langue soutenue et dans le sud-ouest non? Il me semble, à écouter les amis, que les géminées y sont fortement prononcées .

C’est vrai que les gens du sud-ouest sont incapables de parler autrement que comme des rustres. Il est exclu d’attribuer les géminations qu’ils appliquent à une volonté de châtier leur langage.

Alérion a écrit:

Sacapus a écrit:

Exactement comme si je vous demande de prononcer des mots d’une langue inconnue, "Wikipedii on Internetas jullattavu ilmai, vällän syväindön", sans indication, vous allez géminer toutes les consonnes doublées. (Enfin, c’est probable.)

Oui, parce que je connais les langues fenniques !

Faine-niques ou féniques ?

[fenik]

NLM76 a écrit:Ce à partir de quoi je voudrais bien partir, c'est la liste des mots comme "grammaire" et "collègue", qui donnent souvent lieu à gémination — à mon avis par hypercorrection. L'étendue de la liste permettrait de réfléchir en connaissance de cause.

Pour l'anecdote (hors sujet) :
Pour le mot "grammaire", j'ai encore quelques très rares élèves qui prononcent la voyelle nasale (ma grand-mère la prononçait aussi, ainsi que dans l'un de mes prénoms).

Je continue le HS :
Pour entendre nos amis Canadiens :
https://youtu.be/RGhPHuR3Brw?feature=shared&t=100 (années 60)
https://www.youtube.com/watch?v=MJUnESaRCpE&t=13s

trompettemarine a écrit:
Pour le mot "grammaire", j'ai encore quelques très rares élèves qui prononcent la voyelle nasale  (ma grand-mère la prononçait aussi, ainsi que dans l'un de mes prénoms).

Une aire linguistique comme l'occitan languedocien n'a pas connu la dénasalisation (cf. année, etc...).

En ancien français, le mot est généralement graphié avec une seule "m". La gémination que l'on observe çà et là est due soit à une réaction savante, comme c'est bien naturel avec ce mot, soit à la marque de la nasalisation ([grɑ̃-mɛr]).

Et Molière en a joué.
Mais le fil dévie.

Sacapus a écrit:

Iphigénie a écrit:Dans la langue soutenue et dans le sud-ouest non? Il me semble, à écouter les amis, que les géminées y sont fortement prononcées .

C’est vrai que les gens du sud-ouest sont incapables de parler autrement que comme des rustres. Il est exclu d’attribuer les géminations qu’ils appliquent à une volonté de châtier leur langage.

C’est ce que tu comprends dans mon message?  
Merci à Alerion d’avoir explicité.

Alérion a écrit:La gémination que l'on observe çà et là est due soit à une réaction savante, comme c'est bien naturel avec ce mot, soit à la marque de la nasalisation ([grɑ̃-mɛr]).

Dans mon Sud-Ouest, on dit [grɑ̃-mɛr]. Mais c'est en train de changer, et ça commençait à faire rire quelques élèves dans mes dernières années d'enseignement.

Oui, c'est normal (cf. plus haut). Il faut s'efforcer de faire respecter ce qui constituait autrefois une richesse du "français".

Je confirme pour le Sud-Ouest : il a fallu mon entrée en prépa (toulousaine) pour qu’une collègue préparationnaire venue du Nord (de la Garonne mais du Sud de la Loire ) s’esclaffe de ma prononciation [grɑ̃-mɛr]. Jusque là tout le monde disait ainsi autour de moi, à commencer d’ailleurs par ma grand-mère (qui disait aussi an-née et mwalleux).

Je me suis donc corrigée pour ne pas passer pour une provinciale… et désormais je remarque les quelques élèves / collègues / parents d’élèves qui ont gardé cette prononciation. À vous lire je suis presque tentée de revenir en arrière !

uneodyssée a écrit:Je confirme pour le Sud-Ouest : il a fallu mon entrée en prépa (toulousaine) pour qu’une collègue préparationnaire venue du Nord (de la Garonne mais du Sud de la Loire ) s’esclaffe de ma prononciation [grɑ̃-mɛr].

La Garonne constitue une frontière linguistique entre le gascon et le languedocien.

Le gascon est considéré par certains romanistes comme une langue à part entière du fait de certains de ses traitements phonétiques particuliers, mais aussi en raison de sa morphologie verbale. Dans la lyrique occitane, on en parle comme d'un lengatge estranh (= "langue étrangère").

Je m'aperçois que le fil dévie... C'est un peu de ma faute.