Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

adumbrate a écrit:

Thalie a écrit:

henriette a écrit:Ben pas forcément : cela dépendra de ce que ton CDE voudra mettre en place. Il n'y a plus d'obligation de groupes sur la totalité de l'horaire, ni sur la totalité de l'année : chacun fait comme il veut. Donc plus besoin de supprimer les dédoublements, ni d'aligner en barrettes. Le prof de la classe peut prendre sa classe en demi-groupe par exemple. Bref on pourrait tout à fait revenir à la situation de l'an passé, sauf que les 6e auront perdu une heure de cours - l'heure de technologie - dans la bataille.

Henriette, ta proposition est géniale. Je viens de compter que nous utilisions 9h sur la marge pour les groupes 6e avec 5 classes. Si on récupère ces heures pour remettre en place nos dédoublements d'une heure d'il y a deux ans + un dédoublement quinzaine sur le 0,5 des 4,5h statutaires en 6e, nous pourrions argueur d'1,5h de "groupe" et 3h classe entière. Nous rendrions 1,5h sur les 9h de la marge. Mais, ma principale (que j'apprécie beaucoup par ailleurs) hyper rigoureuse ne va jamais accepter de ne pas suivre le BO à la lettre. Comment la convaincre de faire un pas de côté ?

Je souhaiterais vraiment que cela soit le cas, mais je ne vois pas du tout ce qui te fait penser ça dans les annonces. Elles m'ont plutôt l'air de conforter la mise en groupes systématique (sauf sur certains temps de bilan en groupe-classe, à la marge).

Je comprends malheureusement les annonces comme toi... il faut attendre les textes.

Un nouveau problème en perspective: les services. On fait comment entre une semaine de groupes (avec plus de groupes que de classes) et une semaine en classe entière ? Il y a un collègue qui a piscine ?... ou on nous impose l'annualisation des services en loucedé ?!?.

ça sent en effet l'annualisation arrivant sur la pointe des pieds...

henriette a écrit:Je n'ai aucun mérite, @Thalie : c'est ce que mon chef a prévu de faire depuis le début de cette histoire de groupes. A cela s'ajouteront si besoin deux heures en plus des 25/26 heures pour les élèves les plus en difficulté dans le cadre de PPRE.

On n'a pas encore le texte, mais à moins que ce qui sorte soit une modification du Code de l'éducation, c'est-à-dire ce qu'il y a de plus haut dans la hiérarchie des textes, l'organisation des classes et des groupes et l'utilisation de la DHG sont garanties par l'autonomie des EPLE (j'ai donné le texte à @slynop qui le demandait).
Donc sont la prérogative du CDE et du CA.

Dans notre académie, le Recteur est assez circonspect sur cette histoire de groupes, donc vraisemblablement ne poussera pas les CDE dans ce sens plus que nécessaire.
Proposez cette organisation à votre chef - l'idéal serait qu'il ait l'impression qu'il a eu l'idée lui-même.

C'est bien le problème : si ton CdE est malin et correct , et qu'il est soutenu plus ou moins ouvertement par le rectorat, c'est bien cette marge d'autonomie éventuelle, car il l'interprètera au plus large et au mieux, si ce n'est pas le cas, on va souffrir.
Dans notre collège, nous avions proposé en CA une organisation similaire à celle que tu as évoquée, en s'appuyant sur les textes que tu as cités, mais le CDE a annoncé que la DHG qu'il a faite avec l'adjointe, qui applique le plus bêtement possible la réforme des groupes, serait remontée sans vote et que le vote de la DHG n'était pas obligatoire. Apparemment, nous sommes plusieurs collèges du secteur à avoir subi ces procédés de remontée de DHG sans vote, donc il doit s'agir d'une instruction rectorale et j'en conclus que dans mon académie, ils obéissent.
Cette souplesse annoncée va donc mener à beaucoup d'arbitraire et à des situations très différentes selon les territoires et les établissements.

Henriette, ma chef nous a pourtant parlé de la fameuse réunion avec notre nouveau DASEN qui, selon elle, n'était pas du tout commode et qui a répondu à un chef qui demandait s'il était obligé de faire des groupes qu'il avait en effet intérêt à le faire s'il ne voulait pas sentir le vent souffler pour lui.
D'où sortez-vous les deux heures de PPRE ? Des restes de votre marge ?

Iwiwon46 a écrit:

henriette a écrit:Je n'ai aucun mérite, @Thalie : c'est ce que mon chef a prévu de faire depuis le début de cette histoire de groupes. A cela s'ajouteront si besoin deux heures en plus des 25/26 heures pour les élèves les plus en difficulté dans le cadre de PPRE.

On n'a pas encore le texte, mais à moins que ce qui sorte soit une modification du Code de l'éducation, c'est-à-dire ce qu'il y a de plus haut dans la hiérarchie des textes, l'organisation des classes et des groupes et l'utilisation de la DHG sont garanties par l'autonomie des EPLE (j'ai donné le texte à @slynop qui le demandait).
Donc sont la prérogative du CDE et du CA.

Dans notre académie, le Recteur est assez circonspect sur cette histoire de groupes, donc vraisemblablement ne poussera pas les CDE dans ce sens plus que nécessaire.
Proposez cette organisation à votre chef - l'idéal serait qu'il ait l'impression qu'il a eu l'idée lui-même.

C'est bien le problème : si ton CdE est malin et correct , et qu'il est soutenu plus ou moins ouvertement par le rectorat, c'est bien cette marge d'autonomie éventuelle, car il l'interprètera au plus large et au mieux, si ce n'est pas le cas, on va souffrir.
Dans notre collège, nous avions proposé en CA une organisation similaire à celle que tu as évoquée, en s'appuyant sur les textes que tu as cités, mais le CDE a annoncé que la DHG qu'il a faite avec l'adjointe, qui applique le plus bêtement possible la réforme des groupes, serait remontée sans vote et que le vote de la DHG n'était pas obligatoire. Apparemment, nous sommes plusieurs collèges du secteur à avoir subi ces procédés de remontée de DHG sans vote, donc il doit s'agir d'une instruction rectorale et j'en conclus que dans mon académie, ils obéissent.
Cette souplesse annoncée va donc mener à beaucoup d'arbitraire et à des situations très différentes selon les territoires et les établissements.

Ça, je suis bien d'accord avec toi : arbitraire et grand écart d'une académie à une autre et d'un établissement à l'autre, selon l'impulsion envoyée par le Recteur, et selon ce que le CDE pensera qu'il est bon qu'il fasse - s'il pense par exemple que l'appréciation par le DASEN de l'exécution de sa lettre de mission (ou d'objectif, je ne sais pas trop quel nom ça a) se fera sur l'application la plus stricto sensu de cette histoire de groupes, et qu'il y va donc ensuite de son parcours et de ses futures mutations (ou stagnations) ; ou si, comme mon chef, il est sur son dernier poste avant la retraite, ne mâche pas ses mots et n'est plus du tout sensible à ce genre de pression, non négligeable sans doute pour un CDE moins avancé dans la carrière.

Thalie a écrit:Henriette, ma chef nous a pourtant parlé de la fameuse réunion avec notre nouveau DASEN qui, selon elle, n'était pas du tout commode et qui a répondu à un chef qui demandait s'il était obligé de faire des groupes qu'il avait en effet intérêt à le faire s'il ne voulait pas sentir le vent souffler pour lui.
D'où sortez-vous les deux heures de PPRE ? Des restes de votre marge ?

Mon chef nous l'a aussi raconté, histoire de camper le décor... Mais d'après lui, le recteur Beignier est bien plus circonspect.

Le truc, comme je l'ai dit plus haut, c'est que mon chef est presque à la retraite, qu'il en a plus que marre de ces carabistouilles, et que de ce fait ils n'ont plus vraiment de prise sur lui : il applique la loi, point barre. Et la loi c'est l'autonomie des EPLE sur ces sujets. Et l'objectif, c'est la réussite de tous les élèves : il met donc en œuvre ce qui lui semble le mieux à même d'atteindre cet objectif.

Comme on ne bouffe pas toute notre marge à faire tous ces groupes, avec la 26e heure de 6e ben il nous reste assez pour faire ça.

G. Attal, à l'instant, sur France 5 (si j'ai bien compris, corrigez-moi si je me trompe) : "groupes sur la totalité de l'horaire en mathématiques et français"... Ce qui serait à la libre appréciation des établissements, c'est comment les élèves pourraient passer d'un groupe à l'autre.

Esclarmonde a écrit:G. Attal, à l'instant, sur France 5 (si j'ai bien compris, corrigez-moi si je me trompe) : "groupes sur la totalité de l'horaire en mathématiques et français"... Ce qui serait à la libre appréciation des établissements, c'est comment les élèves pourraient passer d'un groupe à l'autre.

Oui, il ne cède pas si facilement et les propos de la Ministre sont d'une rare obscurité. Les syndicats ont peut-être plus d'éléments pour la mise en oeuvre.

Il joue sa crédibilité.

Franck059 a écrit:Il joue sa crédibilité.

Disons plutôt son image.

La réaction de nos syndicats m'étonne un peu : ils ont l'air contents.
On suppose que les tractations des dernières semaines ont été rudes et qu'il y a lieu d'être satisfaits d'un changement de mot en attendant que la chose veuille bien changer aussi.
Pour l'instant ce n'est pas si gagné que ça. Pour ne pas se dédire, Attal/Belloubet bottent en touche et refilent le monstre au local, On espère donc que notre bonne vieille stratégie du boa, ou de l'autruche, digérer, fera son office et qu'à la fin on gagnera sans combattre.
Si je comprends bien, le monstre "choc des savoirs" allait se retourner contre ses créateurs puisque, c'est officiel : tout le monde est contre et il n'y a pas les sous.
Je me demande si on ne vient pas de laisser, encore, filer l'occasion.
Nous ne sommes pas capable de nous mobiliser de notre propre impulsion, en revanche nous réagissons vite aux erreurs du ministère. Celle-ci est de taille, puisque de la cave (nous) au grenier ( IPR, recteurs ) en passant par l'escalier ( les perdirs) tout le monde était contre.
Et bien non, nous ne profitons pas de cette nouvelle occasion. Il y aura des rentrées, il y aura le bac, on aura moins de sous, et une pseudo souplesse cafouilleuse qui ne me parait pas une victoire bien claire.

L'extrait au cours duquel Attal explique le maintien des groupes de niveau sur France5

Ah..c'est pas gagné on dirait.
Ce serait fascinant si ce n'était pas si stupide.

Baldred a écrit:

Franck059 a écrit:Il joue sa crédibilité.

Disons plutôt son image.

La réaction de nos syndicats m'étonne un peu : ils ont l'air contents.
On suppose que les tractations des dernières semaines ont été rudes et qu'il y a lieu d'être satisfaits d'un changement de mot en attendant que la chose veuille bien changer aussi.
Pour l'instant ce n'est pas si gagné que ça. Pour ne pas se dédire, Attal/Belloubet bottent en touche et refilent le monstre au local, On espère donc que notre bonne vieille stratégie du boa, ou de l'autruche, digérer, fera son office et qu'à la fin on gagnera sans combattre.
Si je comprends bien, le monstre "choc des savoirs" allait se retourner contre ses créateurs puisque, c'est officiel : tout le monde est contre et il n'y a pas les sous.
Je me demande si on ne vient pas de laisser, encore, filer l'occasion.
Nous ne sommes pas capable de nous mobiliser de notre propre impulsion, en revanche nous réagissons vite aux erreurs du ministère. Celle-ci est de taille, puisque de la cave (nous) au grenier ( IPR, recteurs ) en passant par l'escalier ( les perdirs) tout le monde était contre.
Et bien non, nous ne profitons pas de cette nouvelle occasion. Il y aura des rentrées, il y aura le bac, on aura moins de sous, et une pseudo souplesse cafouilleuse qui ne me parait pas une victoire bien claire.

Pareil que toi, je suis très étonnée, voire en colère, quand je vois la réaction des syndicats, ou plutôt , l'absence de réaction des syndicats, déjà, dès les annonces de Belloubet qui entretenaient un flou suspect, d'autant plus, après avoir entendu Attal qui annonce bien un maintien du système prévu. 
On dirait que les syndicats sont contents parce que, idéologiquement, ils étaient contre les groupes de niveau, maintenant, si on les appelle groupes de compétences, même sans les moyens idoines, même si ça dégrade totalement nos conditions de travail, ils s'estiment plus rassurés et presque satisfaits. Après les annonces du privé qui refuse de les appliquer, faute de moyens, on a un boulevard pour attaquer en force et entrer dans le vif du sujet: le manque de moyens,les mauvaises conditions de travail, le fait qu'on nous en demande toujours plus pour le même salaire...bref, tout ce que doit défendre un syndicat, à savoir les conditions de travail de ses adhérents. Et on ne fait rien. 
J'espère quand-même que l'exemple de la Seine Saint Denis donnera quelques idées aux collègues et que d'autres académies suivront.

Le problème de ce ministère, c'est qu'ils-elle sont trois à le "piloter" : N. Belloubet, G. Attal et B. Le Maire.
L'une veut tempérer les act.eur.rice.s de terrain (nous), car elle sait que ce bouzin est une catastrophe annoncée inapplicable de façon pratique sans moyens financiers et humains. Le second ne veut pas avouer qu'il a balancé un truc sans avoir pensé une seule seconde à la mise en œuvre.  Il maintient donc son discours, coûte que coûte, pour les médias et l'opinion publique (il fait de la politique, en somme). Le troisième gère les cordons de la bourse, en ayant peur des agences de notation et modifie le budget telle une girouette placée aux 4 vents.
Au final : maltraitance institutionnelle supplémentaire pour nous, la réussite du bidule relevant désormais de la responsabilité des équipes locales (tout cela, toujours sans texte officiel)

PS : J'ai regardé, hier soir sur LCP, le documentaire "L’École est finie" sur le burn-out de PE. Édifiant et criant de vérité.

joebar69 a écrit:Le problème de ce ministère, c'est qu'ils-elle sont trois à le "piloter" : N. Belloubet, G. Attal et B. Le Maire.

C'est curieux, je pensais à un 4e, tapi dans l'ombre (ou pas, d'ailleurs)... 

Sans oublier Brigitte..

@Esclarmonde et @roxanne : Oh, mais les deux personnages auxquels on pense, sont bien au dessus de la mêlée. Il-elle ne pilotent pas, il-elle jupitérisent .

Iwiwon46 a écrit:J'espère quand-même que l'exemple de la Seine Saint Denis donnera quelques idées aux collègues et que d'autres académies suivront.

Hier soir, entendant que le 22h de BFM (oui, j'avoue  ) allait aborder le mouvement de Seine-Saint-Denis, je décide de rester devant cette chaîne. En gros, il devait être entre 22h25 et 22h50. Il y avait d'abord un reportage sur le Lycée de Sevran, puis, sur le plateau, une conseillère départementale Renaissance de Seine-Saint-Denis, un collègue de Lettres Modernes (un des représentants du SNES 93) et une représentante de la FCPE du même département (Alixe Rivière, j'ai tenu à mémoriser son nom). Les deux derniers ne se sont pas démontés face aux propos lénifiants de la conseillère départementale. Le sujet traitait des conditions matérielles du bâti scolaire mais Alixe Rivière et notre collègue ont martelé qu'il y avait bien sûr le scandale des installations mais aussi bien d'autres problèmes (classes sans enseignant, effectifs, absence d'assistantes sociales, d'infirmières, etc). Au passage, Alixe Rivière a décoché une flèche contre le "Choc des savoirs" qui m'a fait penser que ce sont des représentants comme elle dont nous avons besoin comme interlocuteurs. Je regrette de n'avoir aucune compétente pour mettre ici quelques morceaux choisis des échanges et je ne sais pas si on peut mettre un lien.

Iwiwon46 a écrit:

Baldred a écrit:

Franck059 a écrit:Il joue sa crédibilité.

Disons plutôt son image.

La réaction de nos syndicats m'étonne un peu : ils ont l'air contents.
On suppose que les tractations des dernières semaines ont été rudes et qu'il y a lieu d'être satisfaits d'un changement de mot en attendant que la chose veuille bien changer aussi.
Pour l'instant ce n'est pas si gagné que ça. Pour ne pas se dédire, Attal/Belloubet bottent en touche et refilent le monstre au local, On espère donc que notre bonne vieille stratégie du boa, ou de l'autruche, digérer, fera son office et qu'à la fin on gagnera sans combattre.
Si je comprends bien, le monstre "choc des savoirs" allait se retourner contre ses créateurs puisque, c'est officiel : tout le monde est contre et il n'y a pas les sous.
Je me demande si on ne vient pas de laisser, encore, filer l'occasion.
Nous ne sommes pas capable de nous mobiliser de notre propre impulsion, en revanche nous réagissons vite aux erreurs du ministère. Celle-ci est de taille, puisque de la cave (nous) au grenier ( IPR, recteurs ) en passant par l'escalier ( les perdirs) tout le monde était contre.
Et bien non, nous ne profitons pas de cette nouvelle occasion. Il y aura des rentrées, il y aura le bac, on aura moins de sous, et une pseudo souplesse cafouilleuse qui ne me parait pas une victoire bien claire.

Pareil que toi, je suis très étonnée, voire en colère, quand je vois la réaction des syndicats, ou plutôt , l'absence de réaction des syndicats, déjà, dès les annonces de Belloubet qui entretenaient un flou suspect, d'autant plus, après avoir entendu Attal qui annonce bien un maintien du système prévu. 
On dirait que les syndicats sont contents parce que, idéologiquement, ils étaient contre les groupes de niveau, maintenant, si on les appelle groupes de compétences, même sans les moyens idoines, même si ça dégrade totalement nos conditions de travail, ils s'estiment plus rassurés et presque satisfaits. Après les annonces du privé qui refuse de les appliquer, faute de moyens, on a un boulevard pour attaquer en force et entrer dans le vif du sujet: le manque de moyens,les mauvaises conditions de travail, le fait qu'on nous en demande toujours plus pour le même salaire...bref, tout ce que doit défendre un syndicat, à savoir les conditions de travail de ses adhérents. Et on ne fait rien. 
J'espère quand-même que l'exemple de la Seine Saint Denis donnera quelques idées aux collègues et que d'autres académies suivront.

Voilà, c'est exactement ce que je me dis et ne comprends pas non plus. Franchement, qu'on dise groupes de niveaux ou groupes de compétences, c'est exactement la même chose pour moi. Cela reste un changement radical par rapport à ce que l'on connaissait. On n'a pas la "classe" comme le reste de l'équipe . Et c'est même très sûrement pire : d'abord s'il ne faut travailler avec un groupe que sur une des compétences ciblées par les évaluations nationales (avec changement de groupes ou de compétences tous les je n'sais combien)   ; et en plus si, une fois de temps en temps, il faut que l'on prenne...la classe "normale".

Esclarmonde a écrit:

Iwiwon46 a écrit:J'espère quand-même que l'exemple de la Seine Saint Denis donnera quelques idées aux collègues et que d'autres académies suivront.

Hier soir, entendant que le 22h de BFM (oui, j'avoue  ) allait aborder le mouvement de Seine-Saint-Denis, je décide de rester devant cette chaîne. En gros, il devait être entre 22h25 et 22h50. Il y avait d'abord un reportage sur le Lycée de Sevran, puis, sur le plateau, une conseillère départementale Renaissance de Seine-Saint-Denis, un collègue de Lettres Modernes (un des représentants du SNES 93) et une représentante de la FCPE du même département (Alixe Rivière, j'ai tenu à mémoriser son nom). Les deux derniers ne se sont pas démontés face aux propos lénifiants de la conseillère départementale. Le sujet traitait des conditions matérielles du bâti scolaire mais Alixe Rivière et notre collègue ont martelé qu'il y avait bien sûr le scandale des installations mais aussi bien d'autres problèmes (classes sans enseignant, effectifs, absence d'assistantes sociales, d'infirmières, etc). Au passage, Alixe Rivière a décoché une flèche contre le "Choc des savoirs" qui m'a fait penser que ce sont des représentants comme elle dont nous avons besoin comme interlocuteurs. Je regrette de n'avoir aucune compétente pour mettre ici quelques morceaux choisis des échanges et je ne sais pas si on peut mettre un lien.

Si, on peut  :
https://www.bfmtv.com/replay-emissions/week-end-direct/profs-fatigues-delabrement-le-chaos-au-lycee-08-03_VN-202403080992.html

Merci pour le lien. Effectivement, de bonnes interventions des deux représentants.

A priori, d'après un article du jour, sur le site du Café pédagogique, les textes officiels devraient être publiés au B.O. de jeudi de cette semaine :
https://www.cafepedagogique.net/2024/03/11/groupe-de-niveau-groupe-de-besoin-attal-vs-belloubet/

Extrait :
"La ministre de l’Éducation nationale et la rue de Grenelle promettaient aussi que les textes, à paraître au Bulletin officiel de jeudi, permettraient aux équipes, sous la supervision des chefs d’établissement et le contrôle de l’inspection générale, de déroger à une organisation sur toute l’année et sur tout le contingent horaire de mathématiques et de français."

Wait and see !

joebar69 a écrit:A priori, d'après un article du jour, sur le site du Café pédagogique, les textes officiels devraient être publiés au B.O. de jeudi de cette semaine :
https://www.cafepedagogique.net/2024/03/11/groupe-de-niveau-groupe-de-besoin-attal-vs-belloubet/

Extrait :
"La ministre de l’Éducation nationale et la rue de Grenelle promettaient aussi que les textes, à paraître au Bulletin officiel de jeudi, permettraient aux équipes, sous la supervision des chefs d’établissement et le contrôle de l’inspection générale, de déroger à une organisation sur toute l’année et sur tout le contingent horaire de mathématiques et de français."

Wait and see !

On est donc bien d'accord, à ce jour personne ne sait qui dirige le ministère ni quelle sera la forme du dispositif ?
Quand la déléguée du Snes dit qu'on est "agacés", ça se situe où sur l'échelle de Richter ? J'ai 37,2 ou je fais tout péter ?
La prochaine grève ne concerne pas directement le "choc des savoirs", si ?

@Baldred : Le préavis de grève de la journée du mardi 19 mars, qui couvre les agents des trois versants de la FP, fait référence à l'absence de perspectives des mesures salariales. Mais, bon, chacun peut venir pour y manifester son mécontentement/opposition/contestation sur un sujet annexe.

Comme indiqué, sur un autre fil de discussion, je pense qu'ils-elle sont trois à piloter ce ministère : N. Belloubet, G. Attal et B. Le Maire. Et  on peut même y rajouter un quatrième qui jupitérise !

Edit : Les représentant.e.s des syndicats se font balader depuis mai 2022 (4 ministres de l'EN en moins de 24 mois) dans des réunions de "concertation" où leurs avis ne sont pris en compte que si ceux-ci vont dans le sens attendu par le ministère (c.à.d jamais), et je n'ose même pas prononcer le terme concernant les séances du CSE. Y a de quoi être "agacé.e.s".

joebar69 a écrit:@Baldred : Le préavis de grève de la journée du mardi 19 mars, qui couvre les agents des trois versants de la FP, fait référence à l'absence de perspectives des mesures salariales. Mais, bon, chacun peut venir pour y manifester son mécontentement/opposition/contestation sur un sujet annexe.

Comme indiqué, sur un autre fil de discussion, je pense qu'ils-elle sont trois à piloter ce ministère : N. Belloubet, G. Attal et B. Le Maire. Et  on peut même y rajouter un quatrième qui jupitérise !

J'entends bien, mais comme je le dis parfois à un élève trop confus : "il y a trop de monde dans ta tête. Passe moi le chef"
On devrait le savoir jeudi... peut-être.
Quant aux grèves à sous-titres...

Baldred a écrit:On devrait le savoir jeudi... peut-être.

Je reste persuadé que la montagne va accoucher d'une souris, au regard des positions de chacun des décideu.r.se.s.

Baldred a écrit:Quant aux grèves à sous-titres...

La revendication salariale était clairement annoncée depuis quelques temps, pour cette journée de mobilisation.

joebar69 a écrit:

Baldred a écrit:On devrait le savoir jeudi... peut-être.

Je reste persuadé que la montagne va accoucher d'une souris, au regard des positions de chacun des décideu.r.se.s.

Baldred a écrit:Quant aux grèves à sous-titres...

La revendication salariale était clairement annoncée depuis quelques temps, pour cette journée de mobilisation.

Oui, c'est le " choc des savoirs" le sous titre...