Nicole Belloubet, notre nouvelle (nouvelle) ministre

Logonauta a écrit:

joebar69 a écrit:@Nateize : Je pense que tu l'avais compris, ma première phrase était ironique .
Sans refaire, sur ce fil, le débat sur les groupes de niveau et leur impact néfaste pour moi sur la société que l'on cherche à construire, il ne faut pas se laisser aller à des solutions toutes faites, qui ont prouvées leur inutilité, y compris sur la supposée idée que l'on freine les élèves "bons". Je vois d'ailleurs, dans ton propos, que seuls ces élèves-là semblent avoir attiré tes réflexions.

Réexpliquer pour la énième fois en cycle 4 comment se forme un passé composé, alors que certains ont compris cette opération d’une extrême complexité depuis le CE2, c’est bien faire perdre leur temps aux bons élèves.
Quant aux cours différenciés, s’ils en veulent, ils n’ont qu’à diviser mes classes par deux. Je ne suis pas la pour suppléer les failles du système.
Le brassage social des bons et des mauvais élèves ne fonctionne que dans la tête de ceux qui veulent y croire.

Tu exposes, dans le début de ton propos, ce qui est, en fait, notre cœur de métier : expliquer /répéter/ faire et refaire. Tu vois cela comme de la perte de temps pour les "bons". C'est sûr, on ne voit pas les choses de la même manière.

La pédagogie différenciée est extrêmement chronophage, pour l'enseignant.e, on est d'accord, surtout si la classe est surchargée.
Les seules fois, où j'avais réussi à la mettre en œuvre, c'était en petit effectif. On est d'accord.

Pour ton dernier propos, je te conseille de parcourir les fils de discussion ouverts depuis décembre, tu y trouveras la lecture scientifique qui te prouve la nullité voir l'effet opposé à celui attendu du tri par niveau.

joebar69 a écrit:Tu exposes, dans le début de ton propos, ce qui est, en fait, notre cœur de métier : expliquer /répéter/ faire et refaire. Tu vois cela comme de la perte de temps pour les "bons". C'est sûr, on ne voit pas les choses de la même manière.

C'est tout à fait légitime pour les notions de l'année précédente, et parfois celle d'avant.
Mais si l'on doit passer son temps, au lycée, à ré-expliquer l'addition des fractions en maths ou le volume d'un cube en SII ce n'est pas juste un réinvestissement des notions, ça devient un problème de présumés élèves dont on peut légitimement se demander ce qu'ils font ici.

Mathador a écrit:

joebar69 a écrit:Tu exposes, dans le début de ton propos, ce qui est, en fait, notre cœur de métier : expliquer /répéter/ faire et refaire. Tu vois cela comme de la perte de temps pour les "bons". C'est sûr, on ne voit pas les choses de la même manière.

C'est tout à fait légitime pour les notions de l'année précédente, et parfois celle d'avant.
Mais si l'on doit passer son temps, au lycée, à ré-expliquer l'addition des fractions en maths ou le volume d'un cube en SII ce n'est pas juste un réinvestissement des notions, ça devient un problème de présumés élèves qui n'ont rien à faire ici.

Dans ce cas là, on ne le fait pas alors, si l'on estime ne pas avoir à le faire.
Mais, pour moi :
- soit, on fait ces rappels de rappels de rappels, en disant que de toute façon ça profitera à tou.te.s, et que ça nous bouffe pas tant de temps que ça (mais un peu quand même) ;
- soit, on ne fait pas ces rappels, en indiquant que ça relève de compétences normalement acquises des classes antérieures, et on avance le cours, avec selon les endroits, une majorité/minorité d'élèves qui arrivent à suivre.

C'est tout le dilemme du métier pour moi : boucler le "programme" coûte que coûte avec ceux-celles qui peuvent suivre, ou bien escamoter des parties du "programme" pour que la majorité réussisse. Dans la mission de service public que j'ai accepté, j'ai privilégié la seconde option, avec les moyens que l'on me donne.

joebar69 a écrit:

C'est tout le dilemme du métier pour moi : boucler le "programme" coûte que coûte avec ceux-celles qui peuvent suivre, ou bien escamoter des parties du "programme" pour que la majorité réussisse. Dans la mission de service public que j'ai accepté, j'ai privilégié la seconde option, avec les moyens que l'on me donne.

Donc tu prives certains élèves de connaissances qu'ils auraient été pourtant tout à fait en mesure d'acquérir si tu avais fait le premier choix. Parviens-tu pour autant à vraiment combler les lacunes des autres ?

Euphémia a écrit:

joebar69 a écrit:

C'est tout le dilemme du métier pour moi : boucler le "programme" coûte que coûte avec ceux-celles qui peuvent suivre, ou bien escamoter des parties du "programme" pour que la majorité réussisse. Dans la mission de service public que j'ai accepté, j'ai privilégié la seconde option, avec les moyens que l'on me donne.

Donc tu prives certains élèves de connaissances qu'ils auraient été pourtant tout à fait en mesure d'acquérir si tu avais fait le premier choix. Parviens-tu pour autant à vraiment combler les lacunes des autres ?

Ce n'est tout l'un ou tout l'autre, mais globalement je pense que le groupe progresse mieux en moyenne si on ne travaille pour uniquement pour les quelques meilleurs. Il reste possible de donner du travail complémentaire à ceux-ci, même si cela peut effectivement avoir ses limites, même les meilleurs n'étant pas complètement autonomes.

Prezbo a écrit:

Euphémia a écrit:

joebar69 a écrit:

C'est tout le dilemme du métier pour moi : boucler le "programme" coûte que coûte avec ceux-celles qui peuvent suivre, ou bien escamoter des parties du "programme" pour que la majorité réussisse. Dans la mission de service public que j'ai accepté, j'ai privilégié la seconde option, avec les moyens que l'on me donne.

Donc tu prives certains élèves de connaissances qu'ils auraient été pourtant tout à fait en mesure d'acquérir si tu avais fait le premier choix. Parviens-tu pour autant à vraiment combler les lacunes des autres ?

Ce n'est tout l'un ou tout l'autre, mais globalement je pense que le groupe progresse mieux en moyenne si on ne travaille pour uniquement pour les quelques meilleurs. Il reste possible de donner du travail complémentaire à ceux-ci, même si cela peut effectivement avoir ses limites, même les meilleurs n'étant pas complètement autonomes.

Merci à @Prezbo.

@Euphémia : Tout est question d'équilibre. Toi tu vois une "privation" pour certain.e.s, moi je vois un "re-cadrage" pour les autres, le principe étant, je le rappelle, avec les moyens que l'on me donne pour réaliser ma mission, d'amener un maximum d'élèves vers la réussite (toute aussi relative qu'elle peut l'être). Au final, non, je ne sauverais pas ce qui ne veulent pas être sauver, mais je ne les laisse pas sur le carreau pour autant et je les "harcèle" ; oui les "très bons" élèves (comme tous les autres d'ailleurs) se sont vu offert un programme "amputé" - réussiront-ils/elles leur parcours au delà de ma classe ? : bien sûr que oui, ces élèves-là n'ont quasiment pas besoin de nous pour réussir.
Ai-je réalisé ma mission de service public, dans les limites que l'on me donne pour l'exercer ? : oui, je le pense sincèrement, jamais aucun.e élève, ni aucun parent, ni aucun inspect.eur.rice n'est venu.e me voir pour me dire que je n'avais pas respecté à la virgule près le "programme".

Chaque enfant a le même droit à l’éducation, les meilleurs comme les autres. Et non ce n’est pas juste pour les meilleurs de devoir passer leur temps à s’ennuyer et à attendre, et oui il y a énormément de choses qui sont difficiles à acquérir sans un enseignant (même un ‘génie’ des maths aura besoin de connaître les signes pour s’y retrouver, ça ne s’improvise pas). D’ailleurs, nous enseignants continuons de nous former et de consulter nos collègues et des ouvrages savants afin de progresser, ce qui est très difficile pour un élève du secondaire qui n’a pas forcément les ressources pour se retrouver dans la jungle des ouvrages proposés et pour se les procurer.
Penser qu’on peut faire cours pour les élèves de niveaux très différents (par exemple de niveau A1 et de niveau B2 voire C1 en lycée en langues) en différenciant l’approche du document étudié en langues est cependant illusoire, alors que c’est ce qui est vendu par l’EN. En langues, l’approche par compétences a le mérite de donner à tous les élèves des marges de progression, car il est rare que l’on soit très bon dans les cinq compétences. Néanmoins, pour qu’elle soit efficace, il faut à la fois des groupes inférieurs à 25 à mon sens, et un total d’élèves qui ne soit pas délirant pour l’enseignant, sinon il ne pourra jamais parvenir à donner suffisamment de devoirs pour que les élèves progressent, il ne pourra jamais avoir le temps de donner des conseils personnalisés (ça prend un temps fou sur les copies), etc.
Objectivement, les Suisses s’en sortent mieux que nous et font un tri dès le collège mais ils ont des exigences tout au long du parcours, ils font passer de vrais examens en fin de sixième et en fin de collège, et ils passent beaucoup de temps sur l’acquisition des fondamentaux. Et tous les enfants vont à l’école publique dont ils dépendent ou presque, le brassage social étant donc bien plus important qu’en France. Je n’y voyais pas les copies que je peux voir en France, qui donnent le sentiment d’élèves allophones et n’ayant pas été scolarisés au préalable, alors qu’il s’agit d’enfants issus de milieux favorisés et ayant toujours été scolarisés en France.

Prezbo a écrit:

Euphémia a écrit:

joebar69 a écrit:

C'est tout le dilemme du métier pour moi : boucler le "programme" coûte que coûte avec ceux-celles qui peuvent suivre, ou bien escamoter des parties du "programme" pour que la majorité réussisse. Dans la mission de service public que j'ai accepté, j'ai privilégié la seconde option, avec les moyens que l'on me donne.

Donc tu prives certains élèves de connaissances qu'ils auraient été pourtant tout à fait en mesure d'acquérir si tu avais fait le premier choix. Parviens-tu pour autant à vraiment combler les lacunes des autres ?

Ce n'est tout l'un ou tout l'autre, mais globalement je pense que le groupe progresse mieux en moyenne si on ne travaille pour uniquement pour les quelques meilleurs. Il reste possible de donner du travail complémentaire à ceux-ci, même si cela peut effectivement avoir ses limites, même les meilleurs n'étant pas complètement autonomes.

Il ne s'agit pas, dans mon propos, de souhaiter travailler uniquement pour les quelques meilleurs, mais de donner à chacun ce dont il a besoin. Or, dans la configuration actuelle, cela n'est pas possible : ce que j'apporte aux plus faibles (ceux qu'on peut qualifier d'illettrés et qui représentent un bon quart de mes élèves) est très insuffisant car pour les faire vraiment progresser, il faudrait que je consacre le plus gros du temps au réapprentissage de la lecture et de l'écriture ; ce que j'apporte aux meilleurs est très insuffisant car je ne leur fournis pas une grande part des connaissances auxquelles ils auraient droit et ils passent la plupart de leur temps à revoir les bases de primaire que leurs camarades n'ont toujours pas acquises ; ce que j'apporte aux moyens n'est pas non plus suffisant car je suis trop accaparée par ce grand écart permanent dans lequel je jongle à qui mieux mieux pour vraiment suivre leur apprentissage et répondre efficacement à leurs besoins.

Je soutiens donc que j'apporterais plus à chacun si mes classes n'étaient pas aussi hétérogènes et que le niveau de chacun augmenterait en conséquence. Les résultats de nos élèves aux évaluations internationales et nationales montrent d'ailleurs bien que cette situation est délétère pour tous.

Euphémia a écrit:
Il ne s'agit pas, dans mon propos, de souhaiter travailler uniquement pour les quelques meilleurs, mais de donner à chacun ce dont il a besoin. Or, dans la configuration actuelle, cela n'est pas possible : ce que j'apporte aux plus faibles (ceux qu'on peut qualifier d'illettrés et qui représentent un bon quart de mes élèves) est très insuffisant car pour les faire vraiment progresser, il faudrait que je consacre le plus gros du temps au réapprentissage de la lecture et de l'écriture ; ce que j'apporte aux meilleurs est très insuffisant car je ne leur fournis pas une grande part des connaissances auxquelles ils auraient droit et ils passent la plupart de leur temps à revoir les bases de primaire que leurs camarades n'ont toujours pas acquises ; ce que j'apporte aux moyens n'est pas non plus suffisant car je suis trop accaparée par ce grand écart permanent dans lequel je jongle à qui mieux mieux pour vraiment suivre leur apprentissage et répondre efficacement à leurs besoins.

Je soutiens donc que j'apporterais plus à chacun si mes classes n'étaient pas aussi hétérogènes et que le niveau de chacun augmenterait en conséquence. Les résultats de nos élèves aux évaluations internationales et nationales montrent d'ailleurs bien que cette situation est délétère pour tous.

Dans ton 1er paragraphe, tu relates, à travers ton expérience personnelle, ce que la majorité des collègues du service public connaissent.

Dans le second, c'est ta conclusion qui est est erronée, toutes les études (voir les autres fils de discussion) prouvent que non, ce n'est pas l'hétérogénéité qui pose problème, mais le nombre d'élèves/classe. C'est un raccourci de pensée que de croire que l’homogénéité est la solution dans le contexte éducatif.

Mais dans quel pays est-ce que l’on a des élèves de niveau débutant et avancé dans le même groupe, et ce dans toutes les matières ou presque? De quelle hétérogénéité parles-tu exactement? Même à 25 on ne peut pas gérer des élèves qui ont un niveau débutant et avancé dans un même groupe de lycée ou de fin de collège, et ce pour la bonne raison qu’on ne devrait plus avoir des élèves qui n’ont pas du tout les bases à ces niveaux.
Il n’y a jamais de classe homogène, même en prépa par exemple, ou même je suppose à Normale Sup’, où tout le monde n’est pas destiné à révolutionner la pensée, mais il y a des niveaux d’hétérogénéité que l’on peut gérer et d’autres qui sont insoutenables dans toutes les configurations, sauf très petit groupe (qui pose d’autres problèmes) ou peut-être une configuration ultra-coercitive qui n’est ni souhaitable ni envisageable.
A un moment, il faut quand même admettre que la réalité de l’EN aujourd’hui c’est la maltraitance institutionnalisée des enseignants et des élèves, sous couvert d’idées grandioses et émancipatrices, qui se révèlent très régulièrement contraires au respect du droit même à l’éducation (parce que si un élève de lycée toujours scolarisé en France n’est pas capable d’écrire à peu près lisiblement ni de faire des calculs basiques alors qu’il n’a pas de déficit cognitif, c’est que son droit à l’éducation n’a pas été respecté).

joebar69 a écrit:

Euphémia a écrit:
Il ne s'agit pas, dans mon propos, de souhaiter travailler uniquement pour les quelques meilleurs, mais de donner à chacun ce dont il a besoin. Or, dans la configuration actuelle, cela n'est pas possible : ce que j'apporte aux plus faibles (ceux qu'on peut qualifier d'illettrés et qui représentent un bon quart de mes élèves) est très insuffisant car pour les faire vraiment progresser, il faudrait que je consacre le plus gros du temps au réapprentissage de la lecture et de l'écriture ; ce que j'apporte aux meilleurs est très insuffisant car je ne leur fournis pas une grande part des connaissances auxquelles ils auraient droit et ils passent la plupart de leur temps à revoir les bases de primaire que leurs camarades n'ont toujours pas acquises ; ce que j'apporte aux moyens n'est pas non plus suffisant car je suis trop accaparée par ce grand écart permanent dans lequel je jongle à qui mieux mieux pour vraiment suivre leur apprentissage et répondre efficacement à leurs besoins.

Je soutiens donc que j'apporterais plus à chacun si mes classes n'étaient pas aussi hétérogènes et que le niveau de chacun augmenterait en conséquence. Les résultats de nos élèves aux évaluations internationales et nationales montrent d'ailleurs bien que cette situation est délétère pour tous.

Dans ton 1er paragraphe, tu relates, à travers ton expérience personnelle, ce que la majorité des collègues du service public connaissent.

Dans le second, c'est ta conclusion qui est est erronée, toutes les études (voir les autres fils de discussion) prouvent que non, ce n'est pas l'hétérogénéité qui pose problème, mais le nombre d'élèves/classe. C'est un raccourci de pensée que de croire que l’homogénéité est la solution dans le contexte éducatif.

Je ne crois pas qu'il faille systématiquement opposer les deux : ce qui est préjudiciable, ce n'est pas l'hétérogénéité en soi, c'est une trop grande hétérogénéité dans des effectifs trop nombreux.

dandelion a écrit:Mais dans quel pays est-ce que l’on a des élèves de niveau débutant et avancé dans le même groupe, et ce dans toutes les matières ou presque?

Un peu tous, en fait.

dandelion a écrit:De quelle hétérogénéité parles-tu exactement? Même à 25 on ne peut pas gérer des élèves qui ont un niveau débutant et avancé dans un même groupe de lycée ou de fin de collège, et ce pour la bonne raison qu’on ne devrait plus avoir des élèves qui n’ont pas du tout les bases à ces niveaux.

Sur quel principe ? Le code de l’Éducation est clair.
Qui a supprimé les groupes de remédiation, les RASED, ... a diminué d'année en année les DHG, le travail en groupe, ... ?
Ne nous trompons pas de cible, les fautifs ne sont pas les élèves, mais l'Institution.

dandelion a écrit:Il n’y a jamais de classe homogène, même en prépa par exemple, ou même je suppose à Normale Sup’, où tout le monde n’est pas destiné à révolutionner la pensée, mais il y a des niveaux d’hétérogénéité que l’on peut gérer et d’autres qui sont insoutenables dans toutes les configurations

Mêmes réponses que précédemment.

dandelion a écrit:... sauf très petit groupe (qui pose d’autres problèmes) ou peut-être une configuration ultra-coercitive qui n’est ni souhaitable ni envisageable.

Donc les groupes de niveau ne sont pas souhaitables, mais cependant ils sont envisagés.

dandelion a écrit:A un moment, il faut quand même admettre que la réalité de l’EN aujourd’hui c’est la maltraitance institutionnalisée des enseignants et des élèves, sous couvert d’idées grandioses et émancipatrices, qui se révèlent très régulièrement contraires au respect du droit même à l’éducation (parce que si un élève de lycée toujours scolarisé en France n’est pas capable d’écrire à peu près lisiblement ni de faire des calculs basiques alors qu’il n’a pas de déficit cognitif, c’est que son droit à l’éducation n’a pas été respecté).

Que l'Institution soit maltraitante avec ses personnels et/ou ses usagers, nous sommes d'accord.
Par contre que certain.e.s d'entre-nous soient persuadé.e.s que les solutions proposées, ici, par cette même Institution seront moins mal-traitantes, là, j'avoue, j'ai du mal à suivre la logique.

joebar69 a écrit:

dandelion a écrit:De quelle hétérogénéité parles-tu exactement? Même à 25 on ne peut pas gérer des élèves qui ont un niveau débutant et avancé dans un même groupe de lycée ou de fin de collège, et ce pour la bonne raison qu’on ne devrait plus avoir des élèves qui n’ont pas du tout les bases à ces niveaux.

Sur quel principe ? Le code de l’Éducation est clair.
Qui a supprimé les groupes de remédiation, les RASED, ... a diminué d'année en année les DHG, le travail en groupe, ... ?
Ne nous trompons pas de cible, les fautifs ne sont pas les élèves, mais l'Institution.

Parce que pour toi, envisager des solutions pour aider les élèves qui en ont le plus besoin revient à les considérer comme fautifs. C'est proprement hallucinant.

Euphémia a écrit:Parce que pour toi, envisager des solutions pour aider les élèves qui en ont le plus besoin revient à les considérer comme fautifs. C'est proprement hallucinant.

La tournure de ce fil me laisse un peu pantoise. J'y répondrai la même chose que ce qu'on essaie sans relâche de répondre à notre hiérarchie depuis la tentative de passage en force sur les "groupes de niveau" : c'est assez logique d'avoir l'impression que regrouper les élèves par niveau homogène permettrait à tout le monde de progresser à son niveau. Néanmoins, cette intuition ne résiste pas à l'expérience : en réalité, on sait désormais (avec un degré de certitude très élevé vu que ces résultats ont été reproduits dans de nombreux pays et époques différentes) que regrouper les élèves par niveaux est délétère pour les élèves les plus fragiles, et seulement très légèrement bénéfique pour les élèves les plus avancé·es scolairement. Donc certes, aujourd'hui ça ne fonctionne pas et il serait souhaitable de trouver des solutions, mais les groupes de niveau n'en sont pas une, c'est juste un artifice de com pour faire semblant qu'on agit, et un appel du pied aux familles les plus favorisées qui vont être contentes qu'enfin leur progéniture soit débarrassée des cancres !

Euphémia a écrit:

joebar69 a écrit:

dandelion a écrit:De quelle hétérogénéité parles-tu exactement? Même à 25 on ne peut pas gérer des élèves qui ont un niveau débutant et avancé dans un même groupe de lycée ou de fin de collège, et ce pour la bonne raison qu’on ne devrait plus avoir des élèves qui n’ont pas du tout les bases à ces niveaux.

Sur quel principe ? Le code de l’Éducation est clair.
Qui a supprimé les groupes de remédiation, les RASED, ... a diminué d'année en année les DHG, le travail en groupe, ... ?
Ne nous trompons pas de cible, les fautifs ne sont pas les élèves, mais l'Institution.

Parce que pour toi, envisager des solutions pour aider les élèves qui en ont le plus besoin revient à les considérer comme fautifs. C'est proprement hallucinant.

M'enfin !
Tu déformes mes propos. J'ai simplement dit que chercher les causes de l'échec scolaire de certain.e.s élèves doit se faire sans rendre fautifs ces élèves en question.
Que tu ne vois pas que la solution de ces groupes de niveau proposée, avec les moyens humains mis en place pour faire tourner ce bouzin, est voué à l'échec, là, oui c'est hallucinant !

Encore une fois, de quelle hétérogénéité parle-t-on? Combien de pays réussissent-ils l’exploit d’envoyer des élèves quasi-illettrés au lycée, ou même au collège? Ce que l’on constate c’est que moins on a trié, y compris par le biais du redoublement, moins on a fait progresser les élèves globalement dans notre pays. Et il faudrait parler des élèves moyens qui sont devenus plus moyens du tout, pas que des élèves faibles qui relèvent souvent de problèmes multifactoriels.
Concernant les pays dont je connais le système scolaire, il y a un tri dès le collège: aux Etats-Unis, contrairement à ce que l’on croit souvent, du fait de la possibilité de choisir ses matières et de l’existence fréquente du système des honors et AP classes, il y a des groupes de niveau, parfois plusieurs. L’absence de ces groupes signale une communauté très pauvre. Il y a également passation de tests standardisés deux fois l’an, ces tests fournissant une bonne indication des compétences des enfants à mon sens (et, contrairement à nous, les Etats-Unis ayant constaté une dégringolade des résultats suite à la pandémie, ont investi massivement pour y remédier). En Suisse et en Allemagne, il y a une orientation très précoce en fin de sixième, qui se fait en Suisse sur la base d’un test passé en fin d’année de sixième. Des passerelles existent. Pour avoir vécu dans les trois pays, j’ai constaté que les enfants en difficulté face à l’abstraction étaient amenés plus haut dans ces pays que dans le nôtre (maîtrise de la syntaxe, capacité à faire des calculs, etc). Le système américain n’est pas si mal que ça, puisqu’on peut faire de l’anglais à haut niveau et des maths à un niveau plus basique. Ma fille aînée n’a par exemple pas fait le même programme de maths que ma plus jeune. Il y a des passerelles là aussi, et la possibilité de suivre une formation professionnalisante sur une partie du temps scolaire dès la troisième.
Je pense que je préfère des groupes de niveau bien organisés à ce qui est fait maintenant. On sauverait quelques élèves. J’ai eu le groupe faible en Suisse quand il existait encore trois groupes, et c’était une autre façon d’enseigner (plus proche de la SEGPA) mais en tout petit groupe. Les supports étaient les mêmes dans les trois groupes mais la progression était différente. Les groupes étaient tout de même hétérogènes, c’était simplement moins violent qu’en France. Les élèves au final avaient un meilleur niveau qu’ici, notamment parce qu’il y avait un vrai examen en fin de troisième. Avec les groupes avancés, on faisait un travail en troisième que je ne pourrais jamais faire en France, sauf peut-être en spé au lycée.
La bonne nouvelle c’est que les Suisses et les Allemands auront une vraie motivation pour nous fournir des ingénieurs pour nos centrales nucléaires. On a réussi l’exploit de ne plus former d’élite tout en ne garantissant même pas aux élèves moyens de sortir du système scolaire avec un bagage correct en français et en maths.

dandelion a écrit:Chaque enfant a le même droit à l’éducation, les meilleurs comme les autres. Et non ce n’est pas juste pour les meilleurs de devoir passer leur temps à s’ennuyer et à attendre, et oui il y a énormément de choses qui sont difficiles à acquérir sans un enseignant (même un ‘génie’ des maths aura besoin de connaître les signes pour s’y retrouver, ça ne s’improvise pas). D’ailleurs, nous enseignants continuons de nous former et de consulter nos collègues et des ouvrages savants afin de progresser, ce qui est très difficile pour un élève du secondaire qui n’a pas forcément les ressources pour se retrouver dans la jungle des ouvrages proposés et pour se les procurer.
Penser qu’on peut faire cours pour les élèves de niveaux très différents  (par exemple de niveau A1 et de niveau B2 voire C1 en lycée en langues) en différenciant l’approche du document étudié en langues est cependant illusoire, alors que c’est ce qui est vendu par l’EN. En langues, l’approche par compétences a le mérite de donner à tous les élèves des marges de progression, car il est rare que l’on soit très bon dans les cinq compétences. Néanmoins, pour qu’elle soit efficace, il faut à la fois des groupes inférieurs à 25 à mon sens, et un total d’élèves qui ne soit pas délirant pour l’enseignant, sinon il ne pourra jamais parvenir à donner suffisamment de devoirs pour que les élèves progressent, il ne pourra jamais avoir le temps de donner des conseils personnalisés (ça prend un temps fou sur les copies), etc.
Objectivement, les Suisses s’en sortent mieux que nous et font un tri dès le collège mais ils ont des exigences tout au long du parcours, ils font passer de vrais examens en fin de sixième et en fin de collège, et ils passent beaucoup de temps sur l’acquisition des fondamentaux. Et tous les enfants vont à l’école publique dont ils dépendent ou presque, le brassage social étant donc bien plus important qu’en France. Je n’y voyais pas les copies que je peux voir en France, qui donnent le sentiment d’élèves allophones et n’ayant pas été scolarisés au préalable, alors qu’il s’agit d’enfants issus de milieux favorisés et ayant toujours été scolarisés en France.

Ayant habité près de la frontière suisse, je ne peux que confirmer ce que tu dis mais, comme tu le signales toi-même, il y a un plus grand brassage social ( le privé existe mais, soit il est hors de prix, réservé aux milliardaires, soit il s'occupe plutôt des élèves en grande difficulté), les conditions d'enseignement sont meilleures en général en terme d'effectifs ( mes collègues qui travaillent en Suisse me disent qu'ils n'ont pas de groupes de plus de 25 là bas), l'orientation professionnelle est très précoce mais on y met les moyens, on forme les élèves professionnellement et en ce qui concerne les fondamentaux, les examens de niveau ne sont pas des QCM en ligne,façon tests de 6ème à la française mais de vrais examens.
En France, à part envisager le faible niveau comme une maladie contagieuse et mettre les gamins faibles ensemble en quarantaine, jusqu' à ce qu'ils aient 16ans, je n'ai pas l'impression qu'on propose quoi que ce soit d'autre: une vraie formation professionnelle, un programme aménagé, des remédiations plus précoces, une amélioration du brassage socialetc 
On ne se donne donc pas les moyens et on n' a peut-être pas les moyens de faire comme en Suisse ( qui a beaucoup moins d'élèves que nous et qui est un pays riche). Dès lors, comparer nos groupes de niveau à la française avec le système suisse, tout en ne copiant qu'une partie du système a peu de sens.

Euphémia a écrit:

Prezbo a écrit:

Euphémia a écrit:

joebar69 a écrit:

C'est tout le dilemme du métier pour moi : boucler le "programme" coûte que coûte avec ceux-celles qui peuvent suivre, ou bien escamoter des parties du "programme" pour que la majorité réussisse. Dans la mission de service public que j'ai accepté, j'ai privilégié la seconde option, avec les moyens que l'on me donne.

Donc tu prives certains élèves de connaissances qu'ils auraient été pourtant tout à fait en mesure d'acquérir si tu avais fait le premier choix. Parviens-tu pour autant à vraiment combler les lacunes des autres ?

Ce n'est tout l'un ou tout l'autre, mais globalement je pense que le groupe progresse mieux en moyenne si on ne travaille pour uniquement pour les quelques meilleurs. Il reste possible de donner du travail complémentaire à ceux-ci, même si cela peut effectivement avoir ses limites, même les meilleurs n'étant pas complètement autonomes.

Il ne s'agit pas, dans mon propos, de souhaiter travailler uniquement pour les quelques meilleurs, mais de donner à chacun ce dont il a besoin. Or, dans la configuration actuelle, cela n'est pas possible : ce que j'apporte aux plus faibles (ceux qu'on peut qualifier d'illettrés et qui représentent un bon quart de mes élèves) est très insuffisant car pour les faire vraiment progresser, il faudrait que je consacre le plus gros du temps au réapprentissage de la lecture et de l'écriture ; ce que j'apporte aux meilleurs est très insuffisant car je ne leur fournis pas une grande part des connaissances auxquelles ils auraient droit et ils passent la plupart de leur temps à revoir les bases de primaire que leurs camarades n'ont toujours pas acquises ; ce que j'apporte aux moyens n'est pas non plus suffisant car je suis trop accaparée par ce grand écart permanent dans lequel je jongle à qui mieux mieux pour vraiment suivre leur apprentissage et répondre efficacement à leurs besoins.

Je soutiens donc que j'apporterais plus à chacun si mes classes n'étaient pas aussi hétérogènes et que le niveau de chacun augmenterait en conséquence. Les résultats de nos élèves aux évaluations internationales et nationales montrent d'ailleurs bien que cette situation est délétère pour tous.

Mais la solution à l’hétérogénéité n’est pas les groupes de niveaux. Les solutions sont sans doute d’alléger les effectifs dans les classes pour consacrer plus de temps à chacun, et surtout, faire en sorte que l’écart de niveau à l’entrée en 6eme soit moindre, donc mettre le paquet sur le 1er degré.

joebar69 a écrit:@Nateize : Je pense que tu l'avais compris, ma première phrase était ironique .
Sans refaire, sur ce fil, le débat sur les groupes de niveau et leur impact néfaste pour moi sur la société que l'on cherche à construire, il ne faut pas se laisser aller à des solutions toutes faites, qui ont prouvées leur inutilité, y compris sur la supposée idée que l'on freine les élèves "bons". Je vois d'ailleurs, dans ton propos, que seuls ces élèves-là semblent avoir attiré tes réflexions.

Mais qu'est ce que vous racontez? Singapour est en tête de toutes les évaluations internationales et c'est sans doute le système le plus sélectif du monde. Ils font des groupes de niveaux dès la primaire et ont 3 sortes de collèges différents.
Mon oncle était fils d'ouvrier agricole et à l'époque la plupart des gens s'arrêtait au BEPC. Comme il était excellent élève, il a été envoyé au lycée et fait des études supérieures. Il a fini par diriger un groupe de 10.000 employés.
Mon autre oncle est fils d'ouvrier EDF, il est vice président d'une boîte qui vaut plus que Peugeot.
Ce sont des enfants de la méritocratie.
J'ai dans mes classes des élèves brillants qui ne pourront jamais prétendre à Polytechnique, HEC car ils sont freinés dans leur parcours scolaire.
Si au moins c'était pour le bien de tous, même pas. Les élèves faibles de mes classes se sentent nuls, humiliés en permanence car ils comprennent beaucoup moins vite que les autres. Résultat, ils sèchent, abandonnent, n'en foutent plus une.

kiwi a écrit:

Euphémia a écrit:

Prezbo a écrit:

Euphémia a écrit:
Donc tu prives certains élèves de connaissances qu'ils auraient été pourtant tout à fait en mesure d'acquérir si tu avais fait le premier choix. Parviens-tu pour autant à vraiment combler les lacunes des autres ?

Ce n'est tout l'un ou tout l'autre, mais globalement je pense que le groupe progresse mieux en moyenne si on ne travaille pour uniquement pour les quelques meilleurs. Il reste possible de donner du travail complémentaire à ceux-ci, même si cela peut effectivement avoir ses limites, même les meilleurs n'étant pas complètement autonomes.

Il ne s'agit pas, dans mon propos, de souhaiter travailler uniquement pour les quelques meilleurs, mais de donner à chacun ce dont il a besoin. Or, dans la configuration actuelle, cela n'est pas possible : ce que j'apporte aux plus faibles (ceux qu'on peut qualifier d'illettrés et qui représentent un bon quart de mes élèves) est très insuffisant car pour les faire vraiment progresser, il faudrait que je consacre le plus gros du temps au réapprentissage de la lecture et de l'écriture ; ce que j'apporte aux meilleurs est très insuffisant car je ne leur fournis pas une grande part des connaissances auxquelles ils auraient droit et ils passent la plupart de leur temps à revoir les bases de primaire que leurs camarades n'ont toujours pas acquises ; ce que j'apporte aux moyens n'est pas non plus suffisant car je suis trop accaparée par ce grand écart permanent dans lequel je jongle à qui mieux mieux pour vraiment suivre leur apprentissage et répondre efficacement à leurs besoins.

Je soutiens donc que j'apporterais plus à chacun si mes classes n'étaient pas aussi hétérogènes et que le niveau de chacun augmenterait en conséquence. Les résultats de nos élèves aux évaluations internationales et nationales montrent d'ailleurs bien que cette situation est délétère pour tous.

Mais la solution à l’hétérogénéité n’est pas les groupes de niveaux. Les solutions sont sans doute d’alléger les effectifs dans les classes pour consacrer plus de temps à chacun, et surtout, faire en sorte que l’écart de niveau à l’entrée en 6eme soit moindre, donc mettre le paquet sur le 1er degré.

Pas pour les élèves qui rentrent en 6e illettrés. Et pour ceux-là, il y a urgence.

Il y a l'urgence des illettrés de 6eme (voyez-vous des solutions pour ceux la?) et surtout il y a le problème à la base : des illettrés qui arrivent en 6eme. Ça devrait être le point de départ mais visiblement ce n'est pas au programme

Nateize a écrit:

joebar69 a écrit:@Nateize : Je pense que tu l'avais compris, ma première phrase était ironique .
Sans refaire, sur ce fil, le débat sur les groupes de niveau et leur impact néfaste pour moi sur la société que l'on cherche à construire, il ne faut pas se laisser aller à des solutions toutes faites, qui ont prouvées leur inutilité, y compris sur la supposée idée que l'on freine les élèves "bons". Je vois d'ailleurs, dans ton propos, que seuls ces élèves-là semblent avoir attiré tes réflexions.

Mais qu'est ce que vous racontez? Singapour est en tête de toutes les évaluations internationales et c'est sans doute le système le plus sélectif du monde. Ils font des groupes de niveaux dès la primaire et ont 3 sortes de collèges différents.
Mon oncle était fils d'ouvrier agricole et à l'époque la plupart des gens s'arrêtait au BEPC. Comme il était excellent élève, il a été envoyé au lycée et fait des études supérieures. Il a fini par diriger un groupe de 10.000 employés.
Mon autre oncle est fils d'ouvrier EDF, il est vice président d'une boîte qui vaut plus que Peugeot.
Ce sont des enfants de la méritocratie.
J'ai dans mes classes des élèves brillants qui ne pourront jamais prétendre à Polytechnique, HEC car ils sont freinés dans leur parcours scolaire.
Si au moins c'était pour le bien de tous, même pas. Les élèves faibles de mes classes se sentent nuls, humiliés en permanence car ils comprennent beaucoup moins vite que les autres. Résultat, ils sèchent, abandonnent, n'en foutent plus une.

M'enfin !
Vous mélangez tout : un autre modèle de société, le modèle éducatif d'il y a 40 ans ou plus, en France, et pourquoi pas l'avis de Mme Michu, tant qu'on y est.
Et en plus, on rajoute un hypothétique avenir professionnel que vous projetez (on voit lequel) pour des élèves "brillants".
Et que mettez-vous en place pour que même les élèves faibles puissent, au minimum, "foutent" quelque chose, par curiosité ?

joebar69 a écrit:M'enfin !
Vous mélangez tout : un autre modèle de société, le modèle éducatif d'il y a 40 ans ou plus, en France, et pourquoi pas l'avis de Mme Michu, tant qu'on y est.
Et en plus, on rajoute un hypothétique avenir professionnel que vous projetez (on voit lequel) pour des élèves "brillants".

Ben Mme Michu, elle peut constater qu'il y a 40 ans, les élèves apprenaient quasiment tous à lire, écrire et compter. Mais c'est sûr, c'était pas bien puisqu'il y a 40 ans. Mieux vaut être moderne, innovateur, énoncer de belles idées et envoyer des enfants au casse pipe au non de l'innovation et des belles idées. Et, surtout, avec la certitude d'être du côté des gentils.

Pour tous nos élèves qui ne savent pas lire, ou quasiment, ce qu'il faudrait, ce n'est pas des groupes de niveaux pour traiter le programme même de façon allégée, mais des parcours complètement différents, axés sur le travail de la lecture et de l'écriture (parfois au sens le plus pauvre du terme : la graphie).
De toute façon, au collège, pour eux, la messe est dite.
C'est avant, qu'il faut faire quelque chose.

Euphémia a écrit:

joebar69 a écrit:M'enfin !
Vous mélangez tout : un autre modèle de société, le modèle éducatif d'il y a 40 ans ou plus, en France, et pourquoi pas l'avis de Mme Michu, tant qu'on y est.
Et en plus, on rajoute un hypothétique avenir professionnel que vous projetez (on voit lequel) pour des élèves "brillants".

Ben Mme Michu, elle peut constater qu'il y a 40 ans, les élèves apprenaient quasiment tous à lire, écrire et compter. Mais c'est sûr, c'était pas bien puisqu'il y a 40 ans. Mieux vaut être moderne, innovateur, énoncer de belles idées et envoyer des enfants au casse pipe au non de l'innovation et des belles idées. Et, surtout, avec la certitude d'être du côté des gentils.

Mais oui, et puis il y a 40 ans il y avait moins de sauvageons , les gens avaient peur du gendarme, y avait du boulot pour tout le monde, on cognait ses gamins pour les éduquer, ...
Avant c'était tarte !

*Ombre* a écrit:Pour tous nos élèves qui ne savent pas lire, ou quasiment, ce qu'il faudrait, ce n'est pas des groupes de niveaux pour traiter le programme même de façon allégée, mais des parcours complètement différents, axés sur le travail de la lecture et de l'écriture (parfois au sens le plus pauvre du terme : la graphie).
De toute façon, au collège, pour eux, la messe est dite.
C'est avant, qu'il faut faire quelque chose.

Je pense que c'est même un peu plus compliqué que cela. Sans parler de parcours différents, on pourrait déjà mettre en place des parcours adaptés (avec psy, ortho, ...).
Et oui, c'est au début de la scolarité que cela se joue, en grande partie, pour ces élèves-là.