On en sait plus sur les classes "prépa lycée" : projets de décret et d'arrêté

joebar69 a écrit:Que l'on soit bien conscient que la décision prise, par le Premier Ministre de l’Éducation Nationale, sur la création de ce type de classes, n'a qu'un seul but : Ré-instaurer "l'autorité" du professeur (du moins c'est comme cela que ça été vendu, avec le redoublement et la baisse attendue des résultats au DNB - comme quoi les résultats sont connus à l'avance). Y voir une réponse pédagogique est illusoire. Y espérer une mise en place généralisée (on ne sait quand) nécessiterait un minimum de réflexion sur la faisabilité du bidule - compétence indéniablement manquante dans les cerveaux de ceux-celles qui pilotent le ministère.

Et encore, je ne suis même pas certain que la “faisabilité” soit un argument que l'on puisse opposer au Premier ministre et à ceux qui nous gouvernent : le “y'a-qu'à-isme” a tellement progressé…

Mais ce qui est assez extraordinaire, c'est d'imposer comme un progrès le fait de diriger l'institution scolaire vers la production de plus de… non diplômés, et même de “non diplômés du tout”. À mon avis, ce n'est pas seulement que ce n'est pas une réponse pédagogique et il faut déplacer la négation : c'est une réponse non pédagogique et anti enseignement.

Car enfin, il suffit de se rappeler l'état et la condition des populations les plus défavorisées en France. Qu'il s'agisse des personnes incarcérées, de celles qui survivent en-dessous du seuil de pauvreté (dont une majorité de femmes), ou de celles dont le différentiel d'espérance de vie est le plus élevé, on retrouve toujours un élément (ce n'est pas le seul) : la proportion de non diplômés (n'ayant pas le NDB) et celle de diplômés “modestes” (DNB, mais sans CEFS) y sont les plus élevées.

Or là, on nous promet d'en produire plus. Car enfin, si des élèves sortent de primaire insuffisamment armés pour le collège, si encore avant des enfants sortent de maternelle sans qu'on leur permette de bénéficier réellement de l'élémentaire, et si l'on retrouve cette mécanique à chaque étape (et jusque dans le supérieur) pour une fraction non négligeable des élèves — au point de dégrader constamment au fil des années les résultats généraux de l'enseignement public —, ce n'est certainement pas en resserrant de manière autoritaire le tri et la sélection sans agir concrètement sur les conditions d'enseignement (autrement qu'en les aggravant) qu'on améliorera l'ensemble. Comme si, lorsque l'on y met réellement les moyens, il était impossible par ex. de parvenir à faire réellement baisser le nombre des “décrocheurs” : ce n'est pas le cas — mais il y faut certains moyens, ceux que d'ailleurs on n'a pas déployés avant, plus le coût relatif aux effets négatifs accumulés au fil des années…

Imposer des “groupes” (on ne sait même plus de quoi ni à combien d'individus) à plus faible effectif aurait pu éventuellement avoir un intérêt : cela se serait appelé “moins d'élèves par classe et plus de profs par élèves”. Mais ce n'est à l'évidence pas de cela qu'il est question et c'est même l'inverse, ne serait-ce que parce non seulement les dotations en heure ne suivent pas, mais encore moins le nombre d'enseignants (ne disons rien des murs et de leur étanchéité, des tables, des chaises, des bâtiments)… C'est simplement entériner l'échec pour ceux qu'on aura fait échouer, le produire et l'entretenir. Le tout au nom d'une sorte de bon vieux gros sens commun : “mais s'ils n'ont pas les bases, cela ne sert à rien qu'ils continuent et qu'ils empêchent les autres de progresser” (se dit chacun en pensant aux enfants — des autres)…

@ETO : Bien dit. Et c'est ce modèle là de société qui me fait peur et peut-être un peu sur-réagir sur les fils d'actualités relatifs à ce combo de décrets et d'arrêtés publiés récemment. Que certain.e.s collègues n'y voient pas cette catastrophe annoncée m'interroge.

joebar69 a écrit:@ETO : Bien dit. Et c'est ce modèle là de société qui me fait peur et peut-être un peu sur-réagir sur les fils d'actualités relatifs à ce combo de décrets et d'arrêtés publiés récemment. Que certain.e.s collègues n'y voient pas cette catastrophe annoncée m'interroge.

Peut-être parce que cette catastrophe annoncée est déjà réalisée : cette "école du tri social" tant dénoncée depuis l'annonce de la réforme Attal est déjà en place depuis un bon moment et il existe de nombreux collèges et par extension des lycées (dont celui où je travaille) dans lesquels une majorité des élèves - parfois tous ou presque - n'ont droit qu'à des "classes de niveau" pour élèves en difficulté car abaisser les exigences pour tous est en définitive la seule façon d'y maintenir un semblant de paix sociale avec l'ensemble du public qui y est accueilli.

On peut se bercer d'illusions en essayant de se convaincre que, dans ces établissements, on fait progresser des élèves moyens sans réellement être en mesure de leur proposer des contenus solides, on peut se donner bonne conscience grâce à quelques exercices supplémentaires - pourtant bien dérisoires - saupoudrés sur la poignée de potentiels bons élèves ayant eu la malchance de se retrouver là, on peut de temps à autre se glorifier d'avoir su remotiver un élève largué lorsqu'il s'est ponctuellement un peu rapproché de la moyenne à un contrôle généreusement surnoté, on peut vénérer le totem de la différenciation et lancer des incantations à la Sainte Mixité, mais le tri social est déjà fait et, si on déchire le voile de l'hypocrisie, il apparaît comme évident que, à mérite et potentiel équivalents, les élèves sont très loin de tous pouvoir bénéficier du même enseignement.

Bien sûr, sans les moyens matériels et sans une réflexion globale sur la cohérence de l'ensemble du système scolaire, les groupes de niveau ne régleront aucun problème... mais il ne vont pas créer une catastrophe qui les a précédés, ils vont simplement la révéler publiquement, l'officialiser alors que l'ensemble de l'institution a passé de nombreuses années à mobiliser une grande part de son énergie à tenter de la dissimuler.

Il est exact que cette réforme est au mieux complètement bancale et vraisemblablement inapplicable dans la plupart des établissements, que la dégradation des conditions de travail des enseignants qu'elle va engendrer (EDT épouvantables, instabilités de groupes, réunionite, etc...) suffit à justifier qu'on s'y oppose mais beaucoup de discours brandissant l'épouvantail de "l'école du tri social" ne sont plus entendables, ils sonnent dans le fond comme un appel à la perpétuation d'un système sous morphine, d'une "école du déni" qui impose sa déchéance aux classes populaires ainsi qu'aux classes moyennes qui ne veulent ou ne peuvent pas jouer la carte du privé.

Je me dis pour ma part qu'on n'a pas encore tout vu.

Le rétablissement d'un “obstacle” de type de DNB en sortie de troisième, avec détour par une “prépa” (ainsi nommée par anti-phrase) pourrait encore changer la donne en réorientant une partie des flux vers du “professionnel (court)” — dont on se demande bien d'ailleurs comment il relèverait d'autre chose que du bricolage. L'idéologie sous-jacente serait peut-être aussi que “s'il y a un “enjeu”, cela “motive” les élèves à “travailler” s'ils veulent réussir” (je mets des guillemets car je ne sais pas trop ce que cela voudra dire dans le futur contexte).

Que ce soit déjà en partie le cas, on le sait : que cela devienne officiellement le fonctionnement, le but et l'esprit même du système éducatif, c'est autre chose et c'est un changement. Un véritable retour en arrière et probablement avec les mêmes effets.

epekeina.tes.ousias a écrit:

joebar69 a écrit:Que l'on soit bien conscient que la décision prise, par le Premier Ministre de l’Éducation Nationale, sur la création de ce type de classes, n'a qu'un seul but : Ré-instaurer "l'autorité" du professeur (du moins c'est comme cela que ça été vendu, avec le redoublement et la baisse attendue des résultats au DNB - comme quoi les résultats sont connus à l'avance). Y voir une réponse pédagogique est illusoire. Y espérer une mise en place généralisée (on ne sait quand) nécessiterait un minimum de réflexion sur la faisabilité du bidule - compétence indéniablement manquante dans les cerveaux de ceux-celles qui pilotent le ministère.

Et encore, je ne suis même pas certain que la “faisabilité” soit un argument que l'on puisse opposer au Premier ministre et à ceux qui nous gouvernent : le “y'a-qu'à-isme” a tellement progressé…

Mais ce qui est assez extraordinaire, c'est d'imposer comme un progrès le fait de diriger l'institution scolaire vers la production de plus de… non diplômés, et même de “non diplômés du tout”. À mon avis, ce n'est pas seulement que ce n'est pas une réponse pédagogique et il faut déplacer la négation : c'est une réponse non pédagogique et anti enseignement.

Car enfin, il suffit de se rappeler l'état et la condition des populations les plus défavorisées en France. Qu'il s'agisse des personnes incarcérées, de celles qui survivent en-dessous du seuil de pauvreté (dont une majorité de femmes), ou de celles dont le différentiel d'espérance de vie est le plus élevé, on retrouve toujours un élément (ce n'est pas le seul) : la proportion de non diplômés (n'ayant pas le NDB) et celle de diplômés “modestes” (DNB, mais sans CEFS) y sont les plus élevées.

Or là, on nous promet d'en produire plus. Car enfin, si des élèves sortent de primaire insuffisamment armés pour le collège, si encore avant des enfants sortent de maternelle sans qu'on leur permette de bénéficier réellement de l'élémentaire, et si l'on retrouve cette mécanique à chaque étape (et jusque dans le supérieur) pour une fraction non négligeable des élèves — au point de dégrader constamment au fil des années les résultats généraux de l'enseignement public —, ce n'est certainement pas en resserrant de manière autoritaire le tri et la sélection sans agir concrètement sur les conditions d'enseignement (autrement qu'en les aggravant) qu'on améliorera l'ensemble. Comme si, lorsque l'on y met réellement les moyens, il était impossible par ex. de parvenir à faire réellement baisser le nombre des “décrocheurs” : ce n'est pas le cas — mais il y faut certains moyens, ceux que d'ailleurs on n'a pas déployés avant, plus le coût relatif aux effets négatifs accumulés au fil des années…

Désolé, mais il y a quand même un certain sophisme ici.

Pendant des décennies, la politique de l'EN a été de produire plus de diplômés, et la manière d'y parvenir a été systématiquement de gérer la massification et les flux d'élèves en faisant baisser les exigences de ces diplômes. C'est bien ainsi qu'a été visé dans les faits (même si ce n'étais pas l'intention déclarée) l'objectif des "80% d'une classe d'âge au niveau du bac". Les syndicats, à commencer par le SNES, ont majoritairement poussé à cette évolution, en employant le même argument (les études qui montrent que les diplômes protégeaient du chômage et la pauvreté), au besoin en ajoutant qu'augmenter le nombre d'élèves permettait de "créer des postes" (ce qui est idiot, car créer des postes pour répondre à de nouveaux besoins ne permettait pas d'augmenter le taux d'encadrement, à moins que l'objectif inavoué ait été de fournir des débouchés à des filières universitaires peu professionnalisantes).

Le bilan est que du CAP au BTS voire à la licence, en passant par le bac, on a aujourd'hui des titulaires d'un diplôme qui ne maîtrisent pour une bonne partie d'entre eux les exigences théoriques minimales du diplôme en question. Obtenir un diplôme permet peut-être l’ascension sociale, mais ce n'est pas la massification des diplômes qui permet de diminuer globalement le taux de pauvreté en France. D'autant qu'un effet pervers de cette massification est la dévalorisation, qui fait qu'un diplôme seul ne garantit même plus, ou plus autant qu'avant, l’insertion professionnelle au niveau visé.

Je n'ai pas trop de doute que le positionnement d'Attal, jeune homme qui a déjà changé d'écurie politique, soit purement conjoncturel et opportuniste, ni que la réforme dans sa forme actuelle soit mal articulée avec l'existant et crée des impasses. Cela dit, la défense du statu quo est aussi également une impasse. C'est peut-être même cette longue défense de l'immobilisme qui a aussi dévitalisé le discours syndical et créé une situation ou le gouvernement n'a plus qu'à jouer sur du velours en présentant comme du bon sens une réforme aux accents symboliquement réactionnaires. Parce que sur le fond, je doute qu'il y ait beaucoup de collègues à regretter qu'on rende à nouveau le bac ou le brevet plus exigeant, et il suffit de lire les fils sur néo pour le constater.

Prezbo a écrit:Le bilan est que du CAP au BTS voire à la licence, en passant par le bac, on a aujourd'hui des titulaires d'un diplôme qui ne maîtrisent pour une bonne partie d'entre eux les exigences théoriques minimales du diplôme en question. Obtenir un diplôme permet peut-être l’ascension sociale, mais ce n'est pas la massification des diplômes qui permet de diminuer globalement le taux de pauvreté en France. D'autant qu'un effet pervers de cette massification est la dévalorisation, qui fait qu'un diplôme seul ne garanti même plus, ou plus autant qu'avant, l’insertion professionnelle au niveau visé.

Mais où aurais-je écrit le contraire ?

Ce sont deux phénomènes (différemment) connus.
Le premier avait déjà été désigné par Boudon, il y a quelques dizaines d'années : si l'on ouvre largement les études et l'obtention de diplômes, il se produit des effets paradoxaux (dits “pervers”) : plus des diplômés de X sont produits, moins ils sont rares sur le marché, de sorte que lorsqu'ils finissent leurs études, le diplôme obtenu a perdu de la valeur qu'il avait lorsqu'ils entamaient leurs études (voire, il n'en a plus) ; plus le niveau général de diplôme augmente, plus l'on voit augmenter le nombre de diplômés, moins ce diplôme est rare, moins sa valeur relative est élevée et moins ses détenteurs peuvent en tirer quelque chose (et même, lorsqu'un diplôme est majoritairement obtenu, c'est ne pas l'avoir qui dévalue encore plus le non titulaire, par exclusion).

Le second a été bien moins admis et reconnu, jusqu'à une date plus récente, c'est celui du niveau intrinsèque de compétence ou de savoir dont attestent un niveau d'étude et/ou un diplôme. Il semble bien que l'on reconnaisse (enfin) aujourd'hui qu'à niveau — mesuré en années d'études — identique les performances de ceux qui ont suivi un cursus et/ou obtenu un diplôme sont en moyenne inférieures à celles de ceux d'il y a X années (cela laisse cependant ouverte la question de savoir si “en nombre absolu”, le système scolaire produit globalement autant, moins ou plus d'individus autant, moins ou plus performants). Mais quoi qu'il en soit, on est très loin de l'idée avancée par le Plan Langevin-Wallon : « L'enseignement doit donc offrir à tous d'égales possibilités de développement, ouvrir à tous l'accès à la culture, se démocratiser moins par une sélection qui éloigne du peuple les plus doués que par une élévation continue du niveau culturel de l'ensemble de la nation » (texte de 1947, reproduit dans G.Mialaret, Le Plan Langevin-Wallon, Paris, PUF, 1947, p.17).

Resterait à expliquer le “comment” de ce phénomène — et sur ce point, même s'il est assez probable que la massification des études secondaires (puis supérieures) ne s'est pas accompagnée des moyens ni des décisions nécessaires, je ne connais pas d'explication à la fois générale et satisfaisante (il est probable que beaucoup de facteurs “externes” — sociaux, économiques, familiaux, etc. — jouent un rôle non négligeable et que cela interdit de produire une explication univoque).

Il n'en reste pas moins que les deux phénomènes conjugués, même s'ils ne sont que des aspects déterminées, paraissent se cumuler et se renforcer mutuellement pour sinon “causer”, du moins participer à l'augmentation générale de l'inégalité des chances et des effets délétères des déterminismes sociaux sur les études. Le poids des origines semble aujourd'hui considérable tant sur la réussite et que sur l'échec des études, ainsi que sur leur valorisation ou non valorisation dans l'insertion (ou la non insertion) sociale.

Je me contente de remarquer qu'à prendre la situation telle qu'elle est en lui appliquant tout à coup une règle de tri qui ne tient visiblement aucun compte de cette dynamique, la probabilité d'y remédier et d'améliorer la situation est très faible. Celle, en revanche, d'accroître encore plus les inégalités est élevée. Bref, il me semble que la direction prise va consister à faire pire que mieux…

Il y a un biais de raisonnement qui me chiffonne car il n'est basé que sur des ressentis. Dire que "la massification et les flux d'élèves a fait baisser les exigences des diplômes" me semble être aucunement prouvé par des études scientifiques. Que du coin de notre rue, on puisse constater que certain.e.s titulaires du "CAP au BTS voire à la licence, en passant par le bac, sont des titulaires d'un diplôme qui ne maîtrisent pas, pour une bonne partie d'entre eux, les exigences théoriques minimales du diplôme en question" fait aussi partie de ces raccourcis de raisonnement, sans résultats chiffrés pour le prouver, car certain.e.s d'entre-nous ne s'offusquent que de ceux-celles qui ont décroché le sésame de façon "non-légitime" et d'en conclure d'une "dévalorisation" du diplôme, en oubliant tou.te.s les autres titulaires qui, pour certain.e.s ont eu des parcours remarquables d'acharnement, de persévérance et d'efforts fournis pour décrocher le dit-diplôme.

La, où il aurait fallu accompagné cette massification de l'instruction, de la qualification diplômante, de l'accès aux études supérieures longues, avec des moyens matériels et en personnels qualifiés, l'investissement n'a jamais été en corrélation, bien au contraire. Il s'agit de choix politiques, à des époques successives, et avec des gouvernements de tout bord. Choix contraints ou volontaires.

Les groupes de niveaux, la classe "prépa-lycée", la barrière du DNB, ne sont le résultat, également que d'un acte politique, ici, réactionnaire, dans un contexte économique où la réduction de la dette publique est l'alpha et l'oméga de la pensée. Acte politique qui poursuit plusieurs buts : économique, autoritaire et anti enseignement ("y'a qu'à traverser la rue pour trouver du taf", y parait). Cette vision politique va à rebrousse-poil du sens de l'Histoire et d'une société Humaniste.

Les impacts seront catastrophiques, non pas qu'à l'intérieur du système éducatif, mais sur l'ensemble de la société et sur l'idée même d'une République. Lutter contre ce qui se met en place brique par brique, ici, est pour moi un acte autre que professionnel car il s'agit d'un acte citoyen.

joebar69 a écrit:Il y a un biais de raisonnement qui me chiffonne car il n'est basé que sur des ressentis. Dire que "la massification et les flux d'élèves a fait baisser les exigences des diplômes" me semble être aucunement prouvé par des études scientifiques.

N.B. C'est pourquoi je suis plus intéressé par la théorie des effets dits "pervers” : plus le système réussit à produire des diplômés (même en admettant qu'il n'y ait pas baisse de niveau, voire qu'il y a hausse de niveau), plus il y a de diplômés, plus la valeur relative de celui-ci diminue. En somme et pour aller vite, plus le système réussit plus il a de chance d'échouer sur le plan social, s'il n'y a de prise en compte dans une politique globale des effets pervers potentiels.

Cela étant dit, c'est plutôt une baisse moyenne du “niveau” (= le rapport entre savoir et compétences maîtrisées et années d'étude) qui est constaté. Confronté à l'augmentation du taux de réussite aux deux examens, il est tout de même probable que ces examens et ces diplômes voient leurs exigences baisser “en moyenne”, même si ce n'est certes pas un rapport de “causalité” simple et directe.

joebar69 a écrit:Il y a un biais de raisonnement qui me chiffonne car il n'est basé que sur des ressentis. Dire que "la massification et les flux d'élèves a fait baisser les exigences des diplômes" me semble être aucunement prouvé par des études scientifiques. Que du coin de notre rue, on puisse constater que certain.e.s titulaires du "CAP au BTS voire à la licence, en passant par le bac, sont des titulaires d'un diplôme qui ne maîtrisent pas, pour une bonne partie d'entre eux, les exigences théoriques minimales du diplôme en question" fait aussi partie de ces raccourcis de raisonnement, sans résultats chiffrés pour le prouver, car certain.e.s d'entre-nous ne s'offusquent que de ceux-celles qui ont décroché le sésame de façon "non-légitime" et d'en conclure d'une "dévalorisation" du diplôme, en oubliant tou.te.s les autres titulaires qui, pour certain.e.s ont eu des parcours remarquables d'acharnement, de persévérance et d'efforts fournis pour décrocher le dit-diplôme.

La, où il aurait fallu accompagné cette massification de l'instruction, de la qualification diplômante, de l'accès aux études supérieures longues, avec des moyens matériels et en personnels qualifiés, l'investissement n'a jamais été en corrélation, bien au contraire. Il s'agit de choix politiques, à des époques successives, et avec des gouvernements de tout bord. Choix contraints ou volontaires.

Les groupes de niveaux, la classe "prépa-lycée", la barrière du DNB, ne sont le résultat, également que d'un acte politique, ici, réactionnaire, dans un contexte économique où la réduction de la dette publique est l'alpha et l'oméga de la pensée. Acte politique qui poursuit plusieurs buts : économique, autoritaire et anti enseignement ("y'a qu'à traverser la rue pour trouver du taf", y parait). Cette vision politique va à rebrousse-poil du sens de l'Histoire et d'une société Humaniste.

Les impacts seront catastrophiques, non pas qu'à l'intérieur du système éducatif, mais sur l'ensemble de la société et sur l'idée même d'une République. Lutter contre ce qui se met en place brique par brique, ici, est pour moi un acte autre que professionnel car il s'agit d'un acte citoyen.

Tu ne trouveras sans doute pas d'étude documentant l'évolution du niveau des élèves titulaires d'un baccalauréat, et l'EN ne serait sans doute pas pressée d'en commander. Tu ne trouveras sans doute pas non plus beaucoup de profs de maths pour penser que le niveau de l'épreuve est le même aujourd'hui qu'il y a vingt ou trente ans, la consultation des vieux sujets sur le site de l'APMEP est à ce sur ce point éclairante.

A défaut d'étude sur le niveau global des diplômés, on dispose maintenant de toute une série d'études robustes documentant la baisse du niveau des élèves, par exemple parmi d'autres celle-ci :

https://www.education.gouv.fr/timss-2019-mathematiques-au-niveau-de-la-classe-de-quatrieme-des-resultats-inquietants-en-france-307819

Si le niveau des élèves baisse mais qu'en même temps le taux de réussite au bac augmente, il y a tout de même plus qu'un doute. Et ce n'est pas l'existence de parcours atypiques que je rends globalement responsable de cette baisse de niveau, c'est bien le cœur des cohortes d'élèves qui est touché.

C'est toute la politique visant à faire de la filière générale une filière par défaut (et par conséquence des autres des filières de relégation) et de confondre élévation du niveau d'instruction de la population avec rallongement des études qui a atteint aujourd'hui le bout du bout. Il me semble qu'on peut le dire sans remettre en cause la volonté de principe de permettre un meilleur accès de tous à l'instruction.

Je parle de biais de raisonnement, car il est difficilement ardu de comparer le "niveau" d'élèves d'une formation, à une date "t", avec celui d'autres élèves (autre époque/cohorte différente) d'une autre formation (contenu/volume horaire), formations qui n'ont plus grand chose en commun, non plus.

Quant à corréler le niveau supposé d'élèves à des résultats de tests, d'examens, d'épreuves terminales de diplomation, dont le pipeautage éventuel est indépendant du niveau des élèves, mais dépendant de choix politique local voir national (M. Blanquer et les examens de la période covid, par exemple), j'ai aussi des doutes.

Bon, on vient d'apprendre que notre lycée est pilote. On y a droit l'année prochaine. Réunion d'information à suivre. Je sens que ça va être encore moins demandé que les STMG..

joebar69 a écrit:Je parle de biais de raisonnement, car il est difficilement ardu de comparer le "niveau" d'élèves d'une formation, à une date "t", avec celui d'autres élèves (autre époque/cohorte différente) d'une autre formation (contenu/volume horaire), formations qui n'ont plus grand chose en commun, non plus.

Il est également ardu de comparer le "niveau" d'élèves auxquels on enseigne des attendus différents selon les époques.
Par exemple, les vieux sujets de l'APMEP sont formidables, mais on y trouvera difficilement des statistiques, de la probabilité, de l'algorithmique ou de la programmation. Donc, il a bien fallu faire de la place pour caser tout ça.

Il faudrait comparer la valeur des anciens attendus avec celle des nouveaux, mais je ne m'y risquerais pas.

Tugrec-µ a écrit:

joebar69 a écrit:Je parle de biais de raisonnement, car il est difficilement ardu de comparer le "niveau" d'élèves d'une formation, à une date "t", avec celui d'autres élèves (autre époque/cohorte différente) d'une autre formation (contenu/volume horaire), formations qui n'ont plus grand chose en commun, non plus.

Il est également ardu de comparer le "niveau" d'élèves auxquels on enseigne des attendus différents selon les époques.
Par exemple, les vieux sujets de l'APMEP sont formidables, mais on y trouvera difficilement des statistiques, de la probabilité, de l'algorithmique ou de la programmation. Donc, il a bien fallu faire de la place pour caser tout ça.

Il faudrait comparer la valeur des anciens attendus avec celle des nouveaux, mais je ne m'y risquerais pas.

Es-tu sincèrement convaincu par le niveau de ce que l'on demande aux candidats en probabilités, statistiques ou pire programmation (avec toujours la plus ou moins la même fonction Python à compléter) aujourd'hui ? On a supprimé toutes les exigences en calcul, raisonnement ou rédaction pour caser des thèmes théoriquement attractifs ou ronflants, mais où les candidats ont plus ou moins à appliquer une méthode type sans comprendre. L'évolution des épreuves, ce n'est pas seulement des changements de thèmes, c'est la passage d'une tradition d'évaluation basée sur l'étude de "beaux" problèmes à celui d'exercices listant une liste de savoir-faire plus ou moins standardisés. Je n'étais pas un inconditionnel des beaux problèmes destinés à piéger les candidats d'ailleurs, un minimum de standardisation était sans doute nécessaire fasse à la massification, mais aujourd'hui les sujets sont d'un ennui et d'une pauvreté rares (et je m'emmerde sérieusement à enseigner ces programmes).

Il en a peut-être été question plus tôt dans le fil de discussion mais je m'interroge sur les 2h hebdomadaires d'enseignements artistiques. Je suppose qu'il s'agirait là d'1h d'éducation musicale et 1h d'arts plastiques, comme en collège, mais alors qui sera chargé de ces heures ? Mise à part dans de rares lycées on n'y trouve pas ces enseignements est-ce à dire que des enseignants seront recrutés (on peut toujours rêver) car cela augmenterait sensiblement les besoins en profs si c'était appliqué dans beaucoup d'établissements, ou bien alors on peut s'attendre à devoir aller enseigner au lycée simplement pour 1h par semaine dans ces disciplines ? Peu de collègues l'accepteraient et vu le manque d'enseignants (contractuels comme titulaires) pas sûre que les rectorats trouve comment pourvoir ces 2h. Et pour aller plus loin : tous les lycées en question vont donc devoir se doter d'une salle d'arts plastiques et d'éducation musicale ce qui demanderait beaucoup de moyens et d'investissements pour 2h/semaine pour 1 classe ?

Ah mais ça, c'est typique du genre de questions auxquelles personne, à part nous, n'a pensé et dont tout le monde se fout.

Madame-de-Pierre a écrit:Il en a peut-être été question plus tôt dans le fil de discussion mais je m'interroge sur les 2h hebdomadaires d'enseignements artistiques. Je suppose qu'il s'agirait là d'1h d'éducation musicale et 1h d'arts plastiques, comme en collège, mais alors qui sera chargé de ces heures ? Mise à part dans de rares lycées on n'y trouve pas ces enseignements est-ce à dire que des enseignants seront recrutés (on peut toujours rêver) car cela augmenterait sensiblement les besoins en profs si c'était appliqué dans beaucoup d'établissements, ou bien alors on peut s'attendre à devoir aller enseigner au lycée simplement pour 1h par semaine dans ces disciplines ? Peu de collègues l'accepteraient et vu le manque d'enseignants (contractuels comme titulaires) pas sûre que les rectorats trouve comment pourvoir ces 2h. Et pour aller plus loin : tous les lycées en question vont donc devoir se doter d'une salle d'arts plastiques et d'éducation musicale ce qui demanderait beaucoup de moyens et d'investissements pour 2h/semaine pour 1 classe ?

En LP, il y a souvent un professeur d'arts plastiques.

Mais, les Prépas lycées ne seront pas en LP.

roxanne a écrit:Mais, les Prépas  lycées ne seront pas en LP.

Ah merci, je croyais que ces classes allaient être dans des grands établissements qui avaient la totale.

Cela n'empêche pas de solliciter un collègue d'Arts appliqués pour une classe qui serait ouverte dans la partie GT d'un LPO.

Ceci dit, c'est le cas chez nous en cité scolaire. Il y a une salle d'arts plastiques car c'st une option mais pas de musique. Et en LP, c'est arts appliqués et pas sure que le prof titulaire ait bien envie de partager sa salle.

De toute façon, le projet est de généraliser les troisièmes prépa lycée dans tous les lycées à la rentrée 2025, non ?

Ah bon?
Autre question: on va fermer des secondes si le brevet est plus difficile à avoir?

roxanne a écrit:Ah bon?
Autre question: on va fermer des secondes si le brevet est plus difficile à avoir?

Ça me semble inévitable, et il me semble probable que les secondes pros seront les plus touchées, sauf si le projet est modifié lorsqu'il s'approchera de la mise en œuvre réelle.

Après, il va falloir voir très concrètement ce que va signifier "une baisse des résultats". Je ne vois même pas comment ça va être concevable tellement ça va à l'encontre de tout ce qui s'est fait ces 20/30 dernières années (je suis l'année où le brevet a été remis en 1986, je crois qu'on était à 50%, je ne sais pas où retrouver les chiffres exacts). Les habitudes sont tellement ancrées et les professeurs ne sont pas les derniers à remonter les notes.

Je viens de retrouver, on était à 58%. C'est sûr que si on redescend à ces taux-là, ça va faire mal.

https://archives-statistiques-depp.education.gouv.fr/Default/doc/SYRACUSE/10222/resultats-definitifs-du-brevet-des-colleges-session-de-1986?_lg=fr-FR
Les résultats de 1986..