Nicole Belloubet, notre nouvelle (nouvelle) ministre

Jenny a écrit:Les concours restent attractifs en HG, cependant, je t'avoue qu'enseigner en lycée avec un niveau d'étudiant moyen de L3 en HG me semble juste.
Ca joue sur la capacité à être à l'aise face à une classe aussi quand on maîtrise bien les contenus.

En lettres classiques, un niveau moyen de L3 c'est clairement insuffisant, collège ou lycée. Pour nous il ne s'agit pas tant d'un problème de maîtrise de contenus qu'un problème de maîtrise de sa discipline en général.

Honnêtement, pour ma part, je ne sais pas. Cela peut attirer certains étudiants (au moins de passer ce “concours”), dans l'espoir d'avoir un salaire dès l'année d'après. Car j'en connais pas mal qui économisent sur la nourriture, sur les transports (ils ne viennent plus à tous les cours à mesure que l'année passe pour des raisons financières — et un logement sur place est encore moins accessible). À mon avis, ceux qui nous concoctent cette réforme misent là-dessus.
Mais de là à dire que cela marcher pour les deux degrés et pour toutes les disciplines, j'ai plus que des doutes. La (très) grande différence entre maintenant de il y a une douzaine d'année (lors de la mastérisation), c'est que l'image de l'éducation nationale et du métier de prof s'est considérablement dégradée, à la fois pour ce qui touche aux salaires et à la carrière, et pour ce qui touche aux conditions de travail — et plus particulièrement pour ce qui concerne le collège, et d'autant plus que pas mal de ces étudiants ont pu travailler pour l'EN (AED par ex.).

Car à mon avis, il faut distinguer deux types de problèmes. D'une part, ceux qui touchent à ce que l'on appelle la formation — sur lesquels on peut toujours mettre l'accent (chacun devrait se rappeler qu'entre la mastérisation/intégration des IUFM en U, la création des ESPE, puis celle des INSPE avec ses diplômes différents dans la structure — disparition de l'année de stage comme fonctionnaire stagiaire rémunérée, et celle de maintenant, on en sera, en 2025 à la quatrième réforme en à peine 10 ans). De plus, il y a une sorte de voile pudiquement jeté sur une autre question, celle de savoir ce qu'il en est du taux d'échec en L et de savoir si ce type d'orientation attire réellement des étudiants autrement que, généralement, par défaut et en nombre suffisant. Car d'autre part, le fait têtu du manque général de candidat (“internes” ou “externes”) dans pas mal de filières, dont certaines sont connues maintenant du grand public, mais pas toutes — et qui est inégalement distribué dans les différentes académies (voire départements pour ce qui concerne les PE). Ce qui, me semble-t-il, a un effet sur les conditions de travail, sans en avoir de façon évidente sur les carrières…

Je doute tout de même que ce second problème se résolve avec la présente réforme. Il y aura peut-être un “appel d'air” pendant un an ou deux ; c'est déjà arrivé une ou deux fois. Mais sur les 10 ou 15 dernières années, c'est plutôt une tendance générale.

yranoh a écrit:

Jenny a écrit:Les concours restent attractifs en HG, cependant, je t'avoue qu'enseigner en lycée avec un niveau d'étudiant moyen de L3 en HG me semble juste.
Ca joue sur la capacité à être à l'aise face à une classe aussi quand on maîtrise bien les contenus.

En lettres classiques,  un niveau moyen de L3 c'est clairement insuffisant,  collège ou lycée.  Pour nous il ne s'agit pas tant d'un problème de maîtrise de contenus qu'un problème de maîtrise de sa discipline en général.

Ah oui, sur la maîtrise de la discipline aussi évidemment.

Jenny a écrit:Les concours restent attractifs en HG, cependant, je t'avoue qu'enseigner en lycée avec un niveau d'étudiant moyen de L3 en HG me semble juste.
Ca joue sur la capacité à être à l'aise face à une classe aussi quand on maîtrise bien les contenus.

Ça ne me semble pas si évident, en tout en cas en HG. Mon année de bac+4 ne m'a servi à rien à part devenir calé sur la vie des saints au XIIe siècle. Les contenus ça a été la licence + l'année de prépa aux concours... et les années suivantes. Et j'ai commencé avec d'immenses lacunes sur un tas de thèmes aux programmes. Et sans Internet et dans une petite ville paumée. Mais j'ai magnifiquement survécu en disant beaucoup de bêtises avec une grande assurance !

Caspar a écrit:

Cleroli a écrit:

Caspar a écrit:

Jenny a écrit:Donc avec déjà une maîtrise donc un peu de recherche. C'est différent de sortir de L3.
Et il y a l'argument salarial, on dira que les professeurs ont un niveau de recrutement plus faible et donc qu'il est inutile de les augmenter.

Tout le monde ne s'inscrivait pas en maîtrise (qui n'était d'ailleurs pas très compliquée à obtenir), beaucoup d'étudiants se contentaient de licence/année de préparation au capes/stage (si réussite au concours).

Ce que tu écris dépend des années/périodes et des disciplines. Dans la mienne, au milieu des années 90, nous étions presque tous titulaires d'une Maîtrise ou d'un DEA en arrivant à la préparation Capes de l'IUFM.

Oui, je me base sur mon expérience en effet, je n'ai pas de statistiques. En tout cas, une maîtrise d'anglais n'était pas très difficile à obtenir, on était quasiment assuré d'avoir la moyenne si on rendait un mémoire à peu près correct et il n'y avait presque pas de cours à suivre à part le "C2": deux heures de cours par semaine et pas d'examen final dans mon souvenir.

Exactement ce que j'ai vécu. D'ailleurs j'ai suivi une licence de français langue étrangère la même année.

Vieux Mongol : Mais en master MEEF, on bosse bien les autres périodes (et la géo ou l’histoire) ? Mon master recherche m’a bien servi, mais avec des thématiques présentes dans le secondaire. Les séminaires étaient beaucoup plus larges que mon sujet de mémoire. Et mine de rien, je pense que ça aide à maîtriser sa discipline, que j’ai lu de l’histoire, travaillé sur documents d’archives. Ma licence, dans une petite fac, était vraiment très légère en terme de contenus.
Là, on parle d’un recrutement en cours de 3e année de licence et hop, devant des élèves !

Jenny a écrit:Là, on parle d’un recrutement en cours de 3e année de licence et hop, devant des élèves !

Non, Jenny, pas vraiment. On parle d'une année de M2 avec stage en responsabilité à mi-temps. Et pour le M1, les bruits sont flous et contradictoires. Mais pas d'un temps complet directement. Cela ressemble beaucoup plus à la structure des années 90-2010, une première année de stages d'obs et de PA, avec éventuellement des parties en responsabilité, et une deuxième année en moitié-moitié. (Et au passage, ceux qui, sur cette base, parlent pour le primaire d'“écoles normales” n'ont pas conscience de la différence énorme que cela représente).
Évidemment, il reste la question du financement, laquelle peut fort bien d'ici un an et demi, changer considérablement la donne sur le modèle qui sera adopté. C'est même à mon avis la raison du flou entretenu et du fait de devoir avancer “à l'aveugle”.

RogerMartin a écrit:

Malavita a écrit:

Jenny a écrit:Ca fait court, 3 ans, je trouve.
Et puis, je n'aime pas beaucoup cette idée d'une spécialisation précoce en licence. Le métier est difficile, ne correspond pas forcément à tout le monde et ça rend les reconversions compliquées.

Il y a une quinzaine d'années, il ne fallait qu'une licence et on a tendance à l'oublier. En réalité, je n'ai jamais compris, ce passage à bac + 5, même si je suis d'accord sur le fait que l'année de préparation au concours + l'année de stage doivent être prises en compte pour la reconnaissance d'un bac + 5.
L'obligation d'avoir un Master a participé à l'assèchement des candidatures (avec d'autres facteurs) mais le retour à bac + 3 ne règlera pas les problèmes de recrutement sans aussi jouer sur le salaire, notamment.

Il y a quinze ans, le concours de Capes était à bac + 4, car le ministère finançait une année de préparation au concours après la licence. Là, on nous parle de manière de plus en plus insistante (les syndicats ont été rencontrés la semaine dernière mais je n'ai pas eu de nouveau doc précis) d'un concours qui se passera durant le 2e semestre de la L3 pour recrutement direct. C'est un peu différent.

Il y a 15 ans, le concours du CAPES/PLP était accessible à bac + 3 et l'agrégation à bac + 4. J'aurai beaucoup aimé que le Ministère me finance une de mes trois années de préparation au concours passé entre 2006 et 2008.

RogerMartin a écrit:

Malavita a écrit:

Jenny a écrit:Ca fait court, 3 ans, je trouve.
Et puis, je n'aime pas beaucoup cette idée d'une spécialisation précoce en licence. Le métier est difficile, ne correspond pas forcément à tout le monde et ça rend les reconversions compliquées.

Il y a une quinzaine d'années, il ne fallait qu'une licence et on a tendance à l'oublier. En réalité, je n'ai jamais compris, ce passage à bac + 5, même si je suis d'accord sur le fait que l'année de préparation au concours + l'année de stage doivent être prises en compte pour la reconnaissance d'un bac + 5.
L'obligation d'avoir un Master a participé à l'assèchement des candidatures (avec d'autres facteurs) mais le retour à bac + 3 ne règlera pas les problèmes de recrutement sans aussi jouer sur le salaire, notamment.

Il y a quinze ans, le concours de Capes était à bac + 4, car le ministère finançait une année de préparation au concours après la licence. Là, on nous parle de manière de plus en plus insistante (les syndicats ont été rencontrés la semaine dernière mais je n'ai pas eu de nouveau doc précis) d'un concours qui se passera durant le 2e semestre de la L3 pour recrutement direct. C'est un peu différent.

Je ne comprends pas. Le niveau demandé pour s'inscrire au CAPES a toujours été la licence, à moins qu'en disant bac+4 tu comptes l'année de préparation au concours comme une année d'étude. Et je ne vois pas quand l'année de préparation au concours a été financée par l'état, à part pour les boursier.

Par ailleurs, recrutement direct en fin de L3 ne signifie pas à temps plein devant une classe dès la rentrée suivante, il faut voir le contenu des années de stage.

Prezbo a écrit:Je ne comprends pas. Le niveau demandé pour s'inscrire au CAPES a toujours été la licence, à moins qu'en disant bac+4 tu comptes l'année de préparation au concours comme une année d'étude. Et je ne vois pas quand l'année de préparation au concours a été financée par l'état, à part pour les boursier.

Tout dépend de ce que l'on entend par là. Il n'est pas entièrement faux de dire que, l'inscription dans les IUFM étant libre (et peu onéreuse) et ceux-ci ayant nettement développé des premières années consistant pour l'essentiel en des prépas concours sans délivraison de diplôme (le tout sur fonds propres, ce que beaucoup n'ont pas forcément vu, surtout dans le second degré, parce que le partenariat avec les composantes disciplinaires était très fort), l'État a financé des prépa concours. Mais il n'a évidemment pas financé les étudiants eux-mêmes : de ce point de vue, la politique des bourses est plutôt maltraitée depuis quelques années, et je doute que cela s'améliore dans les années qui viennent.

Malavita a écrit:

RogerMartin a écrit:
Il y a quinze ans, le concours de Capes était à bac + 4, car le ministère finançait une année de préparation au concours après la licence. Là, on nous parle de manière de plus en plus insistante (les syndicats ont été rencontrés la semaine dernière mais je n'ai pas eu de nouveau doc précis) d'un concours qui se passera durant le 2e semestre de la L3 pour recrutement direct. C'est un peu différent.

Il y a 15 ans, le concours du CAPES/PLP était accessible à bac + 3 et l'agrégation à bac + 4. J'aurai beaucoup aimé que le Ministère me finance une de mes trois années de préparation au concours passé entre 2006 et 2008.

Oui mais ce que dit RM, c'est que le CAPES se passait avec un bac+3 validé et une année de plus qui servait de préparation au CAPES. Là, jusque là, on nous laisse plutôt entendre un CAPES en cours de 3e année de licence, sous on ne sait pas trop quelle forme (des UE en plus en L3 ? Un parcours spécifique parallèle à la L3 ?).

Ce n'est donc pas un retour à la situation d'avant avant (celle que j'ai connue, qui d'ailleurs impliquait en Anglais un programme précis de littérature et civilisation, ce que le MEEF ne fournit pas).

Je crois que le malentendu vient de là en effet.

Ergo a écrit:

Malavita a écrit:

RogerMartin a écrit:
Il y a quinze ans, le concours de Capes était à bac + 4, car le ministère finançait une année de préparation au concours après la licence. Là, on nous parle de manière de plus en plus insistante (les syndicats ont été rencontrés la semaine dernière mais je n'ai pas eu de nouveau doc précis) d'un concours qui se passera durant le 2e semestre de la L3 pour recrutement direct. C'est un peu différent.

Il y a 15 ans, le concours du CAPES/PLP était accessible à bac + 3 et l'agrégation à bac + 4. J'aurai beaucoup aimé que le Ministère me finance une de mes trois années de préparation au concours passé entre 2006 et 2008.

Oui mais ce que dit RM, c'est que le CAPES se passait avec un bac+3 validé et une année de plus qui servait de préparation au CAPES. Là, jusque là, on nous laisse plutôt entendre un CAPES en cours de 3e année de licence, sous on ne sait pas trop quelle forme (des UE en plus en L3 ? Un parcours spécifique parallèle à la L3 ?).

Ce n'est donc pas un retour à la situation d'avant avant (celle que j'ai connue, qui d'ailleurs impliquait en Anglais un programme précis de littérature et civilisation, ce que le MEEF ne fournit pas).

Enfin… C'est ce que beaucoup de ceux qui travaillent dans la formation entendent…
Mais pour ma part, je n'ai pas entendu ça. Il a été dit un “concours” en sortie de L3 : personne n'a dit un CAPES. D'autre part, il a été dit : et deux années (=master) comme stagiaires, mais personne n'a jamais rien dit sur les condition de titularisation. Si j'additionne les deux : qu'est-ce qui me dit qu'il y aura encore un concours de type CAPES/CRPE etc. ?

Jenny a écrit:Vieux Mongol : Mais en master MEEF, on bosse bien les autres périodes (et la géo ou l’histoire) ? Mon master recherche m’a bien servi, mais avec des thématiques présentes dans le secondaire. Les séminaires étaient beaucoup plus larges que mon sujet de mémoire. Et mine de rien, je pense que ça aide à maîtriser sa discipline, que j’ai lu de l’histoire, travaillé sur documents d’archives. Ma licence, dans une petite fac, était vraiment très légère en terme de contenus.
Là, on parle d’un recrutement en cours de 3e année de licence et hop, devant des élèves !

C'est vrai. Je parlais d'un autre millénaire où en maîtrise tu traitais quasiment que ton sujet.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Ergo a écrit:

Malavita a écrit:

RogerMartin a écrit:
Il y a quinze ans, le concours de Capes était à bac + 4, car le ministère finançait une année de préparation au concours après la licence. Là, on nous parle de manière de plus en plus insistante (les syndicats ont été rencontrés la semaine dernière mais je n'ai pas eu de nouveau doc précis) d'un concours qui se passera durant le 2e semestre de la L3 pour recrutement direct. C'est un peu différent.

Il y a 15 ans, le concours du CAPES/PLP était accessible à bac + 3 et l'agrégation à bac + 4. J'aurai beaucoup aimé que le Ministère me finance une de mes trois années de préparation au concours passé entre 2006 et 2008.

Oui mais ce que dit RM, c'est que le CAPES se passait avec un bac+3 validé et une année de plus qui servait de préparation au CAPES. Là, jusque là, on nous laisse plutôt entendre un CAPES en cours de 3e année de licence, sous on ne sait pas trop quelle forme (des UE en plus en L3 ? Un parcours spécifique parallèle à la L3 ?).

Ce n'est donc pas un retour à la situation d'avant avant (celle que j'ai connue, qui d'ailleurs impliquait en Anglais un programme précis de littérature et civilisation, ce que le MEEF ne fournit pas).

Enfin… C'est ce que beaucoup de ceux qui travaillent dans la formation entendent…
Mais pour ma part, je n'ai pas entendu ça. Il a été dit un “concours” en sortie de L3 : personne n'a dit un CAPES. D'autre part, il a été dit : et deux années (=master) comme stagiaires, mais personne n'a jamais rien dit sur les condition de titularisation. Si j'additionne les deux : qu'est-ce qui me dit qu'il y aura encore un concours de type CAPES/CRPE etc. ?

Pour être professeur stagiaire, il faut déjà avoir intégré le corps... du moins au jour d'aujourd'hui...

Par contre si on parle de stage étudiant, il faudrait que cette année post-L3 (et post-concours...) soit une année de M1, non ?

C'est vrai qu'on se perd en conjectures tant qu'on aura pas le véritable projet du ministère...

Sauf que le projet en question, je parierais volontiers qu'on l'aura au maximum 6 mois avant sa mise en œuvre, c'est-à-dire juste à temps pour le faire. Comme les deux fois précédentes.
Et d'autre part, il est question de 2 années de stagiérat — et non d'une seule : et sur ce point, on a entendu que ce n'était qu'un problème technique (= un décret suffira). Dans la mesure où ce sont quasiment les mêmes propos que ceux qui étaient tenus entre 2010 et 2012, mais à l'époque avec un projet explicite et menace sur les concours — ce qui avait mobilisé les troupes —, pour ma part, ça me met la puce à l'oreille.

L'autre jour je discutais avec ma mère - ancienne institutrice - qui m'expliquait comme c'était compliqué pour elle, au début, de prendre tous les jours et par tous les temps son vélo pour aller faire cours dans un village voisin. Je lui demande: "Tu avais quel âge?". Elle: "Bah!... 19 ans!". L'âge de certaines de mes élèves de terminale... ça m'a fait drôle quand même. O.o

Et à quel âge les premières normaliennes de la fin du XIXè entraient-elles à l'EN ? C'était encore des enfants…
Celles qui ont débuté à la fin des années 50 ou au début des années 60 étaient déjà plus âgées (bac oblige), mais encore mineures.

Cf. un peu de lecture pour ceux que ça intéresserait : https://books.openedition.org/pul/14835

Aperçu par hasard a écrit:L'autre jour je discutais avec ma mère - ancienne institutrice - qui m'expliquait comme c'était compliqué pour elle, au début, de prendre tous les jours et par tous les temps son vélo pour aller faire cours dans un village voisin. Je lui demande: "Tu avais quel âge?". Elle: "Bah!... 19 ans!". L'âge de certaines de mes élèves de terminale... ça m'a fait drôle quand même. O.o

Ma mère a commencé à 20, après avoir eu un enfant (un accident malheureux, ça arrivait encore) à 19. Début dans une classe d'adaptation (je ne sais plus le nom exact, mais déjà à l'époque on envoyait les débutants dans les classes les plus dures) avec des élèves dont certains étaient plus grands physiquement qu'elle.

Globalement, on est plutôt sur une tendance à l'allongement des études et au report de l'entrée dans l'âge adulte. Est-ce que ça se traduit par une meilleure formation, c'est plus discutable.

epekeina.tes.ousias a écrit:Et à quel âge les premières normaliennes de la fin du XIXè entraient-elles à l'EN ? C'était encore des enfants…
Celles qui ont débuté à la fin des années 50 ou au début des années 60 étaient déjà plus âgées (bac oblige), mais encore mineures.

Cf. un peu de lecture pour ceux que ça intéresserait : https://books.openedition.org/pul/14835

Il me semble que jusqu'en 73, on intégrait les EN après le bac et on y passait les trois premières années à préparer le baccalauréat. Un an (Puis deux ?) de formation  pédagogique ensuite.

Prezbo a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:L'autre jour je discutais avec ma mère - ancienne institutrice - qui m'expliquait comme c'était compliqué pour elle, au début, de prendre tous les jours et par tous les temps son vélo pour aller faire cours dans un village voisin. Je lui demande: "Tu avais quel âge?". Elle: "Bah!... 19 ans!". L'âge de certaines de mes élèves de terminale... ça m'a fait drôle quand même. O.o

Ma mère a commencé à 20, après avoir eu un enfant (un accident malheureux, ça arrivait encore) à 19. Début dans une classe d'adaptation (je ne sais plus le nom exact, mais déjà à l'époque on envoyait les débutants dans les classes les plus dures) avec des élèves dont certains étaient plus grands physiquement qu'elle.

Globalement, on est plutôt sur une tendance à l'allongement des études et au report de l'entrée dans l'âge adulte. Est-ce que ça se traduit par une meilleure formation, c'est plus discutable.

Chapeau, parce que commencer à 20 ans dans ces conditions en ayant un enfant en bas âge... ta mère est une super-héroïne à sa manière.

Aperçu par hasard a écrit:

Prezbo a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:L'autre jour je discutais avec ma mère - ancienne institutrice - qui m'expliquait comme c'était compliqué pour elle, au début, de prendre tous les jours et par tous les temps son vélo pour aller faire cours dans un village voisin. Je lui demande: "Tu avais quel âge?". Elle: "Bah!... 19 ans!". L'âge de certaines de mes élèves de terminale... ça m'a fait drôle quand même. O.o

Ma mère a commencé à 20, après avoir eu un enfant (un accident malheureux, ça arrivait encore) à 19. Début dans une classe d'adaptation (je ne sais plus le nom exact, mais déjà à l'époque on envoyait les débutants dans les classes les plus dures) avec des élèves dont certains étaient plus grands physiquement qu'elle.

Globalement, on est plutôt sur une tendance à l'allongement des études et au report de l'entrée dans l'âge adulte. Est-ce que ça se traduit par une meilleure formation, c'est plus discutable.

Chapeau, parce que commencer à 20 ans dans ces conditions en ayant un enfant en bas âge... ta mère est une super-héroïne à sa manière.

Complètement. (Par contre c'est une mère qui serait aujourd'hui considérée comme un peu irresponsable, mais bon c'était un les années hippies et on élevait moins les enfants dans du coton à l'époque.)

Chapeau à elle !

Ce n'était pas si rare il y a 60 ans de cela — surtout en étant mariée.
Sinon, le recrutement des instits au niveau DEUG, de mémoire, c'est au début des années 80. Mais le système des deux mondes est loin de s'être entièrement effacé.

epekeina.tes.ousias a écrit:Ce n'était pas si rare il y a 60 ans de cela — surtout en étant mariée.
Sinon, le recrutement des instits au niveau DEUG, de mémoire, c'est au début des années 80. Mais le système des deux mondes est loin de s'être entièrement effacé.

Ah, mais elle elle avait dû se marier d'urgence après être tombée en cloque. Cérémonie minimaliste et mariage qui n'a pas tenu.

Mais cela non plus n'était pas rare. Avec des manières de voir les choses, disons, variables suivant les familles.