Nicole Belloubet, notre nouvelle (nouvelle) ministre

Pat B a écrit:

TFS a écrit:

Pat B a écrit:Ca ne dépasse pas l'horaire élève.  On a fait ça longtemps autrefois, à mes débuts. Ils avaient 4h30 de maths dont 3h30 en classe entière et 1h en groupes (demi-classe hétérogène si je faisais un TP info, ou 2 groupes de niveau si je voulais revoir des bases avec certains et approfondir avec d'autres). Ça faisait 5h30 pour le prof.

Moi aussi j'ai pu bénéficier de ce type d'organisation... pour les 6èmes, c'est dans les clous... pour le cycle 4, cela dépasse...
Et c'est bien dommage !

Non  ça ne dépasse pas : 2h30 en classe entière et 1h dédoublée (4h30 en horaires profs, 3h30 élèves).
Mais ça coute cher en heures donc ils ne le feront pas...

Très franchement, je n'ai jamais vu un bénéfice pour les élèves avec ce genre d'organisation.

C’est ce que j’ai sur une bonne partie de mes classes cette année, je trouve ça bien pour faire des exercices en classe, travailler la méthode. Je vois la différence quand j’ai des heures dédoublées. Avec 35 élèves, il y a des choses qui sont moins efficaces.

chmarmottine a écrit:

Pat B a écrit:

TFS a écrit:

Pat B a écrit:Ca ne dépasse pas l'horaire élève.  On a fait ça longtemps autrefois, à mes débuts. Ils avaient 4h30 de maths dont 3h30 en classe entière et 1h en groupes (demi-classe hétérogène si je faisais un TP info, ou 2 groupes de niveau si je voulais revoir des bases avec certains et approfondir avec d'autres). Ça faisait 5h30 pour le prof.

Moi aussi j'ai pu bénéficier de ce type d'organisation... pour les 6èmes, c'est dans les clous... pour le cycle 4, cela dépasse...
Et c'est bien dommage !

Non  ça ne dépasse pas : 2h30 en classe entière et 1h dédoublée (4h30 en horaires profs, 3h30 élèves).
Mais ça coute cher en heures donc ils ne le feront pas...

Très franchement, je n'ai jamais vu un bénéfice pour les élèves avec ce genre d'organisation.

C'est ce qu'on a cette année en 2nde dans mon établissement, dans ma discipline en tout cas c'est extrêmement utile pour laisser les élèves s'exprimer, prendre le temps de déconstruire des idées reçues, revenir sur certaines notions. Idem en Tle pour travailler la méthodo du bac ou certains points un peu complexes du cours : c'est tout de même plus facile de vérifier que tout le monde a bien compris ou de prendre dix minutes pour refaire un exercice avec un élève paumé quand ils sont 17 plutôt que 35.

J'ai pratiqué ça pendant des années en lycée. L'efficacité reste illusoire.
En collège, cela a été mis en place un peu partout depuis la réforme 2016. Je trouve que ça ne marche pas pour les maths.
Cela oblige presque à faire cours pendant 2,5 heures et à reporter les exercices sur l'heure dédoublée alors que c'est plus efficace de détricoter les exercices peu à peu.
En collège, certains collègues en profitent pour faire du scratch ou autre facétie ...

chmarmottine a écrit:https://www.bfmtv.com/politique/il-n-y-aura-pas-les-mauvais-et-les-bons-nicole-belloubet-defend-les-groupes-de-niveaux-au-college_AV-202402180242.html

Nous avons décidé de travailler sur les savoirs fondamentaux, c'est-à-dire sur le français et sur les maths. Pour cela, je souhaite que nous puissions travailler en groupes qui correspondent à une prise en charge individualisée des élèves selon leur niveau de compétence", a-t-elle expliqué.

Cette mesure devra s'adapter "en prenant en compte la situation de chaque établissement", a-t-elle précisé.

"Il y aura plusieurs niveaux par classe", a confirmé Nicole Belloubet, tout en précisant que la composition de ces groupes pourra varier en fonction des matières.

"Il n'y aura pas le groupe des mauvais et le groupe des bons", a-t-elle insisté alors que les détracteurs des groupes de niveaux estiment qu'ils favorisent une stigmatisation des élèves en difficulté.

Vous y comprenez quelque chose, vous ?

Tu n'as pas fait l'option "Langue de bois. Spécialisation : prendre son interlocuteur pour un crétin" ?

L'adaptation locale, c'est toujours le stratagème pour faire passer la pilule avant que l'on se puisse se rendre compte que c'est le même chaos partout.

chmarmottine a écrit:J'ai pratiqué ça pendant des années en lycée. L'efficacité reste illusoire.
En collège, cela a été mis en place un peu partout depuis la réforme 2016. Je trouve que ça ne marche pas pour les maths.
Cela oblige presque à faire cours pendant 2,5 heures et à reporter les exercices sur l'heure dédoublée alors que c'est plus efficace de détricoter les exercices peu à peu.
En collège, certains collègues en profitent pour faire du scratch ou autre facétie ...

Et... qu'est-ce qui te permet de répondre ça à des collègues qui te disent que dans leurs disciplines c'est utile ? Tu as des données chiffrées pour rétorquer que non, les collègues ont tort, c'est illusoire ?

J’aimais bien les modules en seconde quand nous en avions en anglais. Franchement, je trouve que ça permettait de rattraper certains élèves. Je vois aussi la différence quand j’ai l’opportunité de partager ma classe avec l’assistante, notamment parce que les élèves acceptent beaucoup plus facilement de prendre la parole. Pour mes élèves en difficulté, le fait de les mettre en groupe de niveau enlève parfois des freins psychologiques (je leur ai posé la question quand j’ai vu à quel point certains changeaient quand l’effectif était réduit). Et comme en tant qu’enseignant on est moins dans la tension (niveau gestion du bruit par exemple, et on voit tout ce que font les élèves aussi), que les élèves sont aussi plus détendus, ça permet de construire autre chose avec les élèves. Mais quand ils réalisent que je fais un groupe de niveau, ça râle aussi du côté des plus faibles (parfois parce qu’ils se rendent compte qu’ils vont bien être obligés de bosser peut-être). Quand on gère soi-même c’est bien, même si ça rajoute pas mal de travail. Sinon, ça revient à coller des activités sans cohérence pour boucher des trous.

dandelion a écrit:J’aimais bien les modules en seconde quand nous en avions en anglais. Franchement, je trouve que ça permettait de rattraper certains élèves. Je vois aussi la différence quand j’ai l’opportunité de partager ma classe avec l’assistante, notamment parce que les élèves acceptent beaucoup plus facilement de prendre la parole. Pour mes élèves en difficulté, le fait de les mettre en groupe de niveau enlève parfois des freins psychologiques (je leur ai posé la question quand j’ai vu à quel point certains changeaient quand l’effectif était réduit). Et comme en tant qu’enseignant on est moins dans la tension (niveau gestion du bruit par exemple, et on voit tout ce que font les élèves aussi), que les élèves sont aussi plus détendus, ça permet de construire autre chose avec les élèves. Mais quand ils réalisent que je fais un groupe de niveau, ça râle aussi du côté des plus faibles (parfois parce qu’ils se rendent compte qu’ils vont bien être obligés de bosser peut-être). Quand on gère soi-même c’est bien, même si ça rajoute pas mal de travail. Sinon, ça revient à coller des activités sans cohérence pour boucher des trous.

C'est amusant : pendant les portes ouvertes hier j'ai discuté avec des élèves de Tle, de mon lycée et d'un autre un peu plus loin, et ce qu'ils me disaient rejoint exactement ton message. Dans certaines spécialités les groupes tournent à 20 élèves, dans d'autres à 35/36, et les élèves trouvaient que c'était moins fatiguant, plus facile de se concentrer et plus facile de participer dans les premiers que dans les seconds. Et l'une d'elles, plutôt en difficulté, se sentait moins perdue dans le groupe à 20 parce qu'elle osait plus facilement appeler le collègue pour demander de l'aide, et qu'il avait plus de temps à lui accorder que dans le groupe à 35. Bref, on enfonce des portes ouvertes, mais c'était intéressant d'avoir des retours d'élèves en ce sens. J'ai d'ailleurs appris au passage que certains élèves hésitant entre deux spés tenaient compte des effectifs dans chaque spé pour se décider, j'ignore si ça concerne beaucoup d'élèves mais j'ai trouvé ce détail assez frappant.

Danska a écrit:

chmarmottine a écrit:J'ai pratiqué ça pendant des années en lycée. L'efficacité reste illusoire.
En collège, cela a été mis en place un peu partout depuis la réforme 2016. Je trouve que ça ne marche pas pour les maths.
Cela oblige presque à faire cours pendant 2,5 heures et à reporter les exercices sur l'heure dédoublée alors que c'est plus efficace de détricoter les exercices peu à peu.
En collège, certains collègues en profitent pour faire du scratch ou autre facétie ...

Et... qu'est-ce qui te permet de répondre ça à des collègues qui te disent que dans leurs disciplines c'est utile ? Tu as des données chiffrées pour rétorquer que non, les collègues ont tort, c'est illusoire ?

Parce qu'il y a des données chiffrées pour dire que ça marche en SES ?

Il m'a aussi échappé que la nouvelle ministre avait prévu des groupes de niveaux en SES au lycée ...
Il me semble que la discussion porte sur ce qu'il va advenir ou pas des groupes de niveaux prévus par G. Attal.

chmarmottine a écrit:

Danska a écrit:

chmarmottine a écrit:J'ai pratiqué ça pendant des années en lycée. L'efficacité reste illusoire.
En collège, cela a été mis en place un peu partout depuis la réforme 2016. Je trouve que ça ne marche pas pour les maths.
Cela oblige presque à faire cours pendant 2,5 heures et à reporter les exercices sur l'heure dédoublée alors que c'est plus efficace de détricoter les exercices peu à peu.
En collège, certains collègues en profitent pour faire du scratch ou autre facétie ...

Et... qu'est-ce qui te permet de répondre ça à des collègues qui te disent que dans leurs disciplines c'est utile ? Tu as des données chiffrées pour rétorquer que non, les collègues ont tort, c'est illusoire ?

Parce qu'il y a des données chiffrées pour dire que ça marche en SES ?

Il m'a aussi échappé que la nouvelle ministre avait prévu des groupes de niveaux en SES au lycée ...
Il me semble que la discussion porte sur ce qu'il va advenir ou pas des groupes de niveaux prévus par G. Attal.

Oh, pardon, je me croyais sur un forum public ouvert à tout enseignant. Et je pensais même qu'on avait le droit de ne pas être d'accord avec toi et de demander des précisions, toutes mes excuses pour cette erreur.


J'espère seulement que tu ne feras pas partie de ces collègues qui râlent parce que les enseignants en lycée ne s'intéressent pas à la réforme du collège, question de cohérence.

dandelion a écrit:J’aimais bien les modules en seconde quand nous en avions en anglais. Franchement, je trouve que ça permettait de rattraper certains élèves. Je vois aussi la différence quand j’ai l’opportunité de partager ma classe avec l’assistante, notamment parce que les élèves acceptent beaucoup plus facilement de prendre la parole.

Partager la classe avec l'assistante, c'est-à-dire ?

Hocam a écrit:

dandelion a écrit:J’aimais bien les modules en seconde quand nous en avions en anglais. Franchement, je trouve que ça permettait de rattraper certains élèves. Je vois aussi la différence quand j’ai l’opportunité de partager ma classe avec l’assistante, notamment parce que les élèves acceptent beaucoup plus facilement de prendre la parole.

Partager la classe avec l'assistante, c'est-à-dire ?

Je pense qu'il s'agit de lui confier une partie des élèves dans une salle séparée, cela m'est arrivé quelque fois en tant qu'élève.

Le choix de Belloubet comme ministre de l'EN est quand même difficile à comprendre. Non seulement son passage au ministère de la Justice a été compliqué, mais ses déclarations passées en matière d'éducation vont à l'inverse du projet d'Attal. Son seul atout est de connaître la maison en étant ancienne rectrice : peut-être voulait-on éviter d'avoir quelqu'un qui, ostensiblement, n'y connaissait rien comme AOC. Mais les candidats pour ce ministère ne devaient pas se bousculer...

En tous cas, ses premières déclarations donnent l'impression qu'on va mêler le pire de Macron/Attal (groupes qui vont désorganiser les classes au collège, qui vont dégrader les conditions d'enseignement des professeurs et d'apprentissage des élèves) et de Hollande (ses déclarations sur les compétences etc.). Tout ça en conservant un salaire misérable, et une pénurie toujours aussi forte dans le recrutement...

Mathador a écrit:

Hocam a écrit:

dandelion a écrit:J’aimais bien les modules en seconde quand nous en avions en anglais. Franchement, je trouve que ça permettait de rattraper certains élèves. Je vois aussi la différence quand j’ai l’opportunité de partager ma classe avec l’assistante, notamment parce que les élèves acceptent beaucoup plus facilement de prendre la parole.

Partager la classe avec l'assistante, c'est-à-dire ?

Je pense qu'il s'agit de lui confier une partie des élèves dans une salle séparée, cela m'est arrivé quelque fois en tant qu'élève.

Oui, je suis référent assistant depuis des années donc je connais très bien cette pratique, mais j'aimerais des précisions sur les modalités. Les inspecteurs sont formels depuis quelques années, il n'est absolument pas possible de confier autre chose qu'un minuscule groupe à l'assistant (une demi-douzaine à tout casser s'il est d'accord). Tous les ans, des collègues essaient de refiler la moitié d'une classe, voire plus, à de pauvres assistants qui n'ont pas été formés pour cela, et tous les ans il y a des problèmes à l'origine de dizaines de fils de discussion sur les groupes FB d'assistants. C'était monnaie courante il y a une dizaine d'années, aujourd'hui il y a vraiment remontage de bretelles quand des collègues se permettent cela, en tout cas dans mon académie d'OT.

Hocam a écrit:

dandelion a écrit:J’aimais bien les modules en seconde quand nous en avions en anglais. Franchement, je trouve que ça permettait de rattraper certains élèves. Je vois aussi la différence quand j’ai l’opportunité de partager ma classe avec l’assistante, notamment parce que les élèves acceptent beaucoup plus facilement de prendre la parole.

Partager la classe avec l'assistante, c'est-à-dire ?

L’assistante prend une partie des élèves dans une salle séparée. Elle a le droit de prendre jusqu’à treize élèves. Je prépare ce qu’elle doit faire mais ce n’est pas obligatoire (j’utilise des jeux sérieux, des activités orales par paires ou par groupes, et oui c’est moi qui prépare, plastifie et découpe le cas échéant, et oui j’ai des pions et des dés que je lui ai prêtés, donc non nous ne sommes pas tous d’horribles exploiteurs d’assistants). Au lycée, comme nous avons peu d’heures, cela me permet de ne pas perdre de temps. Au collège c’est plus souple. J’ai fait faire des textes plus longs et/ou plus difficiles à une partie de la classe par exemple pendant que j’envoyais l’autre partie faire des activités de remédiation avec l’assistante (activités qui n’ont pas l’air d’être des drills mais qui en sont pour faire simple). La première fois où j’ai divisé le groupe en 1e j’ai entendu quelques élèves prendre la parole pour la première fois. Quand j’ai posé la question, ils m’ont dit que c’était du fait du petit nombre, et qu’ils ne se sentaient pas jugés dans ce groupe car les autres élèves étaient aussi en difficulté. Certains sont venus me demander des conseils pour travailler par la suite, je pense parce qu’ils ont réalisé qu’il était possible de progresser.
Après cette approche correspond bien au public de mon établissement, ce ne serait pas adaptable partout je pense. J’ai plutôt des élèves peu scolaires mais gentils cette année, et je me dis que ce ne serait même pas adaptable dans certaines autres classes de mon établissement peut-être (il faut pouvoir laisser partir les élèves avec l’assistante quand même).

Treize élèves autorisés, c'est très généreux, mais tant mieux pour vous si ça fonctionne. Ici, c'était « six maximum » d'après les déclarations orales d'une IPR d'espagnol lors de la formation et « six à huit » d'après le vademecum officiel. Il est clair que les effectifs réduits sont une aubaine, le nombre d'élèves en lycée est souvent complexe à gérer. Mais bon, on ne devrait pas avoir à compter sur la présence (très aléatoire) d'un assistant pour pouvoir faire un vrai cours de langue.

C’est certain. D’autant que je ne l’ai pas pour toutes mes classes, et mes collègues non plus. Il faut aussi tomber sur un assistant fiable, présent, ponctuel, disposé à travailler tout de même un tant soit peu. Bref, cela fait beaucoup de conditions à remplir. Et tout à fait objectivement cela me fait pas mal de travail en plus. Mais j’ai de très bons souvenirs de certains cours en effectifs réduits, avec vraiment la satisfaction de voir des élèves prendre la parole, oser, et même parfois changer d’attitude face à la matière.
Les gros effectifs ça ‘éteint’ certains élèves à mon sens.

Pour ceux qui se demandaient, elle a bien avalé son chapeau, avec le ruban et la plume...

https://www.cafepedagogique.net/2024/02/18/n-belloubet-confirme-les-groupes-de-niveau/?utm_campaign=Flash_cafe_pedagogique_18-02-2024&utm_medium=email&utm_source=Flash

Non sans un certain nombre de contorsions dont la complexité réduit les triades néoplatoniciennes à une amusette — puisque l'on lit dans cet article :

“Il n’y aura pas le groupe des mauvais et le groupe des bons”, explique la ministre sur BFM. Pas question donc de parler de “groupes de niveau”. Mais la ministre dit bien “il y aura plusieurs niveaux par classe”. Elle “refuse tout tri social” et promet des groupes “flexibles”. “Lorsqu’une compétence n’est pas maitrisée on peut être dans un groupe et ailleurs en même temps on peut être dans un autre groupe. Je refuse la filière”, affirme t-elle. “Les classes demeurent hétérogènes… Le brassage c’est ce qui a fait notre nation”.

J'approuve vigoureusement la dernière phrase. Mais je crois bien que ce qui est brassé, ce n'est pas la même chose, de mon point de vue que du sien.

C'était son chapeau ou d'Attal.
La dame est consternante, et nous de doux rêveurs.

joebar69 a écrit:@Nateize : M'enfin ! Faut pratiquer la pédagogie différenciée, on te dit

Pour ton 2nd paragraphe : c'est la force des statistiques ! Tu n'as personnellement qu'un échantillon infime du panel. Ensuite qu'entend-t-on par "Bons" / "Moyens" / "Faibles", j'avoue ne pas avoir de définition exacte à donner.

Je comprends bien l'idée. Sauf que ça reste du beau pipeau quand tu regardes les résultats des évaluations 6e/4e et je ne te parle même pas de Pisa/Timms.
Ça me semble un argument bancal pour aller contre cette idée.
Dans mon collège, on arriverait sur 5 classes à faire un seul groupe de "bons", j'entends par là des élèves qui peuvent faire un beau parcours scolaire post-bac.
Dans le collège privé du coin, ça serait sûrement l'équivalent plutôt les deux tiers.
Reste que ceux qu'on aurait poussé chez nous pourraient réellement concurrencer les bons du collège privé une fois au lycée. Alors qu'actuellement ils perdent tellement leur temps dans nos classes hétérogènes qu'ils commencent la course avec beaucoup de retard.

Perso, le vrai brassage c'est d'avoir des bons qui viennent de toutes les catégories sociales au lycée pas d'avoir des classes hétérogènes chez les malheureux et des classes hétérogènes dans les collèges de la haute...

@Nateize : Je pense que tu l'avais compris, ma première phrase était ironique .
Sans refaire, sur ce fil, le débat sur les groupes de niveau et leur impact néfaste pour moi sur la société que l'on cherche à construire, il ne faut pas se laisser aller à des solutions toutes faites, qui ont prouvées leur inutilité, y compris sur la supposée idée que l'on freine les élèves "bons". Je vois d'ailleurs, dans ton propos, que seuls ces élèves-là semblent avoir attiré tes réflexions.

epekeina.tes.ousias a écrit:Non sans un certain nombre de contorsions dont la complexité réduit les triades néoplatoniciennes à une amusette — puisque l'on lit dans cet article :

“Il n’y aura pas le groupe des mauvais et le groupe des bons”, explique la ministre sur BFM. Pas question donc de parler de “groupes de niveau”. Mais la ministre dit bien “il y aura plusieurs niveaux par classe”. Elle “refuse tout tri social” et promet des groupes “flexibles”. “Lorsqu’une compétence n’est pas maitrisée on peut être dans un groupe et ailleurs en même temps on peut être dans un autre groupe. Je refuse la filière”, affirme t-elle. “Les classes demeurent hétérogènes… Le brassage c’est ce qui a fait notre nation”.

La question est de savoir si entre l'enfer et le paradis, le purgatoire existe.

joebar69 a écrit:@Nateize : Je pense que tu l'avais compris, ma première phrase était ironique .
Sans refaire, sur ce fil, le débat sur les groupes de niveau et leur impact néfaste pour moi sur la société que l'on cherche à construire, il ne faut pas se laisser aller à des solutions toutes faites, qui ont prouvées leur inutilité, y compris sur la supposée idée que l'on freine les élèves "bons". Je vois d'ailleurs, dans ton propos, que seuls ces élèves-là semblent avoir attiré tes réflexions.

Réexpliquer pour la énième fois en cycle 4 comment se forme un passé composé, alors que certains ont compris cette opération d’une extrême complexité depuis le CE2, c’est bien faire perdre leur temps aux bons élèves.
Quant aux cours différenciés, s’ils en veulent, ils n’ont qu’à diviser mes classes par deux. Je ne suis pas la pour suppléer les failles du système.
Le brassage social des bons et des mauvais élèves ne fonctionne que dans la tête de ceux qui veulent y croire.

N. Belloubet : " ... Le brassage c’est ce qui a fait notre nation”.

C'est pas plutôt la devise nationale en Belgique - l'autre pays de la bière ?

Logonauta a écrit:

joebar69 a écrit:@Nateize : Je pense que tu l'avais compris, ma première phrase était ironique .
Sans refaire, sur ce fil, le débat sur les groupes de niveau et leur impact néfaste pour moi sur la société que l'on cherche à construire, il ne faut pas se laisser aller à des solutions toutes faites, qui ont prouvées leur inutilité, y compris sur la supposée idée que l'on freine les élèves "bons". Je vois d'ailleurs, dans ton propos, que seuls ces élèves-là semblent avoir attiré tes réflexions.

Réexpliquer pour la énième fois en cycle 4 comment se forme un passé composé, alors que certains ont compris cette opération d’une extrême complexité depuis le CE2, c’est bien faire perdre leur temps aux bons élèves.
Quant aux cours différenciés, s’ils en veulent, ils n’ont qu’à diviser mes classes par deux. Je ne suis pas la pour suppléer les failles du système.
Le brassage social des bons et des mauvais élèves ne fonctionne que dans la tête de ceux qui veulent y croire.

Tu exposes, dans le début de ton propos, ce qui est, en fait, notre cœur de métier : expliquer /répéter/ faire et refaire. Tu vois cela comme de la perte de temps pour les "bons". C'est sûr, on ne voit pas les choses de la même manière.

La pédagogie différenciée est extrêmement chronophage, pour l'enseignant.e, on est d'accord, surtout si la classe est surchargée.
Les seules fois, où j'avais réussi à la mettre en œuvre, c'était en petit effectif. On est d'accord.

Pour ton dernier propos, je te conseille de parcourir les fils de discussion ouverts depuis décembre, tu y trouveras la lecture scientifique qui te prouve la nullité voir l'effet opposé à celui attendu du tri par niveau.