Re: Pourquoi il faut absolument simplifier notre orthographe

Tout à fait, ma remarque rebondissait sur ce que tu disais mais ne le contestait pas. Navré, j'ai un peu de mal à être clair ces jours.

valle a écrit:

Taillevent a écrit:
La question du standard du français est complexe. On rappellera à toutes fins utiles que plusieurs pays francophones ont leur propre organe de régulation du français. Les règles de l'Office québécois de la langue française ne s'alignent pas toujours sur les standards parisiens par exemple et ça ne pose guère de problème. Il n'en reste pas moins qu'il y a une plus grande unité que pour d'autres langues. Je ne serais pas étonné que les standards divergent un peu plus à l'avenir.

Malgré la pluralité d'organismes régulateurs, je ne pense pas qu'on puisse parler, pour le français écrit, d'un diasystème ou d'un standard plurifocal. Logiquement, les normes de l'écrit se multiplieront... très rapidement si on érige l'écriture dite "phonétique" comme objectif et comme idéal de tout changement.

@Minerve, ton argument me semble difficile à suivre. Il consisterait grosso modo à dire qu'il faut rendre les choses compliquées pour que les élèves fassent facer aux difficultés ? L'orthographe n'est pas un "outil" scolaire, sont but n'est pas d'être apprise ; l'école l'enseigne parce qu'elle existe. Je ne pense pas qu'il faille mettre l'acte d'apprentissage au centre de la discussion, ce serait un peu comme donner des arguments didactiques pour décider si Pluton doit être (ou non) dans la liste des planètes.

Puisqu'il c'est une simplification qui est envisagée, il faut se demander quel but cela a, singulièrement comme cela a été dit plus haut pour nous qui avons à l'enseigner. Il ne s'agit pas de didactique (moyen de s'y prendre), mais de l'objet même à enseigner. C'est l'un des premiers éléments qui apparaît dans l'article cité. Or nous connaissons cela également en mathématiques : lorsque la didactique ne suffit plus à contrarier l'envie de fuir la difficulté, on change les contenus.
Je pense même qu'une telle réforme de l'orthographe n'aura de sens que pour l'école, car c'est le seul endroit où le langage puisse subir une quelconque norme venant d'en haut.

Taillevent a écrit:Tout à fait, ma remarque rebondissait sur ce que tu disais mais ne le contestait pas. Navré, j'ai un peu de mal à être clair ces jours.

D'accord ! Pour en rajouter dans le même sens, des institutions non françaises font autorité en France, tout comme l'académie française fait autorité ailleurs. Je pense à Grevisse, à l'office québécois de la langue française, au Guide du typographe romand.

Alérion a écrit:

Lurker a écrit:Les allemands ont reformés leur orthographe.

Les Français aussi, à ce que je vois (si vous êtes étranger, veuillez m'excuser).

Quant au fond...

En 1832...

Minerve a écrit:Je pense même qu'une telle réforme de l'orthographe n'aura de sens que pour l'école, car c'est le seul endroit où le langage puisse subir une quelconque norme venant d'en haut.

Je ne vais pas être d'accord avec la deuxième partie de ta phrase. L'orthographe est élément de jugement dans de nombreux contextes, où elle devient souvent un élément de sélection sociale (comme pouvait l'être la qualité de l'écriture manuscrite en d'autres temps).

valle a écrit:Guide du typographe romand.

La Bible !

Minerve a écrit:Un argument que, pour ma part, je n'entends jamais, et qui me semble le plus important, est celui de la finalité d'une telle entreprise. S'il s'agit de gagner en efficacité, alors réformons, et suivons les injonctions pratiques du "terrain" sur lequel s'appliquerait une telle réforme. Mais cela se fait déjà au travers des divers jargons spécialisés ... Si au contraire il s'agit non pas d'acquérir une compétence pratique, mais de développer des aptitudes, d'avoir une disposition à ne pas être noyé par la complexité ou la moindre difficulté. Cette alternative revient à la fameuse confusion chez nos élèves entre "pour quoi ?", le "faire" étant systématique éludé, et "pourquoi ?".
Dans l'optique d'une école des compétences, il est logique de réformer. Si l'on tient à une école qui dispose à une maîtrise de ses capacités intellectuelles, c'est le même combat qu'avec les mathématiques : tout ce qui simplifie constitue une perte.

On n'enseigne pas les mathématiques uniquement pour développer des capacités intellectuelles, mais aussi parce qu'ils ont une utilité (pour les sciences et technologies notamment). (Le Français aussi d'ailleurs.)

Tout ce qui se simplifie constitue une perte, mais il faut séparer les pertes sous l'effet de l'adaptation aux élèves (nombreuses), qui effectivement se sont traduits par un perte de sens de la matière (sans par ailleurs réduire l'échec scolaire) et le fait que l'étude de certaines branches peut effectivement être moins d'actualité (ce qui est dommage pour les encyclopédistes, mais il faut faire des choix).

Je ne suis pas sûr qu'il y ait énormément de volontaires pour remettre dans les programmes du secondaire l'étude complète des coniques.

Minerve a écrit:Si l'on tient à une école qui dispose à une maîtrise de ses capacités intellectuelles, c'est le même combat qu'avec les mathématiques : tout ce qui simplifie constitue une perte.

Non. Encore une fois, il suffit de lire Firmin-Didot, Faguet ou d'écouter les meilleurs passages de Hoedt et Piron (je n'aime pas toute leur production mais leurs exemples sur le lien graphie-phonie sont éloquents) pour comprendre que la maîtrise des «capacités intellectuelles» ne serait en rien affaiblie par une partie des «réformes» proposées. Une réforme intelligente qui réduit l'arbitraire (honneur/honorer, fantôme/fantomatique, etc.) et consolide la cohérence des orthographes étymologiques, ce n'est pas une simplification pour «complaire à quelques ânes», comme disait un célèbre membre du forum qui connaissait bien mal le sujet, c'est avant tout un travail du français sur lui-même pour continuer à pouvoir se regarder dans la glace.

Hocam a écrit:

Minerve a écrit:Si l'on tient à une école qui dispose à une maîtrise de ses capacités intellectuelles, c'est le même combat qu'avec les mathématiques : tout ce qui simplifie constitue une perte.

Non. Encore une fois, il suffit de lire Firmin-Didot, Faguet ou d'écouter les meilleurs passages de Hoedt et Piron (je n'aime pas toute leur production mais leurs exemples sur le lien graphie-phonie sont éloquents) pour comprendre que la maîtrise des «capacités intellectuelles» ne serait en rien affaiblie par une partie des «réformes» proposées. Une réforme intelligente qui réduit l'arbitraire (honneur/honorer, fantôme/fantomatique, etc.) et consolide la cohérence des orthographes étymologiques, ce n'est pas une simplification pour «complaire à quelques ânes», comme disait un célèbre membre du forum qui connaissait bien mal le sujet, c'est avant tout un travail du français sur lui-même pour continuer à pouvoir se regarder dans la glace.

Là, on est précisément sur l'un des (milliers) d'exemples conflictuels, non ? Ce qui est présenté comme une simple "harmonisation" suppose passer outre la prononciation traditionnelle, et encore vivante, de fantóóme face à fantòmatik.
Cela semble transmettre l'idée que l'orthographe est un simple ensemble de "règles" arbitraires qui servent à classer les personnes selon leur degré de maîtrise, et qu'on peut donc changer sans plus.

Hocam a écrit:

Minerve a écrit:Si l'on tient à une école qui dispose à une maîtrise de ses capacités intellectuelles, c'est le même combat qu'avec les mathématiques : tout ce qui simplifie constitue une perte.

Non. Encore une fois, il suffit de lire Firmin-Didot, Faguet ou d'écouter les meilleurs passages de Hoedt et Piron (je n'aime pas toute leur production mais leurs exemples sur le lien graphie-phonie sont éloquents) pour comprendre que la maîtrise des «capacités intellectuelles» ne serait en rien affaiblie par une partie des «réformes» proposées. Une réforme intelligente qui réduit l'arbitraire (honneur/honorer, fantôme/fantomatique, etc.) et consolide la cohérence des orthographes étymologiques, ce n'est pas une simplification pour «complaire à quelques ânes», comme disait un célèbre membre du forum qui connaissait bien mal le sujet, c'est avant tout un travail du français sur lui-même pour continuer à pouvoir se regarder dans la glace.

J'approuve totalement ce que tu écris ici. Bien des pages ont été écrites à ce sujet. Mais, comme le prouvent une bonne partie des trois pages qui précèdent et des octantaines de fils qui abordent le sujet, je crains que tu ne convainques personne : les arguments rationnels produits par des linguistes ne sont apparemment d'aucun poids face à une opposition de principe appuyée sur une argumentation a posteriori.

valle a écrit:Là, on est précisément sur l'un des (milliers) d'exemples conflictuels, non ? Ce qui est présenté comme une simple "harmonisation" suppose passer outre la prononciation traditionnelle de fantóóme face à fantòmatik.

Vraie question mais dont je doute qu'il soit possible de trouver la réponse :
Cette différence de prononciation est-elle si "traditionnelle" que cela ou est-elle le résultat de l'orthographe ?

Même si elle était le résultat de l'orthographe, complètement ou partiellement, elle n'est pas moins traditionnelle ! Sinon on tombe sur une certaine forme d'étymologisme où l'orthographe doit restituer la "vraie" forme des mots, ou la forme que les mots "auraient dû" avoir.

Le o long et fermé de "fantôme" s'explique par son étymologie, qui explique aussi l'accent du ô. Quant à savoir pourquoi "fantomatique" s'écrit sans accent et se prononce avec un o ouvert, et les possibles liens entre l'un et l'autre, aucune idée.

Je vouais juste signaler que c'est l'un des cas où, en voulant réduire l'arbitraire, on risque d'en créer.

Je suis tout à fait béotien dans le domaine, et reste perplexe face à l'argument de la conservation de la langue, qui offrirait la possibilité de lire des éditions anciennes : "la langue de Molière" ne s'écrit plus du tout comme Molière le faisait, ça n'a pas empêché d'adapter le texte et de maintenir son génie tout en le rendant lisible aux générations postérieures.

Le français a connu mille évolutions, pas que dans son orthographe, mais semble soudain figé au 19ème siècle, avec toutes les scories porteuses de l'étymologie (les circonflexes sur hôpital ou hôtel qui deviennent parfois un s dans hospitalité ou hostellerie), et les fantaisies arbitraires (hôtellerie qui existe aussi, nénuphar au lieu de nénufar par préciosité...), sans possibilité de se rationnaliser un minimum. J'en suis perpétuellement étonné.

valle a écrit:Même si elle était le résultat de l'orthographe, complètement ou partiellement, elle n'est pas moins traditionnelle ! Sinon on tombe sur une certaine forme d'étymologisme où l'orthographe doit restituer la "vraie" forme des mots, ou la forme que les mots "auraient dû" avoir.

Certes, mais si la prononciation différente découle de l'orthographe, ton objection à la simplification me semble plus problématique, l'argument devenant circulaire.
Au passage, en y réfléchissant, je ne prononce pas comme tu le transcrivais : mes deux "o" sont très similaires (un rien plus bref dans "fantomatique" mais sans différence d'ouverture).

@Ganbatte Je te rassure, cet argument a aussi largement été démonté par des linguistes depuis longtemps.

Il y a en effet autour de ce sujet plein d'ennemis "imaginaires". Des défenses qui consistent à attaquer des positions que presque personne ne semble soutenir sérieusement : d'un côté, ceux qui voudraient créer une "ortograf purmen a l'oui" ; de l'autre, ceux qui croiraient que l'orthographe sert à lire Molière dans le texte.

(Pourquoi "hôtellerie" est arbitraire ??)

Taillevent a écrit:

valle a écrit:Même si elle était le résultat de l'orthographe, complètement ou partiellement, elle n'est pas moins traditionnelle ! Sinon on tombe sur une certaine forme d'étymologisme où l'orthographe doit restituer la "vraie" forme des mots, ou la forme que les mots "auraient dû" avoir.

Certes, mais si la prononciation différente découle de l'orthographe, ton objection à la simplification me semble plus problématique, l'argument devenant circulaire.
Au passage, en y réfléchissant, je ne prononce pas comme tu le transcrivais : mes deux "o" sont très similaires (un rien plus bref dans "fantomatique" mais sans différence d'ouverture).

Je suis complètement d'accord, mais c'est le facteur "temps" qui me semble important. Ça a pu être une hypercorrection au XIVe siècle, je n'en sais strictement rien. Mais je vois parfaitement ce que tu veux dire.
Pour ta prononciation personnelle, on retrouve le problème de la longueur et l'ouverture vocalique en français contemporain.

valle a écrit:Il y a en effet autour de ce sujet plein d'ennemis "imaginaires". Des défenses qui consistent à attaquer des positions que presque personne ne semble soutenir sérieusement : d'un côté, ceux qui voudraient créer une "ortograf purmen a l'oui" ; de l'autre, ceux qui croiraient que l'orthographe sert à lire Molière dans le texte.

(Pourquoi "hôtellerie" est arbitraire ??)

L'argument a été employé plus tôt, j'exprimais ma perplexité. Je ne suis pas linguiste et donc ignore qu'il a été "démonté."

"Hôtellerie" me semble arbitraire, puisqu'on trouve aussi le mot "hostellerie", qui ne désigne pas tout à fait la même chose mais une seule orthographe ne nuirait pas à la compréhension, et on pourrait s'attendre au même principe de déclinaison que pour "hôpital", qui ne garde jamais son circonflexe.

Taillevent a écrit:

Minerve a écrit:Je pense même qu'une telle réforme de l'orthographe n'aura de sens que pour l'école, car c'est le seul endroit où le langage puisse subir une quelconque norme venant d'en haut.

Je ne vais pas être d'accord avec la deuxième partie de ta phrase. L'orthographe est élément de jugement dans de nombreux contextes, où elle devient souvent un élément de sélection sociale (comme pouvait l'être la qualité de l'écriture manuscrite en d'autres temps).

valle a écrit:Guide du typographe romand.

La Bible !

Encore une fois, le débat n'est pas inintéressant, mais que déjà les collègues sachent écrire sans fautes les appréciations dans les bulletins, ce sera un début.
J'ai découvert cette année avec un cahier de mon enfant qu'on pouvait écrire ognon un oignon. Si on a appris d'une façon donnée, et qu'on écrit sans fautes, ce n'est pas l'idée du siècle de demander à réapprendre autrement.
Entre ceux qui ne savent pas écrire, et ceux qui ont appris d'une façon et risquent de se tromper en devant apprendre différemment, il ne va pas de soi de distinguer l'éventuel bénéfice ou les repères de la démarche.

Ganbatte a écrit:

valle a écrit:Il y a en effet autour de ce sujet plein d'ennemis "imaginaires". Des défenses qui consistent à attaquer des positions que presque personne ne semble soutenir sérieusement : d'un côté, ceux qui voudraient créer une "ortograf purmen a l'oui" ; de l'autre, ceux qui croiraient que l'orthographe sert à lire Molière dans le texte.

(Pourquoi "hôtellerie" est arbitraire ??)

L'argument a été employé plus tôt, j'exprimais ma perplexité. Je ne suis pas linguiste et donc ignore qu'il a été "démonté."

"Hôtellerie" me semble arbitraire, puisqu'on trouve aussi le mot "hostellerie", qui ne désigne pas tout à fait la même chose mais une seule orthographe ne nuirait pas à la compréhension, et on pourrait s'attendre au même principe de déclinaison que pour "hôpital", qui ne garde jamais son circonflexe.

L'accent circonflexe c'est le Bien. Quand les élèves comprennent que cet accent survient après disparition du "s", dans certains mots, ils sont ravis et en plus, s'en souviennent.

@A Tuin Argument recevable, mais la (quasi-)totalité des réformes orthographiques autorisent les formes anciennes.

Donc en plus de l'orthographe déjà existantes, il faudra que les gens assimilent qu'il y aura/aurait d'autres possibilités simplifiées. Pas sûr que cela simplifie le schmilblick....

A Tuin a écrit:Donc en plus de l'orthographe déjà existantes, il faudra que les gens assimilent qu'il y aura/aurait d'autres possibilités simplifiées. Pas sûr que cela simplifie le schmilblick....

La plupart des gens n'auront rien de plus à assimiler : ils écriront selon la norme qui leur sera le plus familière. Les seuls qui devraient maîtriser les deux seront les enseignants et ceux qui voudront se piquer de juger l'orthographe des autres.

Ganbatte a écrit:

valle a écrit:Il y a en effet autour de ce sujet plein d'ennemis "imaginaires". Des défenses qui consistent à attaquer des positions que presque personne ne semble soutenir sérieusement : d'un côté, ceux qui voudraient créer une "ortograf purmen a l'oui" ; de l'autre, ceux qui croiraient que l'orthographe sert à lire Molière dans le texte.

(Pourquoi "hôtellerie" est arbitraire ??)

L'argument a été employé plus tôt, j'exprimais ma perplexité. Je ne suis pas linguiste et donc ignore qu'il a été "démonté."

"Hôtellerie" me semble arbitraire, puisqu'on trouve aussi le mot "hostellerie", qui ne désigne pas tout à fait la même chose mais une seule orthographe ne nuirait pas à la compréhension, et on pourrait s'attendre au même principe de déclinaison que pour "hôpital", qui ne garde jamais son circonflexe.

Si j'ai bien compris (mais je n'en suis pas sûr ?), ce n'est pas l'orthographe du mot "hôtellerie" qui t'étonne, mais le fait même que le mot existe ? On n'est pas dans une reforme de l'écriture, dans ce cas-là.

Taillevent a écrit:

A Tuin a écrit:Donc en plus de l'orthographe déjà existantes, il faudra que les gens assimilent qu'il y aura/aurait d'autres possibilités simplifiées. Pas sûr que cela simplifie le schmilblick....

La plupart des gens n'auront rien de plus à assimiler : ils écriront selon la norme qui leur sera le plus familière. Les seuls qui devraient maîtriser les deux seront les enseignants et ceux qui voudront se piquer de juger l'orthographe des autres.

Pourquoi il faut absolument simplifier notre orthographe - Page 4 999940070

Vade Retro Satanas affraid

Si l'on tient à une école qui dispose à une maîtrise de ses capacités intellectuelles, c'est le même combat qu'avec les mathématiques : tout ce qui simplifie constitue une perte.

De ce point de vue le passage des chiffres romains aux chiffres arabes constitue une perte irremediable : si vous n'en etes pas convaincu essayer de diviser MDCCXXXII par LXVIII (sans convertir) ! On pourrait au contraire arguer que les mathematiques sont une recherche constante de simplification (mieux vaut un formalisme simple qu'un formalisme compliqué, mieux vaut une preuve simple qu'une preuve, enfin vous m'avez compris).

Quoiqu'il en soit, de part le vaste monde de nombreuses langues se sont "reformées", voila ce que mon robot personnel dit au sujet du grec

Au 20e siècle, la langue grecque a connu plusieurs réformes importantes, dont la plus significative a eu lieu en 1982. Voici les principales réformes de la langue et de l'orthographe grecques au cours de cette période :

1. Réforme de 1982 : C'est la réforme la plus importante du 20e siècle pour le grec moderne. Elle a apporté des changements majeurs au système d'accentuation :

- Suppression des esprits : Les signes diacritiques indiquant l'aspiration en grec ancien ont été éliminés.
- Simplification de l'accentuation : Le système complexe d'accentuation du grec ancien, qui utilisait trois types d'accents (aigu, grave et circonflexe), a été remplacé par un système plus simple.
- Conservation d'un seul accent : Seul l'accent aigu a été conservé comme unique signe diacritique pour marquer l'accentuation des mots.

2. Adoption de la démotique : Bien que ce ne soit pas une réforme orthographique à proprement parler, l'adoption officielle de la langue démotique (la langue populaire) comme langue d'enseignement et d'administration en 1976 a eu un impact significatif sur l'usage et l'orthographe du grec moderne.

3. Simplification progressive : Tout au long du 20e siècle, il y a eu une tendance générale à la simplification de l'orthographe grecque, visant à réduire l'écart entre la langue écrite et la langue parlée.

Ces réformes avaient pour objectif de rendre la langue grecque plus accessible et plus facile à apprendre, tout en préservant ses liens historiques avec le grec ancien. Il est important de noter que, contrairement à certaines autres langues, les réformes de l'orthographe grecque ont été relativement limitées et progressives, reflétant un équilibre entre la modernisation et la préservation de l'héritage linguistique.

Citations:
[1] https://laviemoderne.net/veille/la-reforme/638-la-reforme-de-lorthographe?start=50
[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9forme_de_l%27orthographe_fran%C3%A7aise
[3] https://www.ladepeche.fr/article/2016/08/20/2403885-la-reforme-de-l-orthographe-2-3-les-origines-grecques.html
[4] https://www.youtube.com/watch?v=ghIgPfHMsLs
[5] https://www.studysmarter.fr/resumes/chinois/chinois-ecrit/reforme-de-la-langue-chinoise/

De fait, les reformes orthographiques ne sont pas quelques choses de rares, voici quelques exemples robotiques

1. Allemagne : La réforme orthographique allemande de 1996 a été l'une des plus importantes et controversées. Elle visait à simplifier l'orthographe et la ponctuation de l'allemand. Après de nombreux débats et ajustements, elle a été pleinement mise en œuvre en 2006[4].

2. Pays-Bas : En 1995, les Pays-Bas et la Belgique néerlandophone ont adopté une réforme orthographique commune appelée "Groene Boekje" (Petit Livre Vert), qui a modifié l'orthographe de nombreux mots.

3. Portugal : Le Portugal a connu plusieurs réformes orthographiques, dont la plus récente date de 1990. Cette réforme, connue sous le nom d'Acordo Ortográfico de 1990, visait à unifier l'orthographe entre les pays lusophones. Elle a été progressivement mise en œuvre dans les années 2000 et 2010.

4. Norvège : La Norvège a procédé à plusieurs ajustements de son orthographe depuis 1945, notamment en 1981 et 2005, dans le cadre de sa politique linguistique visant à rapprocher les deux formes écrites du norvégien (bokmål et nynorsk).

5. Danemark : Le Danemark a effectué une réforme orthographique majeure en 1948, suivie d'ajustements mineurs en 1955 et 1986.

6. Suède : La Suède a connu une réforme orthographique en 1906, mais a continué à apporter des modifications mineures tout au long du 20e siècle, y compris après 1945.

7. France : Bien que moins radicale que dans d'autres pays, la France a adopté les rectifications orthographiques de 1990, qui ont proposé des modifications pour environ 2000 mots. Ces changements ont été progressivement intégrés dans l'enseignement et les dictionnaires au cours des décennies suivantes[1][2].

Il est important de noter que l'ampleur et l'impact de ces réformes varient considérablement d'un pays à l'autre. Certaines réformes, comme celle de l'Allemagne, ont été très débattues et ont rencontré une résistance significative, tandis que d'autres ont été mises en œuvre de manière plus progressive et moins controversée.

Citations:
[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Rectifications_orthographiques_du_fran%C3%A7ais_en_1990
[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9forme_de_l%27orthographe_fran%C3%A7aise
[3] https://books.openedition.org/editionscnrs/9268?lang=en
[4] https://www.ouvroir.fr/cpe/index.php?id=127
[5] https://jeretiens.net/evolution-du-francais-reforme-orthographe-depuis-le-moyen-age/

Apres la question de savoir si le francais a besoin d'une reforme de l'orthographe. Son orthographe semble etre plus difficile que d'autres:

1. L'orthographe française est généralement considérée comme plus difficile que l'orthographe italienne[1][3][4]. Cela s'explique par plusieurs facteurs :

2. Correspondance son-lettre : En italien, chaque son correspond généralement à une lettre ou presque, ce qui rend l'orthographe plus prévisible. En français, en revanche, la relation entre les sons et les lettres est beaucoup plus complexe[3].

3. Lettres muettes : Le français comporte de nombreuses lettres muettes, ce qui complique l'orthographe. Par exemple, des mots comme "heureuse" ou "beaucoup" contiennent plusieurs lettres qui ne se prononcent pas[3].

4. Complexité phonétique : Le français possède des sons qui n'existent pas en italien, comme le "R" français et les voyelles nasales, ce qui peut poser des difficultés supplémentaires pour l'orthographe[3].

5. Règles de prononciation : En français, la prononciation de certaines lettres peut varier selon le contexte, comme dans le cas du mot "plus" qui peut se prononcer de trois façons différentes[3].

6. Accents et signes diacritiques : Le français utilise plusieurs types d'accents (aigu, grave, circonflexe) et le tréma, ce qui ajoute une couche de complexité à l'orthographe[3].

7. Faux amis : Bien que l'italien et le français partagent de nombreuses similitudes lexicales, il existe des "faux amis" qui peuvent induire en erreur les apprenants[3].

Ces différences font que l'orthographe française est considérée comme l'une des plus difficiles au monde, nécessitant un apprentissage long et fastidieux[4]. En comparaison, l'orthographe italienne est généralement perçue comme plus accessible et régulière[1][3].

Citations:
[1] https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01001266/document
[2] https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/apprentissage/les-difficultes-de-l-orthographe-5214.php
[3] https://jeuneurope.com/les-difficultes-rencontrees-par-un-italien-pour-apprendre-le-francais/
[4] https://inegalites.fr/Le-temps-est-venu-de-moderniser-et-de-democratiser-l-orthographe
[5] https://blog.lexidys.com/2021/11/24/lorthographe-dans-le-trouble-du-langage-oral/

Apres on peut considerer que cette difficultée est une bonne chose : cela permet de selectioner, de se reconnaitre entre gens de bonnes compagnies et cerise sur le gateau de pouvoir regarder de haut les mecreants.
Reste que de nombreux pays ont fait des choix differents. Il y a peut etre des lecons à en tirer.

L.

valle a écrit:Ah, mais en ce qui me concerne, je n'ai pas dit que tout est régulé depuis Paris !
L'"argument" des variantes régionales va au contraire à l'encontre de cette idée : on maintient la distinction "in/un" qui n'est pas faite dans le standard parisien.

Et même pour le seul français parisien, le maintien de cette distinction fait sens dans le cadre d'une orthographe morphophonétique: in et un sont des morphèmes différents puisque dans certains mots dérivés la voyelle est dénasalisée (ne serait-ce que lors des accords en genre: brun → brune, fin → fine, etc.).
Un grand classique dans le domaine est l'assourdissement des consonnes finales des mots, qui n'est généralement pas écrit y compris dans des orthographes bien plus régulières qu'en français (allemand, russe…). Je n'ai en tête qu'une seule orthographe qui le transcrit, celle du turc (par exemple, kitap au nominatif devient kitabı à l'accusatif défini; le morphème final est un b, en cohérence avec l'étymologie arabe du mot).

A Tuin a écrit:

Ganbatte a écrit:

valle a écrit:Il y a en effet autour de ce sujet plein d'ennemis "imaginaires". Des défenses qui consistent à attaquer des positions que presque personne ne semble soutenir sérieusement : d'un côté, ceux qui voudraient créer une "ortograf purmen a l'oui" ; de l'autre, ceux qui croiraient que l'orthographe sert à lire Molière dans le texte.

(Pourquoi "hôtellerie" est arbitraire ??)

L'argument a été employé plus tôt, j'exprimais ma perplexité. Je ne suis pas linguiste et donc ignore qu'il a été "démonté."

"Hôtellerie" me semble arbitraire, puisqu'on trouve aussi le mot "hostellerie", qui ne désigne pas tout à fait la même chose mais une seule orthographe ne nuirait pas à la compréhension, et on pourrait s'attendre au même principe de déclinaison que pour "hôpital", qui ne garde jamais son circonflexe.

L'accent circonflexe c'est le Bien. Quand les élèves comprennent que cet accent survient après disparition du "s", dans certains mots, ils sont ravis et en plus, s'en souviennent.

Dans certains mots, et dans d'autres non (cîme...). Mais la question reste entière : la langue doit-elle conserver les traces de l’étymologie (d'autres langues y compris romanes ont fait le choix inverse), et l'orthographe a-t-il pour fonction d'épater les élèves ?

(Tien, étymologie, autre exemple de mot dont l'orthographe me donne des sueurs froides.)

Moi ce sont les maths qui me donnent des sueurs froides : dès qu'il faut changer de dizaine, je dois compter sur mes doigts. 28+17 par exemple pour moi c'est très compliqué. Et donc quoi ? Il faudrait simplifier le calcul pour me simplifier la vie ?