Re: On en sait plus sur les classes "prépa lycée" : projets de décret et d'arrêté

par roxanne Lun 25 Mar 2024 - 17:41

https://archives-statistiques-depp.education.gouv.fr/Default/doc/SYRACUSE/10222/resultats-definitifs-du-brevet-des-colleges-session-de-1986?_lg=fr-FR
Les résultats de 1986..

par profdoctoujours Lun 25 Mar 2024 - 17:48

roxanne a écrit:Après, il va falloir voir très concrètement ce que va signifier "une baise des résultats". Je ne vois même pas comment ça va être concevable tellement ça va à l'encontre de tout ce qui s'est fait ces 20/30 dernières années (je suis l'année où le brevet a été remis en 1986, je crois qu'on était à 50%, je ne sais pas où retrouver les chiffres exacts). Les habitudes sont tellement ancrées et les professeurs ne sont pas les derniers à remonter les notes.

C'est grave si la coquille m'a fait rire ?
Et sinon je suis bien d'accord. Déjà je me dis ce va être compliqué avec les résultats actuels, ne serait-ce que pour les raisons exposées plus haut (qui va faire l'enseignement artistique ?). Mais si en plus cela se conjugue réellement à la baisse de niveau du brevet, qui deviendrait sélectif...

Après le plan c'est peut-être de dire : on va fermer des classes de seconde (bah oui, on va pas profiter de la baisse d'effectifs pour mettre moins d'élèves par classe) et ouvrir les classes prepa lycée à la place. Mais je reste sceptique, surtout que ça résout pas le fait que y a pas forcément d'enseignant d'arts en lycée. Si c'est pour que les profs de collège se retrouvent avec un complément de service ridicule au lycée, ça va être coton...

par roxanne Lun 25 Mar 2024 - 17:51

Surtout pour faire les basses œuvres du lycée parce que déjà, certains collègues s'estiment trop bons pour les STMG alors si c'est pour faire du collège bis..(parce que s'il faut faire repasser le brevet, c'est refaire une 3e).

Spoiler:

par Madame-de-Pierre Lun 25 Mar 2024 - 18:08

celitian a écrit:En LP, il y a souvent un professeur d'arts plastiques.

Et bien non ce sont des enseignants d'arts appliqués et ce ne sont pas du tout les mêmes disciplines, ni les mêmes programmes. Après je ne serais pas surprise qu'ils appellent "enseignements artistiques" une espèce de fourre tout dont l'offre dépendra de l'établissement avec des arts plastiques par-ci, du théâtre par-là, des arts appliqués à droite, de l'éducation musicale à gauche... bref chacun ferait ce qu'il voudrait/pourrait. Mais oui courage pour trouver des profs qui acceptent de se déplacer pour 1h...

par celitian Lun 25 Mar 2024 - 18:22

Madame-de-Pierre a écrit:

celitian a écrit:En LP, il y a souvent un professeur d'arts plastiques.

Et bien non ce sont des enseignants d'arts appliqués et ce ne sont pas du tout les mêmes disciplines, ni les mêmes programmes. Après je ne serais pas surprise qu'ils appellent "enseignements artistiques" une espèce de fourre tout dont l'offre dépendra de l'établissement avec des arts plastiques par-ci, du théâtre par-là, des arts appliqués à droite, de l'éducation musicale à gauche... bref chacun ferait ce qu'il voudrait/pourrait. Mais oui courage pour trouver des profs qui acceptent de se déplacer pour 1h...

En LP, il y a des classes qui ferment, j'imagine que les collègues PLP seraient ok plutôt que d'aller en complément ailleurs.
Dans le décret,

Les enseignements artistiques peuvent associer théâtre, musique, cinéma, arts plastiques ou appliqués.

, c'est assez ouvert pour trouver plus facilement des collègues.

Le plus honteux est le fait que ne sont pas concernés les élèves allant en apprentissage.

par SeismiMine Mar 26 Mar 2024 - 0:31

Au sujet du brevet, si l'on suppose que disons la note moyenne des élèves chute de 2 points suite au retrait de différentes techniques de gonflage de note, tous les élèves sans mention en 2023 n'auraient pas eu leur brevet.
Avec un produit en croix cela donbe 756000/89.1*18 =152000 élèves supplémentaires n'ayant pas leur brevet.
A 30 élèves par classe, c'est 5090 classes concernées.

Comme les élèves en prépa lycée ont un décalage d'un an dans leur parcours scolaire par rapport aux autres, le trou dans les classes de 2nde/2nde pro ne sera visible que la première année (l'année suivante les élèves sortant de prépa lycée prendront la place en 2nde des élèves qui eux iront en prépa lycée, grosso-modo).

Je ne connais pas bien quelle différence de points en moyenne représentent les différents artifices utilisés au brevet (surtout ceux qu'Attal compte supprimer), mais rien que faire baisser la moyenne nationale de 1 ou 2 pts (calculs faits pour 2 pts) aurait un effet très important en termes de classes à ouvrir/fermer/gérer.

Et encore cette vision moyenne n'est probablement pas la meilleure puisque les notes accordées sur des compétences (je pense entre autre à celles où il faut cocher une case entre 1 et 4) apportent davantage de points aux élèves en difficulté, qui se retrouvent propulsés vers la moyenne, qu'aux autres.

Quand on sait à quel point actuellement les rectorats sont aux fermetures et non aux ouvertures, avec des DHG très tendues/rabotées, tout événement risquant de causer un gros nombre de fermetures temporaires (ou de reallocations de moyens, mais avec beaucoup de complications sur les postes d'enseignants) n'est pas de bon augure.

par Malaga Mar 26 Mar 2024 - 6:39

De ce que j'avais compris, le taux de réussite au DNB devrait baisser car on va augmenter le poids des épreuves finales du mois de juin (60% des points contre 50% aujourd'hui). Or, comme on sait qu'il y a un décalage entre le nombre de points que les élèves obtiennent via les compétences et le nombre de poids qu'ils obtiennent aux épreuves finales, cela devrait mécaniquement faire baisser le taux de réussite. Le ministère devrait même être capable de calculer cela car, chaque année, c'est un chiffre que l'on nous donne à la pré-rentrée (je sais que mon collège est un peu en dessous la moyenne académique au niveau des compétences et au dessus au niveau des épreuves finales).

par sookie Mar 26 Mar 2024 - 6:56

Malaga a écrit:De ce que j'avais compris, le taux de réussite au DNB devrait baisser car on va augmenter le poids des épreuves finales du mois de juin (60% des points contre 50% aujourd'hui). Or, comme on sait qu'il y a un décalage entre le nombre de points que les élèves obtiennent via les compétences et le nombre de poids qu'ils obtiennent aux épreuves finales, cela devrait mécaniquement faire baisser le taux de réussite. Le ministère devrait même être capable de calculer cela car, chaque année, c'est un chiffre que l'on nous donne à la pré-rentrée (je sais que mon collège est un peu en dessous la moyenne académique au niveau des compétences et au dessus au niveau des épreuves finales).

Mais ça , c’est prévu pour le brevet 2025 pas pour cette année, il me semble.

par Prezbo Mar 26 Mar 2024 - 7:31

Malaga a écrit:De ce que j'avais compris, le taux de réussite au DNB devrait baisser car on va augmenter le poids des épreuves finales du mois de juin (60% des points contre 50% aujourd'hui). Or, comme on sait qu'il y a un décalage entre le nombre de points que les élèves obtiennent via les compétences et le nombre de poids qu'ils obtiennent aux épreuves finales, cela devrait mécaniquement faire baisser le taux de réussite. Le ministère devrait même être capable de calculer cela car, chaque année, c'est un chiffre que l'on nous donne à la pré-rentrée (je sais que mon collège est un peu en dessous la moyenne académique au niveau des compétences et au dessus au niveau des épreuves finales).

Il y a aussi la suppression des correctifs académiques. Par contre, tant que le système de transformation des compétences validées à la louche en points selon des barèmes hyper-laxes sera conservé, je doute que l'examen retrouve une vraie crédibilité.

Le fond du problème est simple : le système dans sa configuration actuelle ne peut pas absorber les élèves ayant un niveau très faible au sortir du collège autrement qu'en les envoyant massivement au lycée (général et surtout pro). On aurait pu réfléchir au travail sur l'échec scolaire en primaire et au collège, ou au développement de structure d'orientation adaptée, mais rehausser un coup brusquement la barre en fin de collège est à la fois trop tard et surtout impossible à vraiment appliquer, parce qu'à la fin il faudra faire quelque chose de ces élèves.

par henriette Mar 26 Mar 2024 - 9:12

Mais c'est quoi ces "correctifs académiques", concrètement ? Ça intervient quand ? Par qui
?
En tout cas, le système de validation du socle à la louche sera supprimé l'an prochain et la partie contrôle continu, ramenée à 40% du total, sera alors basée sur les moyennes disciplinaires, avait annoncé Attal. Dans ces conditions le brevet sera effectivement plus difficile à avoir.
Cela risque alors d'être un coût non négligeable de rallonger d'un an la scolarité de tous ceux qui rateront le brevet sans vouloir aller en apprentissage.

par Laotzi Mar 26 Mar 2024 - 9:54

Sur ce graphique publié par le Figaro, on voit bien l'effet des "correctifs académiques", c'est à dire la remontée des notes de tous les candidats d'une académie (par le rectorat et après tenue des commissions d'harmonisation) :

On en sait plus sur les classes "prépa lycée" : projets de décret et d'arrêté - Page 9 GJW_fsNXAAAyzwU?format=jpg&name=large

On en sait plus sur les classes "prépa lycée" : projets de décret et d'arrêté - Page 9 GJW_fsNXAAAyzwU?format=jpg&name=large

par henriette Mar 26 Mar 2024 - 17:36

Merci beaucoup, @Laotzi ! En effet, ce n'est pas négligeable comme bidouillage des notes !

par SeismiMine Mar 26 Mar 2024 - 18:41

profdoctoujours a écrit:Après le plan c'est peut-être de dire : on va fermer des classes de seconde (bah oui, on va pas profiter de la baisse d'effectifs pour mettre moins d'élèves par classe) et ouvrir les classes prepa lycée à la place. Mais je reste sceptique, surtout que ça résout pas le fait que y a pas forcément d'enseignant d'arts en lycée. Si c'est pour que les profs de collège se retrouvent avec un complément de service ridicule au lycée, ça va être coton...

Le plan ne peut pas être une fermeture de 2ndes pour une ouverture de prépa lycée puisque ce dispositif ne change pas in fine (au bout d'un an d'activité) le nombre d'élèves rentrant en seconde chaque année.
Les élèves en prépa lycée de l'année N rentrent en seconde l'année N+1 (avec ceux qui ont eu leur brevet l'année N+1).

Au contraire, cela va augmenter les effectifs d'élèves en lycée (c'est comme si l'on augmentait sensiblement le nombre de redoublants en 2nde), et il faudra trouver des enseignants en plus pour assurer ces cours.

L'année d'expérimentation concerne un très petit nombre de classes, là pas de soucis pour donner un peu de budget.
L'année de généralisation on peut en effet fermer des 2ndes pour ouvrir des prépa lycées à cause du trou causé par les élèves n'ayant pas obtenu leur brevet.
L'année d'après, il faut rouvrir ces classes de 2nde fermées car les élèves de prépa lycée rentrent en 2nde. (Avec quel budget et quels profs ??)

Si l'on table sur 10% de 3emes en plus qui n'ont pas leur brevet, c'est dans les 80 000 élèves à gérer, donc environ 2670 classes de 30, soit un équivalent de 4000 postes à temps plein d'enseignants.

Si l'on se base uniquement sur le retrait du correctif académique (d'après la simulation du ministère), on a 2.91% des élèves concernés, soit environ 22100 élèves.
Cela représente environ 730 classes de 30, c'est moindre mais c'est toujours un volume supplémentaire à gérer dans la situation actuelle.

Cela dit, un évènement qui arrivera dans 2 ans, c'est un horizon très lointain pour le ministère. Ils y réfléchiront à nouveau juste avant ou lorsque le problème sera arrivé.

par Jacq Mar 26 Mar 2024 - 20:08

SeismiMine a écrit:[...]

Cela dit, un évènement qui arrivera dans 2 ans, c'est un horizon très lointain pour le ministère. Ils y réfléchiront à nouveau juste avant ou lorsque le problème sera arrivé.

... et quand l'opinion publique aura oublié.

par Prezbo Mar 26 Mar 2024 - 20:22

SeismiMine a écrit:

profdoctoujours a écrit:Après le plan c'est peut-être de dire : on va fermer des classes de seconde (bah oui, on va pas profiter de la baisse d'effectifs pour mettre moins d'élèves par classe) et ouvrir les classes prepa lycée à la place. Mais je reste sceptique, surtout que ça résout pas le fait que y a pas forcément d'enseignant d'arts en lycée. Si c'est pour que les profs de collège se retrouvent avec un complément de service ridicule au lycée, ça va être coton...

Le plan ne peut pas être une fermeture de 2ndes pour une ouverture de prépa lycée puisque ce dispositif ne change pas in fine (au bout d'un an d'activité) le nombre d'élèves rentrant en seconde chaque année.
Les élèves en prépa lycée de l'année N rentrent en seconde l'année N+1 (avec ceux qui ont eu leur brevet l'année N+1).

Au contraire, cela va augmenter les effectifs d'élèves en lycée (c'est comme si l'on augmentait sensiblement le nombre de redoublants en 2nde), et il faudra trouver des enseignants en plus pour assurer ces cours.

L'année d'expérimentation concerne un très petit nombre de classes, là pas de soucis pour donner un peu de budget.
L'année de généralisation on peut en effet fermer des 2ndes pour ouvrir des prépa lycées à cause du trou causé par les élèves n'ayant pas obtenu leur brevet.
L'année d'après, il faut rouvrir ces classes de 2nde fermées car les élèves de prépa lycée rentrent en 2nde. (Avec quel budget et quels profs ??)

Si l'on table sur 10% de 3emes en plus qui n'ont pas leur brevet, c'est dans les 80 000 élèves à gérer, donc environ 2670 classes de 30, soit un équivalent de 4000 postes à temps plein d'enseignants.

Si l'on se base uniquement sur le retrait du correctif académique (d'après la simulation du ministère), on a 2.91% des élèves concernés, soit environ 22100 élèves.
Cela représente environ 730 classes de 30, c'est moindre mais c'est toujours un volume supplémentaire à gérer dans la situation actuelle.

Cela dit, un évènement qui arrivera dans 2 ans, c'est un horizon très lointain pour le ministère. Ils y réfléchiront à nouveau juste avant ou lorsque le problème sera arrivé.

L'idée, si ça a été pensée, est peut-être d'envoyer les élèves de prépa lycée vers l'apprentissage (sinon, bien d'accord, c'est juste une manière de remettre en place le redoublement en fin de troisième, donc passé l'année de transition d'allonger la durée moyenne de scolarité dans le secondaire et le nombre d'élèves et de classes). Mais le problème est le même : il faudra des places, je doute que les CFA puissent monter en puissance rapidement et que les employeurs se bousculent dans toutes les filières.

par Jacq Mar 26 Mar 2024 - 21:12

Laotzi a écrit:Sur ce graphique publié par le Figaro, on voit bien l'effet des "correctifs académiques", c'est à dire la remontée des notes de tous les candidats d'une académie (par le rectorat et après tenue des commissions d'harmonisation) :

Par contre, ils pourraient revenir sur les "correctifs" aussi sur AFFELNET car c'est de plus en plus n'importe quoi et cela se voit. Les parents nous en font la remarque. Entre un peu de discrimination positive et l'injustice d'AFFELNET, il y a de la marge.

https://eduscol.education.fr/4005/la-classe-prepa-2de-lycee-general-et-technologique-lycee-professionnel

Page eduscol mise à jour

chmarmottine a écrit:https://eduscol.education.fr/4005/la-classe-prepa-2de-lycee-general-et-technologique-lycee-professionnel

Page eduscol mise à jour

La note de service relative à l'organisation de ces classes fait explicitement référence à la "pédagogie de projet". Mine de rien, c'est une introduction du champs pédagogique dans le champs réglementaire.

Pour ce qui est des classes elles-même, ces texte confortent mon analyse : elles sont présentées comme des classes permettant de "consolider les attendus du socle commun de connaissances, de compétences et de culture" et de "se préparer à la classe de seconde qu’ils ont envisagée en se familiarisant avec les pratiques et méthodes du lycée" (en gros, comme une phase de consolidation, comme un redoublement), mais leur organisation, avec des horaires en français et maths réduits par rapport à une seconde générale, le maintien de l'enseignement artisitque et surtout ce bloc de sept heures de "renforcement des méthodes de travail" et "découverte des métiers et des formations" me laissent penser qu'il s'agira de classe où on travaillera surtout à la réorientation des égarés, avec beaucoup de visites d'établissements et d'entreprises et probablement des mini-stages.

Bon courage au passage aux collègues volontaires pour remplir ces sept heures avec un projet de départ aussi flou et mal pensé et une mise en place dans l'urgence. Mais peut-être que je dis ça parce que je suis un des derniers enseignants en poste dans l'EN à penser que la pédagogie de projet et ce sempiternel travail sur le "projet" de l'élève ne sont pas très efficaces globalement dans la lutte contre le décrochage scolaire.

Tu as une expérience dans le décrochage scolaire ?

roxanne a écrit:Bon, on vient d'apprendre que notre lycée est pilote.

Spoiler:

Jenny a écrit:Tu as une expérience dans le décrochage scolaire ?

Ni plus ni moins que la majorité des enseignants en poste depuis un certain temps dans des établissements divers.

Prezbo a écrit:

chmarmottine a écrit:https://eduscol.education.fr/4005/la-classe-prepa-2de-lycee-general-et-technologique-lycee-professionnel

Page eduscol mise à jour

La note de service relative à l'organisation de ces classes fait explicitement référence à la "pédagogie de projet". Mine de rien, c'est une introduction du champs pédagogique dans le champs réglementaire.

Pour ce qui est des classes elles-même, ces texte confortent mon analyse : elles sont présentées comme des classes permettant de "consolider les attendus du socle commun de connaissances, de compétences et de culture" et de "se préparer à la classe de seconde qu’ils ont envisagée en se familiarisant avec les pratiques et méthodes du lycée" (en gros, comme une phase de consolidation, comme un redoublement), mais leur organisation, avec des horaires en français et maths réduits par rapport à une seconde générale, le maintien de l'enseignement artisitque et surtout ce bloc de sept heures de "renforcement des méthodes de travail" et "découverte des métiers et des formations" me laissent penser qu'il s'agira de classe où on travaillera surtout à la réorientation des égarés, avec beaucoup de visites d'établissements et d'entreprises et probablement des mini-stages.

Bon courage au passage aux collègues volontaires pour remplir ces sept heures avec un projet de départ aussi flou et mal pensé et une mise en place dans l'urgence. Mais peut-être que je dis ça parce que je suis un des derniers enseignants en poste dans l'EN à penser que la pédagogie de projet et ce sempiternel travail sur le "projet" de l'élève ne sont pas très efficaces globalement dans la lutte contre le décrochage scolaire.

Ça ressemble fort aux 3PM non?

EdithW a écrit:

Prezbo a écrit:

chmarmottine a écrit:https://eduscol.education.fr/4005/la-classe-prepa-2de-lycee-general-et-technologique-lycee-professionnel

Page eduscol mise à jour

La note de service relative à l'organisation de ces classes fait explicitement référence à la "pédagogie de projet". Mine de rien, c'est une introduction du champs pédagogique dans le champs réglementaire.

Pour ce qui est des classes elles-même, ces texte confortent mon analyse : elles sont présentées comme des classes permettant de "consolider les attendus du socle commun de connaissances, de compétences et de culture" et de "se préparer à la classe de seconde qu’ils ont envisagée en se familiarisant avec les pratiques et méthodes du lycée" (en gros, comme une phase de consolidation, comme un redoublement), mais leur organisation, avec des horaires en français et maths réduits par rapport à une seconde générale, le maintien de l'enseignement artisitque et surtout ce bloc de sept heures de "renforcement des méthodes de travail" et "découverte des métiers et des formations" me laissent penser qu'il s'agira de classe où on travaillera surtout à la réorientation des égarés, avec beaucoup de visites d'établissements et d'entreprises et probablement des mini-stages.

Bon courage au passage aux collègues volontaires pour remplir ces sept heures avec un projet de départ aussi flou et mal pensé et une mise en place dans l'urgence. Mais peut-être que je dis ça parce que je suis un des derniers enseignants en poste dans l'EN à penser que la pédagogie de projet et ce sempiternel travail sur le "projet" de l'élève ne sont pas très efficaces globalement dans la lutte contre le décrochage scolaire.

Ça ressemble fort aux 3PM non?

Je ne sais pas. On empile les dispositifs (3PM, 2nde prépa lycée, 2nde F2O, et je viens de découvrir en réunion qu'il existait des secondes prépa technique) sans se donner le temps d'en faire un bilan ni penser l'articulation avec l'existant. Je suppose que cela peut plus ou moins bien marcher selon les conditions locales, mais que grosso-modo cela ne se généralise jamais.

Prezbo a écrit:

Jenny a écrit:Tu as une expérience dans le décrochage scolaire ?

Ni plus ni moins que la majorité des enseignants en poste depuis un certain temps dans des établissements divers.

Je trouve que la pédagogie de projet ne fonctionne pas trop mal en structure de retour à l’école. C’est sans doute plus aléatoire de « raccrocher » des élèves ainsi dans un groupe classe classique.
Je n’enseigne pas de la même manière en lycée classique (même si j’y fais des projets aussi).

Là où je te rejoins, c’est que ça fait pour moi doublon avec des dispositifs qui existent.

Première réunion ce soir. Il faut des volontaires d'ici le 15 mai pour constituer des équipes, amorcer des projets..A priori dans certaines matières, ç se bat, pense pas que ce soit le cas chez nous..

roxanne a écrit:Première réunion ce soir. Il faut des volontaires d'ici le 15 mai pour constituer des équipes, amorcer des projets..A priori dans certaines matières, ç se bat, pense pas que ce soit le cas chez nous..

C'est ce qui est fort dans ce ministère : y'a qu'à balancer une idée alac depuis le haut de la tour de contrôle, puis c'est aux soutiers de mettre en place le bouzin. Et, ce qui est encore plus fort, ... c'est qu'il y a du monde pour s'y coller !