Pourquoi il faut absolument simplifier notre orthographe

*Ombre* a écrit:On peut bien réformer l'orthographe lexicale autant qu'on voudra, cela ne me fait ni chaud ni froid - et surtout, cela ne changera pas grand chose.
Le jour où le problème de mes élèves, en matière d'orthographe, c'est "honoré" ou "honnoré" ?, je sabre le champagne avec eux.
De toute façon, la plupart ne savent pas ce que cela veut dire, "honoré".
La vie est ailleurs, et le problème aussi.

Tu parles d’or.

*Ombre* a écrit:On peut bien réformer l'orthographe lexicale autant qu'on voudra, cela ne me fait ni chaud ni froid - et surtout, cela ne changera pas grand chose.
Le jour où le problème de mes élèves, en matière d'orthographe, c'est "honoré" ou "honnoré" ?, je sabre le champagne avec eux.
De toute façon, la plupart ne savent pas ce que cela veut dire, "honoré".
La vie est ailleurs, et le problème aussi.

C'est exactement ce que j'allais écrire

Et pour l'orthographe grammaticale, ce n'est pas si compliqué, encore faut-il la travailler tôt, longtemps, et suffisamment.
Et regretter de ne pas la maîtriser : je rejoins DR plus haut, trop d'élèves/étudiants/adultes n'ont pas honte d'écrire comme ils le font...

*Ombre* a écrit:On peut bien réformer l'orthographe lexicale autant qu'on voudra, cela ne me fait ni chaud ni froid - et surtout, cela ne changera pas grand chose.
Le jour où le problème de mes élèves, en matière d'orthographe, c'est "honoré" ou "honnoré" ?, je sabre le champagne avec eux.
De toute façon, la plupart ne savent pas ce que cela veut dire, "honoré".
La vie est ailleurs, et le problème aussi.

Concrètement la plupart des fautes sont toujours très localisées et seraient évitables avec une volonté de bien faire et une relecture attentive chaque fois, certains élèves capables de cet effort parviennent à progresser,.ce qui démontre qu'il n'y a rien d'insurmontable.
Bien souvent reviennent les accords de participes passés, les cohortes d'homophones a / à, et/est/ai, etc..., les accents, les confusions de terminaisons.

A Tuin a écrit:

*Ombre* a écrit:On peut bien réformer l'orthographe lexicale autant qu'on voudra, cela ne me fait ni chaud ni froid - et surtout, cela ne changera pas grand chose.
Le jour où le problème de mes élèves, en matière d'orthographe, c'est "honoré" ou "honnoré" ?, je sabre le champagne avec eux.
De toute façon, la plupart ne savent pas ce que cela veut dire, "honoré".
La vie est ailleurs, et le problème aussi.

Concrètement la plupart des fautes sont toujours très localisées et seraient évitables avec une volonté de bien faire et une relecture attentive chaque fois, certains élèves capables de cet effort parviennent à progresser,.ce qui démontre qu'il n'y a rien d'insurmontable.
Bien souvent reviennent les accords de participes passés, les cohortes d'homophones a / à, et/est/ai, etc..., les accents, les confusions de terminaisons.

Effectivement. Quatre-vingt pour cent des toutes premières copies de mon dernier groupe de première spécialité (des analyses rédigées en devoir surveillé) étaient tellement constellées de fautes de français que j'en aurais pratiquement fait un malaise. En leur répétant à chaque devoir qu'une relecture finale n'était pas du luxe et que j'en avais assez d'avoir les yeux qui saignent en lisant leur prose, j'ai vu une évolution. Je ne dirais pas le jour et la nuit, certes, mais une amélioration assez significative.

Le ver vert va vers le verre vert ?
J'aurais dû garder un article d'un linguiste qui expliquait qu'une réforme de l'orthographe serait difficile à mettre en œuvre, car si le français est aussi difficile, c'est aussi parce qu'il est le résultat du mélange d'une multitude de langues/patois, beaucoup trop d'homophones ...
Et si les élèves écrivent aussi mal (et peu lisible, en plus ...) c'est parce que concrètement, globalement, ils s'en fichent et n'en voient pas l'intérêt ... Des fois, ça me démange de leur proposer un énoncé bourré de fautes judicieusement placées pour rendre l'exercice incompréhensible, infaisable, car ambigü par exemple ...

Mrs Hobie a écrit:Le ver vert va vers le verre vert ?
J'aurais dû garder un article d'un linguiste qui expliquait qu'une réforme de l'orthographe serait difficile à mettre en œuvre, car si le français est aussi difficile, c'est aussi parce qu'il est le résultat du mélange d'une multitude de langues/patois, beaucoup trop d'homophones ...
Et si les élèves écrivent aussi mal (et peu lisible, en plus ...) c'est parce que concrètement, globalement, ils s'en fichent et n'en voient pas l'intérêt ... Des fois, ça me démange de leur proposer un énoncé bourré de fautes judicieusement placées pour rendre l'exercice incompréhensible, infaisable, car ambigü par exemple ...

La théorie de ce linguiste me semble quand même étrange puisque toutes les langues sont le résultat d'un mélange (on dot souvent par exemple que l'anglais est une langue hybride) mais il y a beaucoup d'homophones, c'est vrai.

L'orthographe française est difficile mais est-ce que c'est le cas de la langue elle-même ? Pas spécialement à mon avis, les difficultés sont plus ou moins les mêmes que dans les autres langues romanes (et l'espagnol a conservé par exemple le passé simple et l'imparfait du subjonctif, qui ont complètement disparu du français parlé).

Taillevent a écrit:

DesolationRow a écrit:

Taillevent a écrit:

DesolationRow a écrit:Je pense que la difficulté est une bonne chose, surtout quand elle n'est pas insurmontable - oui, l'orthographe française demande des efforts, très raisonnables, à qui veut écrire correctement ; je ne vois pas en quoi cela est un mal, à vrai dire. Chez mes étudiants (en lettres), les copies bourrées de fautes d'orthographe ne sont pas causées par la complexité extrême du français, mais par le considérable poil dans la main qui pousse lesdits étudiants à ne se donner aucun mal pour accorder leurs participes ou accentuer leurs noms, et à ne jamais ouvrir un livre.

Amen ! La vérité est tombée. Cessons donc ce débat qui n'a aucun sens.

Mais je n'empêche personne de débattre, voyons. J'ai seulement donné mon avis, qui ne va pas dans ton sens, j'en suis vraiment désolé.

Disons juste que je ne connais pas tes élèves mais que je trouve que tu évacues de manière un rien péremptoire la complexité de l'orthographe française.

Ne te fatigue pas trop, @Taillevent. Ce marronnier du forum apporte quasi-systématiquement ce genre d'argument expéditif, et la plupart des fils orthographe ont viré au dialogue de sourds.

En fait, je pense qu'une des erreurs de Franck Ramus (auteur de l'article à l'origine du fil) et d'autres intervenants « pro-réforme » est de partir de la situation à l'école, de présenter toute réforme comme une « simplification pour les élèves ». Ça vous place rapidement dans le camp du dumbing down, du nivellement par le bas, du pédagogisme à deux balles, du cassage-de-thermomètre et compagnie ; alors qu'en fait, ce dont aurait besoin le français, c'est d'une série de modifications pour lui-même, pour la cohérence de l'ensemble, indépendamment du niveau scolaire. Pardon d'en revenir à Faguet, mais il explique très bien dans l'introduction que j'ai mille fois citée ici que même la meilleure des réformes ne changerait pas grand chose en termes de temps nécessaire à l'apprentissage (cf. supra), mais que malgré tout ce pas grand chose vaut peut-être la peine d'être tenté — et c'était en 1905... Il ne s'agit donc pas tant de simplifier la vie des pauv' z'apprenants, ou de mettre la poussière sous le tapis, que d'harmoniser autant que faire se peut les sous-systèmes du Grand Système qui peuvent encore l'être.

Un exemple dont on ne parle pas souvent, c'est celui des mots en -ant/-ent et des mots en -ance/-ence ; l'imprimeur Firmin-Didot en avait brillamment exposé les incohérences et les absurdités dans ses Observations de 1868 (je vous suggère de lire à partir de la page 70 de ce PDF), faisant écho en cela à l'agacement de Bossuet face au désordre qui régnait déjà à son époque dans ce domaine. Les Académiciens ont plusieurs fois manqué le coche d'une systématisation de ces terminaisons, alors qu'ils n'avaient même pas l'étymologie pour eux. Alors autant je comprends qu'on puisse ne pas vouloir de réforme parce que la transition serait difficile, qu'il y aurait forcément cohabitation de différentes formes et que ce ne serait pas simple à enseigner, autant je me désole de lire encore ici qu'il s'agirait en gros d'un combat entre la Raison, l'Intelligence et l'Effort d'un côté (l'orthographe dans son état actuel), et la Paresse, le Désordre et l'Abrutissement de l'autre (une orthographe réformée). Pitié, pitié, arrêtez avec ces arguments, c'est d'un ridicule achevé quand on connaît ne serait-ce que deux-trois épisodes de l'histoire de la langue. Il y a quand même de quoi poursuivre un peu le travail inachevé de l'abbé d'Olivet. Entre le statu quo et une orthographe purement phonétique, il y aurait quand même un plus juste équilibre à trouver pour qui aime la langue et son histoire, si on peut faire abstraction deux minutes du contexte scolaire. Ayez au moins l'honnêteté de reconnaître cela, au lieu de nous ressortir à chaque fois les « ah mais oui mais mes élèves à moi c'est pas ça qui va changer leur orthographe » — heureusement qu'en ce domaine comme dans d'autres, les élèves ne sont pas notre mètre-étalon...

@Hocam Je te rassure, je m'y attendais. J'ai essayé de mon mieux de ne pas m'impliquer dans le débat mais j'ai cédé à mes mauvais instincts en sachant où je mettais les pieds.

[quote=Hocam]
Un exemple dont on ne parle pas souvent, c'est celui des mots en -ant/-ent et des mots en -ance/-ence ; l'imprimeur Firmin-Didot en avait brillamment exposé les incohérences et les absurdités dans ses Observations de 1868 (je vous suggère de lire à partir de la page 70 de ce PDF), faisant écho en cela à l'agacement de Bossuet face au désordre qui régnait déjà à son époque dans ce domaine. Les Académiciens ont plusieurs fois manqué le coche d'une systématisation de ces terminaisons, alors qu'ils n'avaient même pas l'étymologie pour eux.
[/quote]
Voilà un point intéressant. Mais ne penses-tu pas que cette affaire est révélatrice d'un problème un peu plus large : l'alternance an/en pour noter [ã] est quasiment anomique. Et c'est, si je ne me trompe en oubliant un autre point crucial dans la correspondance graphie/phonie, la seule qui paraisse si chaotique, dans la mesure où il paraît impossible de proposer une règle générale, fût-elle complexe. En gros, on a une chance sur deux de tomber juste. Je n'arrive à formuler que celle-ci : "Si vous n'êtes pas sûr de la graphie à choisir pour [ã], choisissez -an- : au moins vous donnerez une indication sûre de la prononciation à votre lecture, plus sûre qu'avec -en-, qui se prononce comme un -e- atone dans certains cas (3e personne du pluriel)".
Mais peut-être as-tu raison : en généralisant -ant/-ance, on commencerait peut-être à y voir plus clair pour cette affaire.

Hocam, je ne cherche pas à évacuer quoi que ce soit.
Mais je ne crois pas que les choses soient si simples.
En théorie, je souscris à ce que tu dis, par exemple des mots en -ance/-ence. Je ne serais absolument pas opposée à une règle homogène du type tous les adjectifs en [an] s'écrivent -ant, et tous les noms qui en dérivent -ance. Mais jusqu'où va-t-on dans l'application de cette règle ? Faut-il changer l'orthographe de "content" ou créer de nouvelles exceptions ?

Prenons un autre exemple, tiré de la dernière réforme de l'orthographe qui est vraiment en vigueur (même si l'on constate tous les jours que l'usage ne se décrète pas et que, 30 ans après, on ne la vois toujours appliquée nulle part en dehors de quelques manuels scolaires), laquelle est censée simplifier les choses. La conjugaison des verbes en -eler et -eter, entre ceux qui doublent la consonne et ceux qui prennent l'accent, c'est galère. Simplifions : tous les verbes en -eler se conjuguent avec un accent, sauf appeler. Déjà, pourquoi, quitte à simplifier, créer une exception ? J'entends bien qu'appeler est un verbe courant, que c'est un des rares verbes dont les élèves savent qu'il double la consonne (même s'ils ne savent jamais à quelles personnes, tant ils ont mal appris à lire et à écrire), mais personne ne vient au monde en connaissant cette règle. Si moi je peux apprendre "je renouvèle", les élèves peuvent apprendre "j'appèle". Enfin peu importe, prenons la réforme telle qu'elle est. Mais dès lors, pourquoi écrire "je renouvèle" "mais "nouvelle" alors que même un jeune élève comprend bien que ces deux mots sont apparentés. Dans ce cas, en bonne logique, ne faut-il pas écrire "nouvèle", et changer toute la règle d'accord des adjectifs en -eau ?

La langue est un système si vaste et si complexe que c'est difficile de toucher à un bout sans en modifier un autre. La dernière réforme réintroduit de la complexité d'un côté en essayant de la réduire de l'autre. Elle propose par exemple de supprimer l'accent circonflexe de sûr, sauf lorsque cela crée une confusion possible (des homographes). Il faudrait donc écrire : Je suis sure, mais Tu es sûr. On ne fait que déplacer la difficulté.

Alors si on arrive à supprimer vraiment certaines difficultés (typiquement, chariot / charrette), je n'ai absolument rien contre. Mais cela restera vraiment marginal, surtout si l'on pense en termes de fréquence des mots dans l'usage.

Le problème de ce type de débat, c'est qu'il donne l'impression que nos élèves sont mauvais en orthographe parce que l'orthographe française serait totalement illogique, incompréhensible, incohérente, et que la solution passerait par une simplification des règles. La vérité est tout autre.

Edit : désolée, ma souris a mangé une partie de mon message, le rendant incompréhensible. C'est corrigé.

*Ombre* a écrit:Prenons un autre exemple, tiré de la dernière réforme de l'orthographe qui est vraiment en vigueur (même si l'on constate tous les jours que l'usage ne se décrète pas et que, 30 ans après, on ne la vois toujours appliquée nulle part en dehors de quelques manuels scolaires), laquelle est censée simplifier les choses.

Ça n'est pas le cas de toutes les propositions de la réforme. Certaines sont appliquées dans l'indifférence générale, même des plus critiques. (Quoique de manière peu systématique, je le reconnais volontiers.)
Exemple : Je ne crois pas que le passage de porte-monnaie à portemonnaie ait rencontré de grande résistance.

Certains l'ont déjà souligné, mais même quand des changements visent à introduire une certaine logique, il n'est pas toujours facile de s'y faire quand on est habitué à la forme initiale. Par exemple, et même si cette possibilité est donnée depuis 1990, j'ai l'impression de tomber sur une vilaine faute chaque fois que je lis "il a dissout" - ce qui, fatalement, est arrivé assez souvent ces derniers temps.

A Taillevent
"G ma cb" remplacera très bien "porte-monnaie".
Supprimons les concepts liés aux mots difficiles à orthographier !

stanleymilgram a écrit:A Taillevent
"G ma cb" remplacera très bien "porte-monnaie".
Supprimons les concepts liés aux mots difficiles à orthographier !

Hors sujet : Ce qui est marrant pour moi avec ton exemple c'est qu'une des deux abréviations que tu utilises est sans doute plus choquante pour toi que pour moi (la deuxième). Vu de l’extérieur, la très grande propension française à utiliser des acronymes dans le langage courant me semble aussi être une violence contre la langue, qui pose d'ailleurs des problèmes de communication pittoresque quand un étranger participe à la discussion. Fin du hors sujet.

NLM76 a écrit:

Hocam a écrit:
Un exemple dont on ne parle pas souvent, c'est celui des mots en -ant/-ent et des mots en -ance/-ence ; l'imprimeur Firmin-Didot en avait brillamment exposé les incohérences et les absurdités dans ses Observations de 1868 (je vous suggère de lire à partir de la page 70 de ce PDF), faisant écho en cela à l'agacement de Bossuet face au désordre qui régnait déjà à son époque dans ce domaine. Les Académiciens ont plusieurs fois manqué le coche d'une systématisation de ces terminaisons, alors qu'ils n'avaient même pas l'étymologie pour eux.

Voilà un point intéressant. Mais ne penses-tu pas que cette affaire est révélatrice d'un problème un peu plus large : l'alternance an/en pour noter [ã] est quasiment anomique. Et c'est, si je ne me trompe en oubliant un autre point crucial dans la correspondance graphie/phonie, la seule qui paraisse si chaotique, dans la mesure où il paraît impossible de proposer une règle générale, fût-elle complexe. En gros, on a une chance sur deux de tomber juste. Je n'arrive à formuler que celle-ci : "Si vous n'êtes pas sûr de la graphie à choisir pour [ã], choisissez -an- : au moins vous donnerez une indication sûre de la prononciation à votre lecture, plus sûre qu'avec -en-, qui se prononce comme un -e- atone dans certains cas (3e personne du pluriel)".
Mais peut-être as-tu raison : en généralisant -ant/-ance, on commencerait peut-être à y voir plus clair pour cette affaire.

Je suis tout à fait d'accord avec cela. Concernant plus généralement l'alternance an/en pour noter [ã], c'est bien entendu plus chaotique, et c'est pour cela que j'ai parlé de sous-système, celui identifié par Firmin-Didot dans ces quelques pages (les terminaisons uniquement). Il ne s'agit pas de toucher à l'édifice plus large an/en, ce n'est pas possible à court terme sans toucher à un très grand nombre de mots.

*Ombre* a écrit:Hocam, je ne cherche pas à évacuer quoi que ce soit.
Mais je ne crois pas que les choses soient si simples.
En théorie, je souscris à ce que tu dis, par exemple des mots en -ance/-ence. Je ne serais absolument pas opposée à une règle homogène du type tous les adjectifs en [an] s'écrivent -ant, et tous les noms qui en dérivent -ance. Mais jusqu'où va-t-on dans l'application de cette règle ? Faut-il changer l'orthographe de "content" ou créer de nouvelles exceptions ?

Firmin-Didot répond sur ce point, il suffit de lire les quelques pages auxquelles j'ai fait référence. Bien sûr qu'il resterait quelques cas particuliers, mais enfin on réduirait de beaucoup l'arbitraire de ce sous-système.

*Ombre* a écrit:Prenons un autre exemple, tiré de la dernière réforme de l'orthographe qui est vraiment en vigueur (même si l'on constate tous les jours que l'usage ne se décrète pas et que, 30 ans après, on ne la vois toujours appliquée nulle part en dehors de quelques manuels scolaires), laquelle est censée simplifier les choses. La conjugaison des verbes en -eler et -eter, entre ceux qui doublent la consonne et ceux qui prennent l'accent, c'est galère. Simplifions : tous les verbes en -eler se conjuguent avec un accent, sauf appeler. Déjà, pourquoi, quitte à simplifier, créer une exception ? J'entends bien qu'appeler est un verbe courant, que c'est un des rares verbes dont les élèves savent qu'il double la consonne (même s'ils ne savent jamais à quelles personnes, tant ils ont mal appris à lire et à écrire), mais personne ne vient au monde en connaissant cette règle. Si moi je peux apprendre "je renouvèle", les élèves peuvent apprendre "j'appèle". Enfin peu importe, prenons la réforme telle qu'elle est. Mais dès lors, pourquoi écrire "je renouvèle" "mais "nouvelle" alors que même un jeune élève comprend bien que ces deux mots sont apparentés. Dans ce cas, en bonne logique, ne faut-il pas écrire "nouvèle", et changer toute la règle d'accord des adjectifs en -eau ?

Nous en avons suffisamment débattu à l'époque du déterrage de 1990 sous Vallaud-Belkacem, mais je suis d'accord : ce point est complexe à modifier, et la « réforme » de 1990 n'a pas fait un bon travail. Idem pour les circonflexes, je l'ai suffisamment dit ici. Pour moi le plus réussi était la liste i, l'harmonisation des séries désaccordées et quelques autres corrections bienvenues.

Mais évidemment, 1990 est un repoussoir commode pour tous ceux qui ne veulent surtout rien toucher.

Enfin, encore une fois, je ne dis même pas nécessairement qu'il faille à tout prix réformer, mais je réagis surtout à l'immanquable cohorte d'arguments de mauvaise foi dont parlaient plus haut @Prezbo, @Taillevent et quelques autres. On s'attend à ce genre de chose dans les commentaires des articles du Figaro, mais ici on peut quand même espérer un peu de nuance. Il est effarant de constater que beaucoup d'enseignants de lettres réagissent non pas comme tu le fais toi, *Ombre*, avec nuance et intelligence, mais avec des réactions épidermiques mal informées qui parlent encore, en 2024, de la rationalité qu'il faudrait mettre en œuvre pour maîtriser l'orthographe lexicale du français ; c'est de l'ordre du blocage quasi-psychologique, comme un refus de voir la réalité du français en face. À titre personnel, en tant qu'enseignant d'anglais en particulier, je sais pertinemment que les difficultés des élèves sont loin d'être causées avant tout par la partie arbitrairement complexe de la langue, mais ça ne nous empêche pas, entre adultes matures et informés sur ce forum, de discuter de ce qui pourrait éventuellement être fait pour limiter les scories que des générations d'Académiciens n'ont pas eu le courage ou l'énergie d'éliminer (cf. mes nombreuses interventions sur la graphie événement, qui aurait dû être corrigée en évènement fin XVIIIe comme avènement et collège, et qu'un célèbre plantigrade disparu de ce forum avait l'idée saugrenue de défendre sur la base de sa propre prononciation fautive à lui...). Mauvaise foi, quand tu nous tiens.

Une question que je pose en toute naïveté: si une réforme d'une certaine ampleur était mise en œuvre en France, l'opération ne pourrait-elle conduire - paradoxalement - à une complexification par ramification, du fait d'une divergence entre la forme du français écrit "de France" et la forme actuelle qui pourrait demeurer en usage dans d'autres lieux de la francophonie? Sachant que d'après les chiffres qui circulent, le français compte tout de même près de trois cents millions de locuteurs plus ou moins réguliers sur la planète.

Aperçu par hasard a écrit:Une question que je pose en toute naïveté: si une réforme d'une certaine ampleur était mise en œuvre en France, l'opération ne pourrait-elle conduire - paradoxalement - à une complexification par ramification, du fait d'une divergence entre la forme du français écrit "de France" et la forme actuelle qui pourrait demeurer en usage dans d'autres lieux de la francophonie? Sachant que d'après les chiffres qui circulent, le français compte tout de même près de trois cents millions de locuteurs plus ou moins réguliers sur la planète.

Cette complexité existe déjà. Les francophones hors de France ont déjà totalement l'habitude de gérer les différences qui sont loin de s'exprimer uniquement à l'oral. Même si c'est moins sensible que pour d'autres langues, le français est de plus en plus polycentrique. Suivant les locuteurs, une forme de hiérarchie subsiste souvent, mais c'est loin d'être universel.
(Et au passage, les réformes françaises sont souvent en bonne partie suivies ailleurs, ne serait-ce qu'à cause du poids toujours très important de la France dans la production de textes en français.)

Vu d'un point de vue naïf, vous semblez penser qu'ajouter de la logique ou de la cohérence dans l'orthographe améliorera les choses. Je n'en suis pas si sûre (désolée, j'ai perdu pas mal de 1/2 points dans mes dictées à cause de l'accent circonflexe), pour avoir observé mes élèves (en maths, où l'on s'exprime en français mais où les élèves semblent penser que l'orthographe, voire la syntaxe, sont en option, mais surtout ma propre mère, qui a l'époque a vu pas mal de ses possibilités de carrière s'évanouir à cause de son orthographe pitoyable. Elle est capable d'écrire dans le même texte chariot ET charriot ET charette ET charrette sans parvenir à trancher sur (au moins) un choix unique, à ses yeux ils sont également irrationnels. Ayant moi-même une orthographe à peu près correcte (non, je ne suis pas un enfant trouvé), j'ai essayé de l'entraîner de mon mieux sans succès aucun. Ni dictées nombreuses ni explications étymologiques n'y ont rien fait, il y a toujours au moins deux fautes par ligne dans ses textes.
Tiens, c'est marrant, le correcteur orthographique ne me souligne que charette ...

Vu d'un point de vue naïf, vous semblez penser qu'ajouter de la logique ou de la cohérence dans l'orthographe améliorera les choses. Je n'en suis pas si sûre (désolée, j'ai perdu pas mal de 1/2 points dans mes dictées à cause de l'accent circonflexe), pour avoir observé mes élèves (en maths, où l'on s'exprime en français mais où les élèves semblent penser que l'orthographe, voire la syntaxe, sont en option, mais surtout ma propre mère, qui a l'époque a vu pas mal de ses possibilités de carrière s'évanouir à cause de son orthographe pitoyable. Elle est capable d'écrire dans le même texte chariot ET charriot ET charette ET charrette sans parvenir à trancher sur (au moins) un choix unique, à ses yeux ils sont également irrationnels. Ayant moi-même une orthographe à peu près correcte (non, je ne suis pas un enfant trouvé), j'ai essayé de l'entraîner de mon mieux sans succès aucun. Ni dictées nombreuses ni explications étymologiques n'y ont rien fait, il y a toujours au moins deux fautes par ligne dans ses textes.
Tiens, c'est marrant, le correcteur orthographique ne me souligne que charette ...

Vu d'un point de vue naïf, vous semblez penser qu'ajouter de la logique ou de la cohérence dans l'orthographe améliorera les choses. Je n'en suis pas si sûre (désolée, j'ai perdu pas mal de 1/2 points dans mes dictées à cause de l'accent circonflexe), pour avoir observé mes élèves (en maths, où l'on s'exprime en français mais où les élèves semblent penser que l'orthographe, voire la syntaxe, sont en option), mais surtout ma propre mère, qui à l'époque a vu pas mal de ses possibilités de carrière s'évanouir à cause de son orthographe pitoyable. Elle est capable d'écrire dans le même texte chariot ET charriot ET charette ET charrette sans parvenir à trancher sur (au moins) un choix unique, à ses yeux ils sont également irrationnels. Ayant moi-même une orthographe à peu près correcte (non, je ne suis pas un enfant trouvé), j'ai essayé de l'entraîner de mon mieux sans succès aucun. Ni dictées nombreuses ni explications étymologiques n'y ont rien fait, il y a toujours au moins deux fautes par ligne dans ses textes.
Tiens, c'est marrant, le correcteur orthographique ne me souligne que charette ...

Et pour l'orthographe grammaticale, ce n'est pas si compliqué, encore faut-il la travailler tôt, longtemps, et suffisamment.

Comme a peu pret tout. Modulo pour ceux qui sont anti doués ou simplement pas interressés.
Mais on pourrait aussi utiliser les chiffres romains, avec assez de travail, les eleves arriveront.

Et regretter de ne pas la maîtriser : je rejoins DR plus haut, trop d'élèves/étudiants/adultes n'ont pas honte d'écrire comme ils le font...

Hmmm c'est bien ca, culpabiliser les eleves et les gens en generale (ou alors c'est une provocation pour augmenter l'audience de Linguisticae et autres linguistes)

AMHA:
1. oui dans toutes les disciplines l'echec est le plus souvent du à un manque de travail et/ou d'interet. L'allegement du programme de math du lycée ces quarantes dernieres années ne semble pas avoir resolu grand chose. Une reforme de l'orthographe ne tansformera pas les resultats des eleves non plus. Ceci etant dit si on admet qu'on peut etre anti doué en mathematique ou pourrait peut etre admettre qu'on le soit en orthographe (j'ai bien connu un eleve de 4e ayant de bonnes notes en gramaire, grand lecteur et pourtant abonné au 0 en dicté)
2. Certes comme langue et politique ne sont jamais tres eloignés, on doit contextualiser avant d'essayer de tirer des lecons de nombreuses reformes qui ont ete faite à l'etranger. Par contre, cela me parait difficile tout de meme de les evacuer. Des pays reforment leur orthographe, ils ne s'effrondrent pas pour autant.
3. Le changement a forcement un cout, il n'a donc un sens que s'il introduit une simplification dont tout le monde beneficiera (encore l'exemple des chiffres romains). Ca devrait toutes fois etre possible (mais pas forcement facile).
4. Une partie de l'orthographe francaise semblent inutilement compliqué, en tout cas pour une partie de la population (qui devrait avoir honte, je sais). Si c'est cela peut etre expliqué par l'histoire de la langue, cela a peut etre aussi fait à dessein. Avant de crier au conspirationisme, je conseille par exemple la lecture de https://www.lhistoire.fr/comment-lacad%C3%A9mie-fran%C3%A7aise-sest-m%C3%AAl%C3%A9e-de-lorthographe
5. Cela ne concerne pas que le lexique. Certains 'pedagogistes' ont emis l'idée que le temps passé à enseigner l'accord avec l'auxilliaire avoir est trop elevé par rapport à l'interret de la regle pour la comprehension du langages (je ne me souviens plus si c'etait des belges ou des quebecois, des francais n'aurait peut etre pas osé)
6. La langue ecrite et parlée est vivante, si la pratique vernaculaire s'eloigne trop de la langue classique et/ou standard, c'est qu'il y a un probleme. On en est fort loin de l'existence d'un demotique en France certes.

L.

Les chiffres arabes ne sont pas une "simplification", c'est une façon de noter les nombres radicalement différente. Les chiffres romains, c'est compter avec des bûchettes et des jetons, les chiffres arabes, c'est de la numération de position. Essayer, pour voir, avec disons 253 x 328 versus CCLIII x CCCXXVIII ...

Voltaire a écrit:Vu d'un point de vue naïf, vous semblez penser qu'ajouter de la logique ou de la cohérence dans l'orthographe améliorera les choses. Je n'en suis pas si sûre (désolée, j'ai perdu pas mal de 1/2 points dans mes dictées à cause de l'accent circonflexe), pour avoir observé mes élèves (en maths, où l'on s'exprime en français mais où les élèves semblent penser que l'orthographe, voire la syntaxe, sont en option), mais surtout ma propre mère, qui à l'époque a vu pas mal de ses possibilités de carrière s'évanouir à cause de son orthographe pitoyable. Elle est capable d'écrire dans le même texte chariot ET charriot ET charette ET charrette sans parvenir à trancher sur (au moins) un choix unique, à ses yeux ils sont également irrationnels. Ayant moi-même une orthographe à peu près correcte (non, je ne suis pas un enfant trouvé), j'ai essayé de l'entraîner de mon mieux sans succès aucun. Ni dictées nombreuses ni explications étymologiques n'y ont rien fait, il y a toujours au moins deux fautes par ligne dans ses textes.
Tiens, c'est marrant, le correcteur orthographique ne me souligne que charette ...

Si tu n'es pas une enfant trouvée, tu pourrais être ma sœur cachée, parce que j'ai la même allergie aux accents circonflexes (je n'ai jamais rien compris à la logique de ce truc-là, s'il y en a une...). Quant à ma mère, ancienne institutrice et qui m'a appris à lire et à écrire, grande lectrice, elle a malgré des efforts continus depuis plus de soixante-dix ans de pratique scripturale, d'encombrantes difficultés avec l'orthographe. Ce qu'elle reconnaît et déplore volontiers d'ailleurs.

Pourquoi écrit-on chariot mais charrue ?
Pourquoi ?

beaverforever a écrit:Pourquoi écrit-on chariot mais charrue ?
Pourquoi ?

Bonne question! Parce que les difficultés ça va un moment, mais quand même... faut pas charrier.

Dans mes souvenirs, la réforme de 1990 proposait d'écrire charriot.