Nicole Belloubet, notre nouvelle (nouvelle) ministre

Mais cela non plus n'était pas rare. Avec des manières de voir les choses, disons, variables suivant les familles.

epekeina.tes.ousias a écrit:Et à quel âge les premières normaliennes de la fin du XIXè entraient-elles à l'EN ? C'était encore des enfants…
Celles qui ont débuté à la fin des années 50 ou au début des années 60 étaient déjà plus âgées (bac oblige), mais encore mineures.

Cf. un peu de lecture pour ceux que ça intéresserait : https://books.openedition.org/pul/14835

Effectivement, mon grand-père me racontait souvent que quand il était au primaire (début des années 30, village de campagne) il avait eu dans sa classe un normalien instituteur qui était très jeune.
"Il n'en menait pas large car il était à peine plus vieux que nous."
"Ben mon vieux, il fallait être sacrément intelligent pour être instituteur à cet âge-là."

Prezbo a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Et à quel âge les premières normaliennes de la fin du XIXè entraient-elles à l'EN ? C'était encore des enfants…
Celles qui ont débuté à la fin des années 50 ou au début des années 60 étaient déjà plus âgées (bac oblige), mais encore mineures.

Cf. un peu de lecture pour ceux que ça intéresserait : https://books.openedition.org/pul/14835

Il me semble que jusqu'en 73, on intégrait les EN après le bac et on y passait les trois premières années à préparer le baccalauréat. Un an (Puis deux ?) de formation  pédagogique ensuite.

Après le brevet, non ?

Clecle78 a écrit:

Prezbo a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Et à quel âge les premières normaliennes de la fin du XIXè entraient-elles à l'EN ? C'était encore des enfants…
Celles qui ont débuté à la fin des années 50 ou au début des années 60 étaient déjà plus âgées (bac oblige), mais encore mineures.

Cf. un peu de lecture pour ceux que ça intéresserait : https://books.openedition.org/pul/14835

Il me semble que jusqu'en 73, on intégrait les EN après le bac et on y passait les trois premières années à préparer le baccalauréat. Un an (Puis deux ?) de formation  pédagogique ensuite.

Après le brevet, non ?

Oui ma mère a intégré l’école normale au niveau lycée à la fin des années 50, je ne sais pas à quel âge elle a eu sa première classe, si c’était juste après le bac.

Quand j’étais au lycée, je voulais être plutôt institutrice que professeure, je suis entrée au lycée le concours était après le bac, quand j’ai eu le bac il était niveau DEUG, quand j’ai eu le DEUG il était niveau licence. Et finalement, de ne faire que de l’histoire, et un peu de géo quand même, m’a fait préférer le CAPES, préparé et passé l’année d’après la licence,  je dis toujours que j’ai un niveau bac+3 mais finalement j’ai fait 4 ans d’études. (En fait plus, car je n’ai pas tout eu du premier coup’ )

Ce fil fait echo à toute mon histoire familiale car ma grand-mère (institutrice aussi)aussi s’est retrouvée en debut de carrière dans un petit village seule un bébé , puis avec  un autre avant son 2e mariage.(et en plus pendant l’occupation)

Clecle78 a écrit:

Prezbo a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Et à quel âge les premières normaliennes de la fin du XIXè entraient-elles à l'EN ? C'était encore des enfants…
Celles qui ont débuté à la fin des années 50 ou au début des années 60 étaient déjà plus âgées (bac oblige), mais encore mineures.

Cf. un peu de lecture pour ceux que ça intéresserait : https://books.openedition.org/pul/14835

Il me semble que jusqu'en 73, on intégrait les EN après le bac et on y passait les trois premières années à préparer le baccalauréat. Un an (Puis deux ?) de formation  pédagogique ensuite.

Après le brevet, non ?

Oui, c'était une coquille.

epekeina.tes.ousias a écrit:Ce n'était pas si rare il y a 60 ans de cela — surtout en étant mariée.
Sinon, le recrutement des instits au niveau DEUG, de mémoire, c'est au début des années 80. Mais le système des deux mondes est loin de s'être entièrement effacé.

Tu as raison. Un cousin, bachelier et école normale a dû faire un deug en même temps, pour devenir instituteur.
Donc, avant, on devenait " instit" avec bac, un vrai, et école normale 2 ans.

Puis, la licence est devenue le diplôme de référence avant concours avec la loi d'orientation de 1989 : et l'un des thèmes de cette époque chez les instits était qu'à diplôme égal le salaire devrait égal (instit = certifié). Il y a d'ailleurs officiellement eu une “revalorisation” lors de la création du corps des PE.

Trente-cinq ans après, force est de reconnaître que les PE ont plus d'heures devant élèves et gagnent en moyenne moins que leurs collègues certifiés (de l'entrée du métier jusqu'aux années de retraites incluses). Lors du passage au niveau master (processus de Bologne oblige, et même contraint), il n'y a eu aucune négociation sur quoi que ce soit.

Dans l'actuelle réforme, ce niveau master demeurera la référence : c'est une obligation européenne forte. En revanche, le modèle, à mon avis, risque fort de changer en profondeur. Il va probablement y avoir abandon du modèle “à passerelles multiples” au profit d'un modèle en grand partie tubulaire (possibles créations de licences enseignement, au moins en “parcours” à partir de la L3, mais peut-être plus structurées dès le S2 de la L1), et renforcement d'un master de type “alternance” avec composante professionnelle forte (la dimension “académique”, discipline si l'on préfère sera censée acquise en L et vérifiée via un “concours”). Ledit “concours” devrait à mon avis être appuyé sur les possibilités de sélection à l'entrée des masters (non entièrement prévues par les lois, mais en œuvre déjà depuis plusieurs années) : l'idée est aussi de gérer les flux d'enseignants pour tenter d'équilibrer les départs et les arrivées (avec les mêmes logiques de tuilage et de gestion des superpositions qui vont se produire entre les étudiants de “l'ancienne formation” et ceux de la nouvelle lors de la mise en place).
Que le concours en question soit académique pour les PE, avec entrée dans l'INSPÉ correspondante et dans un département de l'Académie, c'est dans la logique institutionnelle historique et continue de leur recrutement (même si, comme d'habitude, les “petits départements” sont sur la sellette pour des raisons de coûts).

En revanche, pour le secondaire, la question est à mon avis ouverte de savoir comment l'on organise le passage L3/M. D'une part, un concours national oppose des obstacles dans l'optique actuelle : le contrôle des flux suppose un ajustement entre les lauréats des concours et leur lieu de formation en master, donc leur affectation dans une Académie avant titularisation. Il n'est pas du tout évident — sauf si l'on postule la continuité du recrutement par concours (mais qui y adhère encore à la DEGESCO depuis, disons, 2010 ?) — qu'un “concours national” reste la règle, un concours académique étant de toute façon, de fait, prévu. Une norme de type exeat/ineat serait facile à mettre en place par décret, voire par circulaire si l'on maintient l'apparence d'un processus national tout en y superposant une logique de recrutement “différencié”, c'est-à-dire régional (en disant, par ex., que cela facilitera les mutations — ce dont je doute). D'autre part, depuis bientôt deux ans que cette réforme est dans les tuyaux (on en parlait avant, mais sans aucune annonce), je n'ai jamais rien entendu de précis, pas plus que les collègues que je connais dans 4 autres INSPÉ, sur les questions : quelles seront les conditions de titularisation et de quoi le master diplômera-t-il ? Autrement dit : les concours + mastérisés échouant à la titularisation seront-ils potentiellement les contractuels de demain ? Si le concours est situé en L3 et fait à la fois la condition nécessaire pour une future titularisation et celle de l'obtention d'un master, la gestion du nombre de postes (donc d'affectations ?) sera-t-elle régionalisée, puisque les besoins et les possibilités sont différenciés selon les académies ?

Concernant les salaires, rdv le 19 mars...

https://fsu.fr/urgence-salariale-dans-la-fonction-publique-toutes-les-organisations-syndicales-appellent-a-la-mobilisation-le-19-mars/

Celles et ceux qui réclament d'habitude ce mot d'ordre en priorité ne pourront pas se trouver d'excuses...

Merci pour l'info.

Caspar a écrit:

Cleroli a écrit:

Caspar a écrit:

Jenny a écrit:Donc avec déjà une maîtrise donc un peu de recherche. C'est différent de sortir de L3.
Et il y a l'argument salarial, on dira que les professeurs ont un niveau de recrutement plus faible et donc qu'il est inutile de les augmenter.

Tout le monde ne s'inscrivait pas en maîtrise (qui n'était d'ailleurs pas très compliquée à obtenir), beaucoup d'étudiants se contentaient de licence/année de préparation au capes/stage (si réussite au concours).

Ce que tu écris dépend des années/périodes et des disciplines. Dans la mienne, au milieu des années 90, nous étions presque tous titulaires d'une Maîtrise ou d'un DEA en arrivant à la préparation Capes de l'IUFM.

Oui, je me base sur mon expérience en effet, je n'ai pas de statistiques. En tout cas, une maîtrise d'anglais n'était pas très difficile à obtenir, on était quasiment assuré d'avoir la moyenne si on rendait un mémoire à peu près correct et il n'y avait presque pas de cours à suivre à part le "C2": deux heures de cours par semaine et pas d'examen final dans mon souvenir.

Absolument, d'autant qu'en anglais, beaucoup allaient faire une année d'assistanat à l'étranger, ce qui rajoutait encore une année et beaucoup se contentaient de la licence s'ils ne visaient pas l'agrégation.

J’ai passé le CAPES après ma L3 (on disait licence tout court à l’époque) et je n’étais pas une exception dans ma promo, loin de là. Nous sommes plusieurs de la même antenne d’IUFM à avoir décroché le CAPES du premier coup avec une licence.

C’était un moment particulier puisque le système licence / master / doctorat entrait tout juste en application : au début de nos études, nous avions éventuellement envisagé de faire une maîtrise pour pouvoir présenter l’agrégation, mais pas de faire deux ans de plus pour passer un concours si aléatoire. De plus, la mise en place du Master semblait très chaotique au niveau de la fac, ça ne donnait pas envie de faire les cobayes pour un gain incertain...
Mes amis qui ont fait un Master n’avaient pas pour projet d’enseigner dans le primaire ou le secondaire.
Bref, sans regret aucun, surtout quand je vois le mépris salarial pour une profession désormais à bac+5 et quand je vois reculer l’horizon de la retraite...

Réaction de Jean-Pierre Obin sur le regroupement des élèves radicalisés :

Nicole Belloubet propose que ces mineurs radicalisés soient pris en charge dans des «classes spécifiques». Quel regard portez-vous sur cette proposition ?

Une première solution, évoquée par Gabriel Attal avant son départ pour Matignon est de regrouper ces élèves dans des centres spécialisés. Cela soulève deux difficultés. D'abord, en l'état actuel du droit, ce regroupement ne peut se faire que sur la base du volontariat des familles, ce qui signe sans doute l'échec prévisible de cette mesure. À l'instar des autres expériences de ce type, celle des établissements de réinsertion scolaire (ERS) en 2010-2012 et celle des centres de prévention, d'insertion et de citoyenneté (Cepic) en 2017-2018. Ensuite, on peut craindre que, comme dans les prisons, le regroupement d'islamistes radicaux ait un effet totalement contreproductif sur l'objectif affiché, d'enrayer l'emprise radicale.

La seconde solution est celle préconisée par les trois inspections générales de l'Éducation, de l'Intérieur et de la Justice, dans leur rapport conjoint rendu en décembre 2023 : une prise en charge dans le cadre d'un projet d'accompagnement individualisé (PAI), un dispositif qui permet aujourd'hui la scolarisation dans des classes ordinaires d'élèves nécessitant temporairement des soins ou souffrant de maladies de longue durée, en autorisant notamment des emplois du temps adaptés et compatibles avec les soins. Les inspections générales préconisent donc la mise en place de PAI-MR (mineurs radicalisés) qui éviteraient le regroupement de ces élèves, option à laquelle elles se montrent farouchement opposées. Toutefois cette solution ne protège en rien les professeurs et les autres élèves d'un passage à l'acte et se heurte à la même difficulté : en l'état du droit on ne peut contraindre une famille à signer un PAI !

D'où sans doute la troisième voie tentée par Nicole Belloubet - à défaut de passer par la loi pour créer un «statut» contraignant des mineurs radicalisés : une simple classe spécialisée, à laquelle ces mineurs seraient affectés, dans le cadre des prérogatives administratives actuelles des recteurs et des chefs d'établissement. Une solution peut-être juridiquement un peu fragile et qui ne résout pas totalement les deux critiques portées aux deux premières options : l'effet « bouillon de culture » et l'absence de protection des professeurs.

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/jean-pierre-obin-regrouper-les-eleves-radicalises-attention-a-l-effet-bouillon-de-culture-20240301

Les critiques qu'il rapporte me semblent tout à fait pertinentes.

epekeina.tes.ousias a écrit:Les critiques qu'il rapporte me semblent tout à fait pertinentes.

Entièrement d'accord, ça me semble à la fois une absurdité pour déradicaliser ces jeunes et pour la sécurité des enseignants qui prendront en charge ces élèves.

D'autant que là, pour le coup, il faudrait qu'ils aient reçu une véritable formation et, sans compter que l'on ne sait même pas combien il en faudrait, il me paraît difficile d'imaginer que ce serait à l'ordre du jour… Mais aucune des trois “solutions” envisagées ne me paraît présenter des garanties suffisantes.

On est dans l'improvisation totale sur un sujet grave. Sur la formation, évidemment... Quelques collègues interviennent auprès de mineurs sous main de justice, mais dans ces conditions cauchemardesques, je ne vois pas qui peut accepter de les prendre en charge.
Et ce n'est pas une formation de 3 jours qu'il faut.

Selon moi, il faut avant tout couper ces jeunes des mauvaises influences et non pas leur trouver de nouveaux contacts radicalisés. (Ca me fait penser aux jeunes qui ont commis un délit mineur et qui se radicalisent en prison...).

J'ai l'impression que cela revient à dire qu'il n'y a pas de bonne solution. Existe-t-il quoi qu'il en soit une méthode qui permette à coup sûr de "déradicaliser" quelqu'un (mineur ou majeur d'ailleurs)? Voilà une question qui me semble bien difficile...

A coup sûr, non, évidemment...

Ce n'est jamais gagné, mais ce sont des jeunes gens qui peuvent aussi, je l'espère, sortir de ça. Mais c'est sûr qu'on n'est pas compétent pour le faire et que les regrouper est à peu près la pire idée qu'on pourrait avoir...

Aperçu par hasard a écrit:J'ai l'impression que cela revient à dire qu'il n'y a pas de bonne solution. Existe-t-il quoi qu'il en soit une méthode qui permette à coup sûr de "déradicaliser" quelqu'un (mineur ou majeur d'ailleurs)? Voilà une question qui me semble bien difficile...

Non. Les programmes de déradicalisation sont escroqueries avérées. Leurs promoteurs ont juste fait miroiter la promesse d'une solution facile à l'état.

Que certains individus puissent par leur trajectoire sortir de la radicalisation, et au besoin être aidés pour cela c'est certain, mais cette sortie de ne décrète pas. Et entasser les radicalisés ensemble est sans doute la pire des solutions, sauf si on a un fantasme de bagne à vie vaguement surveillé façon Cayenne.

Jenny a écrit:A coup sûr, non, évidemment...

Ce n'est jamais gagné, mais ce sont des jeunes gens qui peuvent aussi, je l'espère, sortir de ça. Mais c'est sûr qu'on n'est pas compétent pour le faire et que les regrouper est à peu près la pire idée qu'on pourrait avoir...

Bien d'accord. Il me semble qu'il y a là un conflit entre la volonté de les traiter (dans tous les sens du terme) convenablement (ce qui supposerait de ne pas les regrouper) et celle de les rendre aussi inoffensifs que possible pour une majorité, élèves ou personnels de l'EN (ce qui supposerait de les extraire des classes). Et si le regroupement ne paraît pas une idée formidable effectivement, il n'y a malgré tout pas de vraie "bonne" solution je suppose. A moins que... un visionnage intensif de vidéos avec des écarteurs de paupières...

Jenny a écrit:A coup sûr, non, évidemment...

Ce n'est jamais gagné, mais ce sont des jeunes gens qui peuvent aussi, je l'espère, sortir de ça. Mais c'est sûr qu'on n'est pas compétent pour le faire et que les regrouper est à peu près la pire idée qu'on pourrait avoir...

J'ai du mal à voir ce que notre école a à voir là dedans.
Soit ces jeunes ont enfreint certaines lois, et c'est à la Justice de dire quoi faire...
Soit ils ont juste des opinions "radicales", et ce n'est pas à l'école de faire la police de la pensée. Les isoler irait à l'encontre de la mission éducative et sociale que l'école à envers tous les élèves, non ?
Suis-je trop ingénu ?

Aperçu par hasard a écrit:J'ai l'impression que cela revient à dire qu'il n'y a pas de bonne solution. Existe-t-il quoi qu'il en soit une méthode qui permette à coup sûr de "déradicaliser" quelqu'un (mineur ou majeur d'ailleurs)? Voilà une question qui me semble bien difficile...

Il y a quelques exemples d'anciens fanatiques qui sortent de leur système, mais c'est plutôt rare. C'est surtout quand ils ne sont pas passés à la lutte armée, d'ailleurs. Mais non, à ma connaissance, il n'y a évidemment pas de recette ni de méthode miracle.

En revanche, s'agissant de mineurs, s'ils sont encore jeunes, ce n'est pas impossible — mais à la condition de les placer dans un tout autre contexte social donc de les retirer à leur famille (ce qui, en soi, pose d'autres problèmes) et d'y dédier des moyens en termes d'institution, d'éducateurs sociaux (spécialisés) etc.

Aperçu par hasard a écrit:ce qui supposerait de ne pas les regrouper

Disons que le principal problème est aussi celui de la possibilité et de la contrainte : tant qu'ils n'ont pas commis de crime (et je dis bien : crime), comment les contraindre et au nom de quoi ? S'ils sont volontaires, évidemment : mais, en général, des gamins en cours de fanatisation ne sont pas volontaires pour en sortir… Inversement, si on ne les regroupe pas en institutions avec moyens dédiés, comment imaginer faire réellement quelque chose ? À part de la poudre aux yeux, évidemment.

Prezbo a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Et à quel âge les premières normaliennes de la fin du XIXè entraient-elles à l'EN ? C'était encore des enfants…
Celles qui ont débuté à la fin des années 50 ou au début des années 60 étaient déjà plus âgées (bac oblige), mais encore mineures.

Cf. un peu de lecture pour ceux que ça intéresserait : https://books.openedition.org/pul/14835

Il me semble que jusqu'en 73, on intégrait les EN après le bac et on y passait les trois premières années à préparer le baccalauréat. Un an (Puis deux ?) de formation  pédagogique ensuite.

Le brevet tu veux dire ?

En effet, c'était une façon de faire des études gratuitement.

C'était l'Ecole Normale ou une Ecole d'infirmières.

Daphné a écrit:

Prezbo a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Et à quel âge les premières normaliennes de la fin du XIXè entraient-elles à l'EN ? C'était encore des enfants…
Celles qui ont débuté à la fin des années 50 ou au début des années 60 étaient déjà plus âgées (bac oblige), mais encore mineures.

Cf. un peu de lecture pour ceux que ça intéresserait : https://books.openedition.org/pul/14835

Il me semble que jusqu'en 73, on intégrait les EN après le bac et on y passait les trois premières années à préparer le baccalauréat. Un an (Puis deux ?) de formation  pédagogique ensuite.

Le brevet tu veux dire ?

Oui, j'y ai déjà répondu plus haut.

Ajonc35 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Ce n'était pas si rare il y a 60 ans de cela — surtout en étant mariée.
Sinon, le recrutement des instits au niveau DEUG, de mémoire, c'est au début des années 80. Mais le système des deux mondes est loin de s'être entièrement effacé.

Tu as raison. Un cousin, bachelier et école normale a dû faire un deug en même temps, pour devenir instituteur.
Donc, avant, on devenait " instit" avec bac, un vrai, et école normale 2 ans.

Et avant encore, on devenait instituteur/trice avec le brevet supérieur.
Mais ça c'était avant la guerre.