Re: Pourquoi il faut absolument simplifier notre orthographe

Lédissé a écrit:

Alérion a écrit:

Iphigénie a écrit:Pour ma part je voulais simplement dire qu'on a transformé une grammaire scolaire type Cécile Reveret, efficace, claire et limpide qui permettait de poser des bases à partir desquelles on pouvait ensuite évoluer, par une grammaire de recherches universitaires par ailleurs différentes selon les chercheurs- ce qui fait qu'aujourd'hui plus aucun élève n'a de parcours cohérent du CP à la terminale et qu'on reprend les bases du CP en université pour avoir eu l'ambition de donner les bases universitaires au CP. C'est de là (l'absence totale de cohérence qui fait que là où l'un reconnait un complément circonstanciel, l'autre professeur reconnaît un COI, l'autre un CE et l'autre, in fine dépassé dit aux élèves que la " grammaire, finalement on s'en fout"-sic-) et pas d'ailleurs que viennent la plupart des difficultés pour l'élève lambda (les problèmes de dys- à part, bien sûr): les élèves ont servi de cobayes aux théories universitaires d'une part (qui m'intéressent tout à fait- mais à l'université) et aux autres "progressistes par principe" d'autre part: on chamboule tout et on s'étonne que tout soit chamboulé. Tout professeur de latin s'adressant à des élèves dits privilégiés auxquels soi-disant le système est adapté a constaté qu'ils sont parfaitement paumés aujourd'hui dans ce domaine, au point parfois de chercher le sujet du verbe sans le voir parce qu'il est inversé: ce qui n'est pas qu'un problème de grammaire, au passage, ni à l'écrit ni à l'oral.
Dans le même temps on discute de simplifier l'orthographe: c'est le choc entre ces deux démarches qui m'interpellait.

La grammaire scolaire a toujours été un mélange de "logique" et de structurel ; elle a même confiné à l'erreur (dans je vais à Paris, à Paris est analysé par certains comme un complément circonstanciel de lieu !)

D'autre part, je partage ce que vous dites de la confusion dans l'analyse et la terminologie, mais cela ne fait que renforcer ma position : l'élève doit avoir des compétences en lecture et en écriture, et non être considéré comme un étudiant en grammaire. A quoi sert l'étiquetage des pots de confiture, sinon à choisir celle que l'on veut consommer (1) ? Je pense que beaucoup d'élèves qui sont capables de comprendre un sujet inversé (dans les cas simples) ne sont pas capables de l'identifier correctement dans une "analyse" parce qu'il usera de mauvaises ficelles. L'analyse grammaticale a sans doute des vertus, mais seulement à partir du moment où l'élève possède une maturité suffisante. Pour moi, la grammaire ainsi entendue (je devrais dire les grammaires) est une discipline universitaire.

(1) Attention à l'obésité.

Je... j'ai mal lu, n'est-ce pas ? Tu n'es pas en train d'affirmer que "à Paris" est autre chose qu'un complément circonstanciel de lieu (et que seuls certains olibrius l'analyseraient comme tel) ?

Je ne réagis qu'à cela, car je ne comprends rien à la suite de ton message.

De fait, dans cet exemple, « à paris » n’est pas un complément circonstanciel mais un complément essentiel (de lieu).

Iridiane a écrit:De fait, dans cet exemple, « à paris » n’est pas un complément circonstanciel mais un complément essentiel (de lieu).

A condition d'accepter le dogme selon lequel "circonstanciel" signifie "facultatif, accessoire, déplaçable", etc. Ce qui en réalité ne va pas de soi.

Iridiane a écrit:

Lédissé a écrit:

Alérion a écrit:

Iphigénie a écrit:Pour ma part je voulais simplement dire qu'on a transformé une grammaire scolaire type Cécile Reveret, efficace, claire et limpide qui permettait de poser des bases à partir desquelles on pouvait ensuite évoluer, par une grammaire de recherches universitaires par ailleurs différentes selon les chercheurs- ce qui fait qu'aujourd'hui plus aucun élève n'a de parcours cohérent du CP à la terminale et qu'on reprend les bases du CP en université pour avoir eu l'ambition de donner les bases universitaires au CP. C'est de là (l'absence totale de cohérence qui fait que là où l'un reconnait un complément circonstanciel, l'autre professeur reconnaît un COI, l'autre un CE et l'autre, in fine dépassé dit aux élèves que la " grammaire, finalement on s'en fout"-sic-) et pas d'ailleurs que viennent la plupart des difficultés pour l'élève lambda (les problèmes de dys- à part, bien sûr): les élèves ont servi de cobayes aux théories universitaires d'une part (qui m'intéressent tout à fait- mais à l'université) et aux autres "progressistes par principe" d'autre part: on chamboule tout et on s'étonne que tout soit chamboulé. Tout professeur de latin s'adressant à des élèves dits privilégiés auxquels soi-disant le système est adapté a constaté qu'ils sont parfaitement paumés aujourd'hui dans ce domaine, au point parfois de chercher le sujet du verbe sans le voir parce qu'il est inversé: ce qui n'est pas qu'un problème de grammaire, au passage, ni à l'écrit ni à l'oral.
Dans le même temps on discute de simplifier l'orthographe: c'est le choc entre ces deux démarches qui m'interpellait.

La grammaire scolaire a toujours été un mélange de "logique" et de structurel ; elle a même confiné à l'erreur (dans je vais à Paris, à Paris est analysé par certains comme un complément circonstanciel de lieu !)

D'autre part, je partage ce que vous dites de la confusion dans l'analyse et la terminologie, mais cela ne fait que renforcer ma position : l'élève doit avoir des compétences en lecture et en écriture, et non être considéré comme un étudiant en grammaire. A quoi sert l'étiquetage des pots de confiture, sinon à choisir celle que l'on veut consommer (1) ? Je pense que beaucoup d'élèves qui sont capables de comprendre un sujet inversé (dans les cas simples) ne sont pas capables de l'identifier correctement dans une "analyse" parce qu'il usera de mauvaises ficelles. L'analyse grammaticale a sans doute des vertus, mais seulement à partir du moment où l'élève possède une maturité suffisante. Pour moi, la grammaire ainsi entendue (je devrais dire les grammaires) est une discipline universitaire.

(1) Attention à l'obésité.

Je... j'ai mal lu, n'est-ce pas ? Tu n'es pas en train d'affirmer que "à Paris" est autre chose qu'un complément circonstanciel de lieu (et que seuls certains olibrius l'analyseraient comme tel) ?

Je ne réagis qu'à cela, car je ne comprends rien à la suite de ton message.

De fait, dans cet exemple, « à paris » n’est pas un complément circonstanciel mais un complément essentiel (de lieu).

Et voilà pourquoi je fais de la grammaire latine Razz

Comme on voit ci-dessus, je garde hectare, comme hectomètre, et tous les mots scientifiques liés au grec hécatos, pour faire plaisir aux physiciens et aux matheux, qui de toute façon, continueront à écrire hL pour hectolitre. Corrélativement, je me prépare à ce qu'on compte ce h- là comme aspiré.

Version éditée par un robot :

Code:: Il n'y a qu'au primaire et au certificat d'études qu'on parle d'hectare ou d'hectolitre ;-) AMHA, pas la peine de créer une exception pour ça (certes, le Système international d'unités utilise le préfixe h, mais si les Grecs peuvent tolérer d'utiliser h pour "εκατό-", on devrait y arriver aussi dans les rares cas où on en a besoin).

Version originale :

Code:: il y a qu'au primaire et au certificat d'etude qu'on parle d'hectare ou d'hectolitre ;-) AMHA pas la peine de creer une exception pour ca (certes le Système international d'unités utilisé le prefixe h, mais si le grecs peuvent tolerer d'utiliser h pour "εκατο-" on devrait y arriver aussi dans les rares cas où on en a besoin). J'aime bien l'idée que les choses se prononcent plus souvent comme elles s'ecrivent, mais ne risque t'on pas de realiser que par exemple le h aspiré ne l'est plus souvent.

Je remplace l'-y- étymologique, celui qui vaut un seul -i-, par un -i- : idravion, iène, igiène, imne, ipnotiser, ipocrite.

conviendrait il aussi de remplacer le ph par f (farmacie) les auto- de αὐτο- par des oto (otobus, otomobile ce que font les turcs d'ailleurs) ?

version edité :

Code:: Et pour les termes plus exotiques, faudrait-il écrire par exemple Asher, Achèr, aleph, alèf ? Enfin, est-il dans ce cas nécessaire d'accentuer différemment irondèle* et onête?

version originale :

Code:: Et pour les trucs plus exotique faudrait il ecrire par exemple Asher, Achèr, aleph, alèf ? Enfin est il dans ce cas necessaire de d'accentuer differement irondèle et onête ?

L.
* irondèle ce n'est pas ma faute :-)

Ouïe, une hirondelle, ça a deux "l" !!! Comment vont-elles faire pour voler ?

Et voilà pourquoi je fais de la grammaire latine Razz

Pour "à Paris", vous dites : "accusatif" ?

NLM76 a écrit:Je dégage les doubles consonnes hors de -cc- = [ks], de -ss- = [s], de -ill- = [j], de -mm- ou -nn- quand la première des nasales nasalise obligatoirement la première (emmener, ennuyer), de -rr- prononcé obligatoirement double (dans mourrai, courrai) : ipocampe, irondèle, ome, onête, oneur, oreur, orible. [Donc, on aurait aussi : puissament, évidament, courament, fame...]

Je me demande à quel point la gémination des doubles consonnes que tu proposes de dégager à disparu. Elle est au plus minoritaire, mais je pense qu'elle subsiste de façon occasionnelle dans certains mots.

Lurker a écrit:J'aime bien l'idée que les choses se prononcent plus souvent comme elles s'ecrivent, mais ne risque t'on pas de realiser que par exemple le h aspiré ne l'est plus souvent.
Et pour les trucs plus exotique faudrait il ecrire par exemple Asher, Achèr, aleph, alèf ?
Enfin est il dans ce cas necessaire de d'accentuer differement irondèle et onête ?

Cela dit, quoique tu t'en fusses déjà défendu, je pense qu'effectivement débattre d'une réforme de l'orthographe tout en en faisant beaucoup pose un certain nombre de problèmes. Ainsi, le fait que tu n'écrives que rarement les accents sur les -é- rend ton plaidoyer pour une orthographe plus phonétique assez inaudible. Le fait que tu négliges la ponctuation, ou l'accord en nombre des adjectifs (quoique, à la limite ce dernier point pourrait s'entendre, pour un partisan d'une orthographe plus strictement phonétique), laisse à penser qu'une réforme serait vraiment inutile, parce qu'elle est tenue par des gens qui semblent vouloir surtout échapper à la rigueur.
D'autre part, l'erreur que tu fais sur "ne risque-t-on pas" relève d'une erreur de compréhension quant à la correspondance entre graphie et phonie, et révèle non que l'orthographe n'est pas assez phonétique, mais qu'elle est mal enseignée, ou mal apprise : l'apostrophe ne peut noter que l'élision d'une voyelle.

NLM76 a écrit:

Iridiane a écrit:De fait, dans cet exemple, « à paris » n’est pas un complément circonstanciel mais un complément essentiel (de lieu).

A condition d'accepter le dogme selon lequel "circonstanciel" signifie "facultatif, accessoire, déplaçable", etc. Ce qui en réalité ne va pas de soi.

Je suis d’accord ! Je n’ai pas dit que ce classement était nécessairement pertinent, mais disons que c’est ce qui est généralement admis me semble-t-il. Toujours est-il que, pour un élève, on enseigne généralement que le complément circonstanciel est « facultatif, accessoire et déplaçable » (en tout cas c’est ce qu’on m’en enseigné et je m’en suis remise

).

Édité car n'apportant rien.

Lurker a écrit:Quant au accent, on pourrait considerer que c'est l'equivalent des nekudot, une materialisation de la pronontiation correctes non indispensables hors linguistique et pedagogie.

Tnt rtrr tts ls vlls tnt q' fr, ç rst lsbl mm s ç l'st mns q'n rb t n hbr.

Au brevet, cette année, à la question "justifier la fonction de "je compris aussitôt que [ni Weil ni moi ne pourrions jamais communiquer avec elle" par des critères de suppression ou de déplacement" (ou quelque chose comme ça) un élève que j'ai corrigé a répondu : "la proposition est un COD car elle est supprimable : "Je compris aussitôt.""

Mathador a écrit:

NLM76 a écrit:Je dégage les doubles consonnes hors de -cc- = [ks], de -ss- = [s], de -ill- = [j], de -mm- ou -nn- quand la première des nasales nasalise obligatoirement la première (emmener, ennuyer), de -rr- prononcé obligatoirement double (dans mourrai, courrai) : ipocampe, irondèle, ome, onête, oneur, oreur, orible. [Donc, on aurait aussi : puissament, évidament, courament, fame...]

Je me demande à quel point la gémination des doubles consonnes que tu proposes de dégager à disparu. Elle est au plus minoritaire, mais je pense qu'elle subsiste de façon occasionnelle dans certains mots.

A quels mots penses-tu ? S'il s'agit des mots comme "collègue", je pense qu'on peut considérer cela comme une gémination expressive, qui pourrait advenir en l'absence de consonne géminée à l'écrit : "Il est insssuportable", etc. Je dirais qu'en français, on a le droit de géminer toutes les consonnes qu'on veut à l'oral. Inutile de noter ce droit à l'écrit. En revanche, la gémination à l'oral de "je courrai" est obligatoire.

Lurker a écrit:

NLM76 a écrit:

Lurker a écrit:J'aime bien l'idée que les choses se prononcent plus souvent comme elles s'ecrivent, mais ne risque t'on pas de realiser que par exemple le h aspiré ne l'est plus souvent.
Et pour les trucs plus exotique faudrait il ecrire par exemple Asher, Achèr, aleph, alèf ?
Enfin est il dans ce cas necessaire de d'accentuer differement irondèle et onête ?

Cela dit, quoique tu t'en fusses déjà défendu, je pense qu'effectivement débattre d'une réforme de l'orthographe tout en en faisant beaucoup pose un certain nombre de problèmes. Ainsi, le fait que tu n'écrives que rarement les accents sur les -é- rend ton plaidoyer pour une orthographe plus phonétique assez inaudible. Le fait que tu négliges la ponctuation, ou l'accord en nombre des adjectifs (quoique, à la limite ce dernier point pourrait s'entendre, pour un partisan d'une orthographe plus strictement phonétique), laisse à penser qu'une réforme serait vraiment inutile, parce qu'elle est tenue par des gens qui semblent vouloir surtout échapper à la rigueur.
D'autre part, l'erreur que tu fais sur "ne risque-t-on pas" relève d'une erreur de compréhension quant à la correspondance entre graphie et phonie, et révèle non que l'orthographe n'est pas assez phonétique, mais qu'elle est mal enseignée, ou mal apprise : l'apostrophe ne peut noter que l'élision d'une voyelle.

Crois tu vraiment que la reforme de l'orthographe n'est soutenu que par des mecreants ne la maitrisant pas ?
AMHA la question de son utilité ne releve pas de la redemption des pecheurs, d'une part l'edification des generations futures, d'autre d'une musification de la langue ecrite
Quant au accent, on pourrait considerer que c'est l'equivalent des nekudot, une materialisation de la pronontiation correctes non indispensables hors linguistique et pedagogie. Mais je dois admettre que le moindre essai de rationalisation de mon orthographe releve de la mauvaise fois la plus honteuse.

surtout échapper à la rigueur

A moins d'etre Pic de la Mirandole, on cherche echape tous à la rigueur d'une discipline ou d'une autre. Est ce que ceux qui font des fautes d'orthographe le font par desinteret, par faineantise, par imbecilité, les trois à la fois ou bien encore autres choses ?
Par contre, AMHA la langue ecrite appartient ceux qui l'ecrivent, à ceux qui la lisent et à ceux qui l'aime.
Comment peut on pretendre aimer une langue et la masacrer ainsi ? Peut etre parceque cela ne se limite pas à une discipl mais en effet on sort clairement d'une vision enseignante.

L.

Je ne comprends pas ton message. Tu fais des fautes exprès ?

Clecle78 a écrit:Je ne comprends pas ton message. Tu fais des fautes exprès ?

Oui, voilà. C'est ce que j'ai oublié de dire à la fin de mon précédent message. Tout se passe comme si @Lurker utilisait une fausse sincérité pour se dédouaner de négliger son orthographe — laquelle est si négligée qu'elle oscille entre le péniblissime et l'illisible. Donc, pour le moment, je place notre cher collègue sur la liste de mes ignorés. Cela dit, il me semble qu'il contrevient là assez nettement à l'un des points de la charte de Néoprofs.

@Luker, comment transcririez-vous le vers 2 dans votre orthographe ? :

[...]
Voyez, la grande sœur et la petite sœur
Sont assises au seuil du jardin, et sur elles
Un bouquet d'œillets blancs aux longues tiges frêles,
[...]

(Victor Hugo)

NLM76 a écrit:

Clecle78 a écrit:Je ne comprends pas ton message. Tu fais des fautes exprès ?

Oui, voilà. C'est ce que j'ai oublié de dire à la fin de mon précédent message. Tout se passe comme si @Lurker utilisait une fausse sincérité pour se dédouaner de négliger son orthographe — laquelle est si négligée qu'elle oscille entre le péniblissime et l'illisible. Donc, pour le moment, je place notre cher collègue sur la liste de mes ignorés. Cela dit, il me semble qu'il contrevient là assez nettement à l'un des points de la charte de Néoprofs.

Oui c’est un peu ce que j’ai envie de dire à cette personne depuis le début… on peut discuter d’une réforme de l’orthographe, en attendant il s’agirait d’appliquer les règles du forum et de se relire. Et quoi qu’on en pense, un enseignant qui fait des fautes (je veux dire, qui ne maîtrise pas l’orthographe, je ne parle pas de fautes de frappe ni d’hésitation sur des doubles consonnes), ça reste extrêmement problématique.
Mais bon, à l’époque où j’étais dans le secondaire, j’avais un collègue débile de je ne sais même plus quelle matière qui avait créé un groupe Facebook pour nos élèves communs en leur expliquant qu’ils ne devaient pas écouter leur prof de français (en l’occurrence moi) « passke l’ortograf c fassssiste et nou on a lespri critik lol » donc… voilà.

@Lurker : comme le soulignent plusieurs membres, tu es ici sur un forum professionnel, qui exige l'utilisation d'une langue correcte pour les échanges.
La modération te demande donc :
- d'accentuer correctement,
- de corriger les fautes contenues dans tes derniers messages,
- de prendre garde dans tes futurs messages à respecter l'orthographe et la grammaire,
et ce indépendamment du sujet de ce topic.
Merci d'utiliser la commande de correction en forme de crayon en haut à droite de tes messages pour y faire les corrections nécessaires.

NLM76 a écrit:

Mathador a écrit:

NLM76 a écrit:Je dégage les doubles consonnes hors de -cc- = [ks], de -ss- = [s], de -ill- = [j], de -mm- ou -nn- quand la première des nasales nasalise obligatoirement la première (emmener, ennuyer), de -rr- prononcé obligatoirement double (dans mourrai, courrai) : ipocampe, irondèle, ome, onête, oneur, oreur, orible. [Donc, on aurait aussi : puissament, évidament, courament, fame...]

Je me demande à quel point la gémination des doubles consonnes que tu proposes de dégager à disparu. Elle est au plus minoritaire, mais je pense qu'elle subsiste de façon occasionnelle dans certains mots.

A quels mots penses-tu ? S'il s'agit des mots comme "collègue", je pense qu'on peut considérer cela comme une gémination expressive, qui pourrait advenir en l'absence de consonne géminée à l'écrit : "Il est insssuportable", etc. Je dirais qu'en français, on a le droit de géminer toutes les consonnes qu'on veut à l'oral. Inutile de noter ce droit à l'écrit. En revanche, la gémination à l'oral de "je courrai" est obligatoire.

Je ne suis pas d'accord ! Des géminations comme "grammaire" ou "collègue" existent dans la langue, indépendamment du choix d'un locuteur précis, tout comme le e "muet" de "médEcine" existe. "Grammaire" ou "collègue" n'ont rien à voir avec "femme" ou "folle", où il n'y a pas de gémination.
Dire "médcine" ou "mèdecine", "gramaire" ou "grammaire", sont des possibilités qui existent dans la langue (qui ne sont pas forcément équivalentes, chacune a ses connotations géographiques, sociales, etc.) ; dire "nouvel.le" ou "fennêtre" sont des écarts (qui peuvent certes avoir une valeur stylistique).

Je conviens qu'il est difficile de prétendre avoir un message cohérent sur l'orthographe avec une orthographe incohérente. Et étant donné que cela devient un sujet en soi et que cela est à l'évidence lassant pour tout le monde, j'utilise donc un robot pour corriger celui-ci.

Je me suis laissé aller à quelques messages de trop ayant déjà dit ce que j'avais à dire et j'en suis désolé. Il se trouve que, paradoxalement peut-être, l'orthographe est un sujet qui me tient à cœur et sur lequel j'ai une opinion, certes profane mais relativement arrêtée. Peut-être parce que la langue écrite est l'affaire de tous ceux qui l'utilisent, instruits ou ignorants, paresseux ou pointilleux.

L.
@moderation : je me propose d'effacer le compte tenu de mes deux ou trois derniers messages qui n'apportent au final rien à ce que j'avais déjà écrit.

valle a écrit:
Je ne suis pas d'accord ! Des géminations comme "grammaire" ou "collègue" existent dans la langue, indépendamment du choix d'un locuteur précis, tout comme le e "muet" de "médEcine" existe. "Grammaire" ou "collègue" n'ont rien à voir avec "femme" ou "folle", où il n'y a pas de gémination.
Dire "médcine" ou "mèdecine", "gramaire" ou "grammaire", sont des possibilités qui existent dans la langue (qui ne sont pas forcément équivalentes, chacune a ses connotations géographiques, sociales, etc.) ; dire "nouvel.le" ou "fennêtre" sont des écarts (qui peuvent certes avoir une valeur stylistique).

Oui. C'est un vrai problème. Est-il possible de le circonscrire ?

Aucune idée. Ça dépend de l'évolution phonétique latin > fr., mais il doit y avoir des consonnes qui "auraient dû" géminer (avec une évolution régulière) et qui ne le font pas, et vice versa.
Je me contente de consulter un bon dictionnaire.

Bonjour. Je prends le débat en cours.

NLM76 a écrit:
[*] Comme on voit ci-dessus, je garde hectare, comme hectomètre, et tous les mots scientifiques liés au grec hécatos, pour faire plaisir aux physiciens et aux matheux, qui de toute façon, continueront à écrire hL pour hectolitre. Corrélativement, je me prépare à ce qu'on compte ce h- là comme aspiré.

[*]
Les italiens écrivent "ettolitro" sans H, et l’abrègent "hL".

Aparté:

NLM76 a écrit:
[*]Je dégage les doubles consonnes hors de -cc- = [ks], de -ss- = [s], de -ill- = [j], de -mm- ou -nn- quand la première des nasales nasalise obligatoirement la première (emmener, ennuyer), de -rr- prononcé obligatoirement double (dans mourrai, courrai) : ipocampe, irondèle, ome, onête, oneur, oreur, orible. [Donc, on aurait aussi : puissament, évidament, courament, fame...]

[*]

Ce que vous dites sur les consonnes doubles et les consonnes géminées me fait penser que j’ai souvent considéré (sans doute à tort) que la gémination des consonnes en français est une afféterie artificielle.
Tout se passe comme si bien qu’elles n’existent pas dans la langue française, les français étaient capables de prononcer les consonnes géminées. Au départ, j’imagine que cette gémination était réservée aux mots étrangers, (notamment aux mots latins.) Cela explique pourquoi on prononce ainsi des mots comme "villa" ou "summum".
Certains ont cité "grammaire" et "collègue", mais j’ai l’impression que la gémination vient à l’origine d’une hypercorrection.
On devine en lisant les femmes savantes, si je ne m’abuse, que "grammaire" était autrefois sans doute prononcé comme "grand-mère", ce qui est cohérent avec d’autres mots présentant un double M comme "emmener", "emmagasiner", "emménager". (pas de gémination)
La prononciation avec gémination du mot "collègue" me semble influencée par la proximité du latin "collega".
Quant à la gémination des futurs en RR, (courrai, mourrai), j’en viens à me demander si elle a toujours existé ?
Je me plais à croire que c’est une prononciation de "prof de dictée" qui a fini par passer dans l’usage, un peu comme on s’amuse (en oubliant parfois que c’est une plaisanterie) à allonger le double I dans les imparfaits comme "nous épiions" ou "nous reniions", alors qu’il n’y a pas lieu de le faire. (Tant pis si on confond avec le présent.)

Le géminées d'origine latine se sont réduites à des dates variables, mais largement prélittéraires (cf. villa > ville, prononcé sans gémination). Certes, des géminées nasales tardives se sont constituées, mais leur réduction ne dépasse guère le XIIème (femina > femne, noté fene dans l'Énéas).

La gémination graphique est en principe savante et a influencé la prononciation dans la langue soutenue à partir du XVIIème siècle.

Dans la langue soutenue et dans le sud-ouest non? Il me semble, à écouter les amis, que les géminées y sont fortement prononcées .

Alérion a écrit:Le géminées d'origine latine se sont réduites à des dates variables, mais largement prélittéraires (cf. villa > ville, prononcé sans gémination). Certes, des géminées nasales tardives se sont constituées, mais leur réduction ne dépasse guère le XIIème (femina > femne, noté fene dans l'Énéas).

La gémination graphique est en principe savante et a influencé la prononciation dans la langue soutenue à partir du XVIIème siècle.

Je parlais de mots latins considérés par les français comme des mots étrangers, (parce que latins), qui appliquent une gémination automatique, je ne parlais pas d’une évolution phonétique du latin en tant que langue encore vivante.

Exactement comme si je vous demande de prononcer des mots d’une langue inconnue, "Wikipedii on Internetas jullattavu ilmai, vällän syväindön", sans indication, vous allez géminer toutes les consonnes doublées. (Enfin, c’est probable.)