G.Attal : dernières annonces

Oui, bon, ça reste quand même un peu flou . En l'espèce, devant un cas réel (mettons une sanction prise à l'encontre d'un élève par port d'abaya) il est souvent  (il y a bien entendu des cas clairs) impossible de connaître à l'avance quelle sera la solution finalement retenue. Mais cela arrive extrêmement souvent, la vie étant un "continuum" et le juge devant finalement trancher et dire droit devant un cas précis avec des circonstances précises, des éléments de droit précis et des faits avérés précis.

Je ne pense pas qu'ici "flou" veuille dire "tout et son contraire sont possibles arbitrairement", mais plutôt "la ligne entre la manifestation "discrète" ou "ostentatoire", voire "prosélyte", en lien avec le dialogue avec les élèves et la famille, etc., est souvent difficile à préciser".

En tous les cas, je ne comprends pas pourquoi le port d'une "abaya musulmane" serait à éviter alors que celui d'un "turban sikh" ne l'est pas.

Personnellement, je trouve que les limites varient d'un établissement à un autre, voire d'un perdir à un autre dans un même établissement. Je crois que j'ai à peu près tout vu, du voile toléré dans la cour ou dans les couloirs à l'interdiction des petites croix, à la journée organisée avec des tenues traditionnelles dont des tenues qui ressemblent à des abayas...

Le turban sikh est censé être interdit.

C'est peut être clair pour un juriste, pas pour tous les perdirs ni pour tous les enseignants. D'autant que les élèves jouent avec les limites : bandeaux larges, robes longues et larges à manches longues, capuche + bandeau large... J'essaie d'être attentive dans mon cours, mais les collègues ont parfois une lecture différentes.
J'avoue que pour les contournements de l'abaya, j'ai beaucoup de mal à voir la limite... Bref, je laisse ma direction s'en charger.

Anecdote de rentrée : une élève nous pose une question sur un signe religieux : 2 PP, un perdir, 3 réponses différentes.

valle a écrit:Oui, bon, ça reste quand même un peu flou . En l'espèce, devant un cas réel (mettons une sanction prise à l'encontre d'un élève par port d'abaya) il est souvent  (il y a bien entendu des cas clairs) impossible de connaître à l'avance quelle sera la solution finalement retenue. Mais cela arrive extrêmement souvent, la vie étant un "continuum" et le juge devant finalement trancher et dire droit devant un cas précis avec des circonstances précises, des éléments de droit précis et des faits avérés précis.

Mais non voyons.

D'une part, une loi est d'autant mieux fait qu'elle ne vise jamais un cas particulier qui, par définition, est toujours particulier, voire un hapax. Sans quoi, il faudrait autant de lois que de cas particulier, ou encore utiliser des règles d'analogies (comme en herméneutique au IVè siècle de notre ère) pour l'appliquer — au lieu d'utiliser des procédures rationnelles. Il est donc nécessaire de lui donner un certain degré de généralité. Et oui, il y a donc des cas où l'on en conteste l'application et où la question se règle par un recours à un tribunal ou à une autorité chargée d'examiner la légitimité des applications de la loi (par ex. la plus haute autorité administrative). Et heureusement ! Sans quoi, ce ne serait pas du droit, mais du despotisme.

D'autre part, à partir du moment où abaya et qamis sont vendus (par ex. sur internet) avec la mention : “tenue islamique pour femme musulmane” ou “pour homme mulsulman” ; à partir du moment où le discours tenu est prosélytique, ou lorsque où l'on peut démontrer, faits en mains, que le discours tenu est celui-là même qui est conseillé explicitement sur des sites de propagande, le cas est clair (il suffit de lire la décision du CE de la rentrée 2023 pour le voir). Cela signifie que le cas relève bien de la loi de 2004 — d'où d'ailleurs le fait qu'il n'est besoin ni d'une autre loi, ni d'un décret, ni d'une ordonnance, ni même d'une circulaire (une simple note de service suffit).

On me dira que c'était bien la peine de consulter le CE : mais justement si, cela indique clairement qu'il ne s'agit pas d'un caprice despotique, mais l'application régulièrement de la loi. Et qui plus est, le CE ayant prononcé (au moins sur la forme !), cela barre l'accès à tout recours à un TA (et personne n'imagine le CE prononçant au contraire sur le fond). Certes, cela n'empêchera nullement à ceux qui estiment avoir le droit (au sens religieux, divin, sacré) de manifester et de revendiquer leur appartenance religieuse en tout lieu et en toutes circonstances, écoles, collèges et lycées compris, de trouver autre chose (le cas tranché à la rentrée était d'ailleurs déjà de cet ordre). Mais s'ils le font, cela rendra encore plus probable que ce qu'ils cherchent, ce n'est pas simplement d'user de leur liberté de conscience, mais à imposer leur appartenance religieuse dans une institution publique. Et c'est justement le point.

TrucOuBidule a écrit:En tous les cas, je ne comprends pas pourquoi le port d'une "abaya musulmane" serait à éviter alors que celui d'un "turban sikh" ne l'est pas.

Je n'ai jamais vu d'élève arborant un turban sikh. Tu en vois toi dans ton établissement ?

Jenny a écrit:Personnellement, je trouve que les limites varient d'un établissement à un autre, voire d'un perdir à un autre dans un même établissement. Je crois que j'ai à peu près tout vu, du voile toléré dans la cour ou dans les couloirs à l'interdiction des petites croix, à la journée organisée avec des tenues traditionnelles dont des tenues qui ressemblent à des abayas...

Le turban sikh est censé être interdit.

C'est peut être clair pour un juriste, pas pour tous les perdirs ni pour tous les enseignants.

Le turban sikh — de même que le kris (sauf s'il est de la même taille qu'une médaille standard) — n'est pas censé être interdit : il est interdit. Nous ne sommes pas au Canada.

Ce qui varie, ce n'est pas la loi ni sa signification. Ce qui varie, c'est, disons (je vais rester aimable), le degré d'attention dans le fait de l'appliquer. Un perdir qui tolère le port d'un voile dans la cour — donc dans l'enceinte de l'établissement — commet une faute (et une faute grave), et de même organiser une journée avec des tenues traditionnelles revient, pour le moins, à prendre un risque de faute grave (ce qui est tout sauf malin). De même, interdire les “petites croix”, ou les médailles avec étoile de David, ou une médaille avec croissant et étoile, est une faute grave — puisque ce n'est pas autre chose qu'une atteinte à la liberté de conscience. De même encore : convoquer un élève et le menacer d'être puni parce qu'il a, très discrètement, porté la main à la médaille (8mm de diamètre) qu'il portait autour du cou (hé oui…), c'est une faute grave.

Je sais fort bien que ce n'est pas clair pour tous les enseignants. Je sais aussi — vu que c'est tout de même mon métier (vivement la retraite !) — que dans certains cas, certains enseignants refusent en réalité de tenir quoi que ce soit pour “clair” en la matière. Là, de deux choses l'une : ou bien ces enseignants sont très peu nombreux, et il suffirait que les perdirs les rappellent à leur devoir ; ou bien ils sont nombreux, et en ce cas, on devrait conclure que leur formation est déficiente ; ou bien ils sont un certain nombre qui, en réalité le savent, mais décident de fermer les yeux au nom de leurs propres opinions (et en ce cas, que conclure ?).
De même, je sais aussi (même chose : vivement la quille), que, dans certains cas, certains perdir refusent eux aussi de tenir quoi que ce soit pour clair. Je suis au regret de devoir conclure que, dans un certain nombre de cas, les présupposés idéologiques des uns et des autres, paraissent à ceux qui en sont affectés très nettement plus clair que l'idée d'appliquer la loi et le code de l'éducation. Je sais aussi que les certains sont très surpris quand on leur explique de quoi il retourne (et cela sont toujours ouverts à toute forme de discussion et d'information).

ETO : Tous les établissements par lesquels je suis passée ces dernières années sont donc en faute grave.
Tu as la même lecture du texte que moi, mais je me sens parfois minoritaire.

J'avoue que pour des cas de robes longues et larges en revanche, je ne comprends pas la règle... Une vraie abaya, je ne vais pas accepter l'élève ou faire un rapport si je suis en sortie scolaire. Les seules fois où j'en ai vu, elles étaient assorties d'un voile donc c'était plus simple à trancher pour moi. Tous les entre-deux, ça me semble flou car d'autres camarades, a priori non musulmanes, ont des tenues similaires.

Le bandeau, la capuche, j'interdis car ils n'ont pas à avoir un couvre-chef dans les locaux.

Jenny a écrit:ETO : Tous les établissements par lesquels je suis passée ces dernières années sont donc en faute grave.
Tu as la même lecture du texte que moi, mais je me sens très minoritaire.

Tu es aussi minoritaire en France à maîtriser ta discipline d'enseignement : ça ne change strictement rien à la maîtrise de cette discipline ni à la valeur de cette discipline. Ce genre de choses ne se décident pas par un sondage d'opinion ni pas un vote à main levée dans des petits groupes ici et là…
Mais dis-toi que, quand bien même je reconnais que c'est un grave inconvénient pour toi dans l'exercice de ton métier, c'est encore pire quand tu dois aller expliquer à des profs ou à des perdirs qu'ils se trompent, voire qu'ils sont susceptibles de commettre des fautes graves. J'en ai même croisé qui répliquaient : “oui, mais de nos jours, on ne sera jamais sanctionné pour ça”… C'est tout dire (et le jour où ils prendront une sanction, l'étonnement sera sans doute une forme de preuve d'innocence)…

epekeina.tes.ousias a écrit:c'est encore pire quand tu dois aller expliquer à des profs ou à des perdirs qu'ils se trompent, voire qu'ils sont susceptibles de commettre des fautes graves.

C'est clair que c'est délicat et ça tourne généralement au dialogue de sourds.
Les collègues, je ne m'en mêle pas, ce n'est pas mon boulot.

Jenny a écrit:ETO : Tous les établissements par lesquels je suis passée ces dernières années sont donc en faute grave.
Tu as la même lecture du texte que moi, mais je me sens parfois minoritaire.

J'avoue que pour des cas de robes longues et larges en revanche, je ne comprends pas la règle... Une vraie abaya, je ne vais pas accepter l'élève ou faire un rapport si je suis en sortie scolaire. Les seules fois où j'en ai vu, elles étaient assorties d'un voile donc c'était plus simple à trancher pour moi. Tous les entre-deux, ça me semble flou car d'autres camarades, a priori non musulmanes, ont des tenues similaires.

Le bandeau, la capuche, j'interdis car ils n'ont pas à avoir un couvre-chef dans les locaux.

Une robe longue et large ? Non accompagnée de discours prosélytique ? Pourquoi voudrais-tu l'interdire ? Si tu as un doute, essaie de trouver la même en vente sur internet et regarde le discours qui accompagne la mise en vente…
D'autre part, pardonne-moi, mais quand tu parles d'élève “a priori non musulmanes”, c'est une erreur : il n'y a pas à se demander si c'est le cas ou non, encore moins à poser la question. Il y a seulement à rester vigilant sur l'ensemble du comportement — sans exclure les signes et tenues (manifestant ostensiblement, etc.), pas plus, pas moins. Donc si tu ne vois rien de probant, tu laisses passer; si tu ne vois rien de probant et que tu as un doute, tu devrais pouvoir poser la question à ton CDE (mais je me rappelle de ce que j'ai écrit plus haut) ou, à défaut, à la cellule “ValRép” de ton académie : c'est seulement la peur d'avoir un tombereau d'enquiquinements qui fait que beaucoup (et je les comprends !) ne le font pas. Et si tu veux mon opinion sur ce point (et oui, j'ai vérifié, elle est juridiquement fondée, mais j'ai la flemme, alors disons que c'est une opinion) : les discours de propagande et de prosélytisme sont beaucoup plus graves, de même que les refus de cours, les comportements transgressifs (refuser de travailler avec une fille, etc.), quand bien même ils s'inscrivent très exactement dans la même logique.

Une abaya, quelque part, c’est une robe longue et large… Je fais mal la différence dans certains cas. Je pense que celles que je vois sont des versions fast fashion.

epekeina.tes.ousias a écrit:Et si tu veux mon opinion sur ce point (et oui, j'ai vérifié, elle est juridiquement fondée, mais j'ai la flemme, alors disons que c'est une opinion) : les discours de propagande et de prosélytisme sont beaucoup plus graves, de même que les refus de cours, les comportements transgressifs (refuser de travailler avec une fille, etc.), quand bien même ils s'inscrivent très exactement dans la même logique.

Entièrement d’accord, je préférerais qu’on se focalise là dessus.

Jenny a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:c'est encore pire quand tu dois aller expliquer à des profs ou à des perdirs qu'ils se trompent, voire qu'ils sont susceptibles de commettre des fautes graves.

C'est clair que c'est délicat et ça tourne généralement au dialogue de sourds.
Les collègues, je ne m'en mêle pas, ce n'est pas mon boulot.

Ma foi… Dans mon expérience, les “pires”, je les ai rencontrés chez les profs — mais avec un ou deux cas, très rares il est vrai, d'agressivité beaucoup plus grande “de l'autre côté” (il y en a quand même deux qui m'ont traité de nazi après que j'ai eu expliqué ce que je viens de résumer : ça vaut bien, je pense, le fait de se faire insulter en classe…). Cela étant dit, je crois que tu peux comprendre pourquoi j'évite de plus en plus souvent et de plus en plus tous les machins de formation continue (sauf demande explicite “pour rendre service”) — ne serait-ce que parce que, rien qu'avec la “formation initiale”, je dépasse déjà mon service d'entre 30 et 60h selon les années…
Franchement, le phénomène a beau être en réalité minoritaire — la très très grande majorité des profs et des perdirs a au minimum une très bonne éducation et un sens élevé de la courtoisie —, au début ça distrait, à la longue ça lasse…

Jenny a écrit:Une abaya, quelque part, c’est une robe longue et large… Je fais mal la différence dans certains cas. Je pense que celles que je vois sont des versions fast fashion.

Je vois ce que tu veux dire. C'est simple : si tu as un doute, tu vas vérifier sur un site qui vend des tenues religieuses, mentionnées explicitement comme telles. Si c'est pareil, c'est interdit, sinon, non. Personne ne demande aux profs d'avoir réponse à tout et de tout savoir ou d'avoir raison sur toutes choses. Seulement de se poser des questions et de rester vigilant : et c'est déjà énorme.

Ostentatoire implique une intention de montrer, ostensible c'est à la fois la possibilité de cette intention, mais en plus le simple fait de ne pas cacher ou aussi le simple fait d'être vu. Il n'y donc pas à prouver qu'il y a une intention de la personne qui porte le signe (ce qui est très compliqué) mais simplement de constater que le signe existe et qu'il est perçu par les gens qui regardent, ce qui suffit à poser un problème.

Comme ETO je pense que l'argumentation du "c'est flou" cache assez souvent autre chose que de la simple méconnaissance. Par exemple :
- le fait qu'on considère qu'on ajoute une discrimination à d'autres. C'est une position politique.
- ou le fait qu'on ne veuille pas d'ennuis ou de travail supplémentaire.
Mais je ne trouve pas que la situation soit floue.

Edit : Et, on l'a déjà dit, si une tenue mérite qu'on se gratte beaucoup la tête pour savoir de quoi elle relève alors il n'y a en fait pas de problème

Vieux_Mongol a écrit:Ostentatoire implique une intention de montrer, ostensible c'est à la fois la possibilité de cette intention, mais en plus le simple fait de ne pas cacher ou aussi le simple fait d'être vu. Il n'y donc pas à prouver qu'il y a une intention de la personne qui porte le signe (ce qui est très compliqué) mais simplement de constater que le signe existe et qu'il est perçu par les gens qui regardent, ce qui suffit à poser un problème.

Oui… et non. Lorsque le signe est porté par devers soi et non pour “manifester ostensiblement” (= faire connaître partout à la ronde ; cf. plus haut), il entre dans le cadre des comportements parfaitement légitimes et n'a pas à être interdit.
Lorsqu'un élève porte une petite médaille (au cou, au poignet, etc.), on ne peut pas savoir à première vue, si c'est simplement par habitude, parce qu'on le lui a offert jadis, ou si c'est par conviction, et encore moins par souci d'afficher une appartenance. Et l'on n'a pas à même à poser la question.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Ostentatoire implique une intention de montrer, ostensible c'est à la fois la possibilité de cette intention, mais en plus le simple fait de ne pas cacher ou aussi le simple fait d'être vu. Il n'y donc pas à prouver qu'il y a une intention de la personne qui porte le signe (ce qui est très compliqué) mais simplement de constater que le signe existe et qu'il est perçu par les gens qui regardent, ce qui suffit à poser un problème.

Oui… et non. Lorsque le signe est porté par devers soi et non pour “manifester ostensiblement” (= faire connaître partout à la ronde ; cf. plus haut), il entre dans le cadre des comportements parfaitement légitimes et n'a pas à être interdit.
Lorsqu'un élève porte une petite médaille (au cou, au poignet, etc.), on ne peut pas savoir à première vue, si c'est simplement par habitude, parce qu'on le lui a offert jadis, ou si c'est par conviction, et encore moins par souci d'afficher une appartenance. Et l'on n'a pas à même à poser la question.

De toute manière le petit objet qu'on peut voir ne pose pas problème. Je rappelle la circulaire Fillon de la loi de 2004 : " La loi ne remet pas en cause le droit des élèves de porter des signes religieux discrets". Discret ce n'est pas caché, c'est visible mais ça ne saute pas aux yeux. Mais pour un objet plus volumineux, et même s'il ne concerne pas la définition 1 d'ostensible (volonté de montrer) , je pense qu'il a vocation à être interdit car rentrant dans les autres sens du mot ostensible. En fait c'est peut-être bien un peu flou
Pour les définitions voir ici :
https://www.cnrtl.fr/lexicographie/ostensible

Vieux_Mongol a écrit: En fait c'est peut-être bien un peu flou

zigmag17 a écrit:

TrucOuBidule a écrit:En tous les cas, je ne comprends pas pourquoi le port d'une "abaya musulmane" serait à éviter alors que celui d'un "turban sikh" ne l'est pas.

Je n'ai jamais vu d'élève arborant un turban sikh. Tu en vois toi dans ton établissement ?

Oui, sinon je ne dirai pas cela. 

Spoiler:

TrucOuBidule a écrit:

zigmag17 a écrit:

TrucOuBidule a écrit:En tous les cas, je ne comprends pas pourquoi le port d'une "abaya musulmane" serait à éviter alors que celui d'un "turban sikh" ne l'est pas.

Je n'ai jamais vu d'élève arborant un turban sikh. Tu en vois toi dans ton établissement ?

Oui, sinon je ne dirai pas cela. 
[spoiler]comme l'écrit Jenny, cela dépend d'où se trouvent les établissements en fait. Mais dans le mien (collège du 93-Nord), j'ai toujours eu un ou deux sikhs (depuis au moins 10 ans) parmi mes élèves et je suis quasi sûre qu'on ne leur fait pas les remarques que peuvent se prendre des élèves musulmans sur ce point./spoiler]

Ah oui, ça n'est pas normal ce deux poids, deux mesures. Comment ta direction justifie-t-elle cette différence de traitement ?

zigmag17 a écrit:

TrucOuBidule a écrit:

zigmag17 a écrit:

TrucOuBidule a écrit:En tous les cas, je ne comprends pas pourquoi le port d'une "abaya musulmane" serait à éviter alors que celui d'un "turban sikh" ne l'est pas.

Je n'ai jamais vu d'élève arborant un turban sikh. Tu en vois toi dans ton établissement ?

Oui, sinon je ne dirai pas cela. 
[spoiler]comme l'écrit Jenny, cela dépend d'où se trouvent les établissements en fait. Mais dans le mien (collège du 93-Nord), j'ai toujours eu un ou deux sikhs (depuis au moins 10 ans) parmi mes élèves et je suis quasi sûre qu'on ne leur fait pas les remarques que peuvent se prendre des élèves musulmans sur ce point./spoiler]

Ah oui, ça n'est pas normal ce deux poids, deux mesures. Comment ta direction justifie-t-elle cette différence de traitement ?

Je peux difficilement répondre au risque d'être identifiée et d'être accusée de diffamation ou autre.

Spoiler:

D'accord TrucOuBidule, merci pour ta réponse

epekeina.tes.ousias a écrit:

valle a écrit:Oui, bon, ça reste quand même un peu flou . En l'espèce, devant un cas réel (mettons une sanction prise à l'encontre d'un élève par port d'abaya) il est souvent  (il y a bien entendu des cas clairs) impossible de connaître à l'avance quelle sera la solution finalement retenue. Mais cela arrive extrêmement souvent, la vie étant un "continuum" et le juge devant finalement trancher et dire droit devant un cas précis avec des circonstances précises, des éléments de droit précis et des faits avérés précis.

Mais non voyons.

Ta réponse me paraît étonnante. Tu expliques la façon dont les lois sont rédigés et appliquées et fais un petit rappel historique (sur l'interprétation a pari en droit civil qui ne serait pas rationnelle car par analogie).

Mais oui, l'issue d'un cas de ce type n'est pas si claire, je ne comprends pas que tu puisses ne pas le voir.
Comme le dit Jenny, des élèves "jouent" avec les longueurs, les styles, les permissions.
La famille dira que ce n'est pas une abaya, etc. - ou alors en effet l'élève dira qu'elle est une folle d'Allah et l'affaire sera juridiquement réglée. Nous on part du principe qu'il s'agit d'une abaya ou d'un voile, et que la sanction est justifiée. L'élève dira que la sanction se base sur une erreur d'appréciation des faits.
Bien sûr que c'est "flou" dans ce sens-là. Je ne parle même pas des choix locaux qui sont en effet parfois illégaux, mais du fait que la ligne entre la manifestation légitime et celle qui ne l'est pas (non d'une façon abstraite mais concrète) doit in fine être appréciée au cas par cas, et qu'il y a, dans bien des cas réels possibles, une décision à prendre, non sur la règle de droit, mais sur la qualification des faits, qui est bien entendu technique, je ne pense que qui que ce soit ait dit le contraire.
Rien de ce que tu as écrit ne me semble parler de cela. Oui, bien sûr que la loi est générale et non particulière.

Si on commence par la fin et suppose que l'ensemble (tenue, comportement, etc.) est suffisamment caractérisé, il n'y a pas de problème par définition.
Et bien sûr aussi qu'il y a bien des cas où il n'y a pas de "flou". Après, le fait est que, dans la vraie vie, l'administration est extrêmement conservatrice et ne sanctionne pas dès qu'il y a le moindre doute sur la légalité de la chose.

Attal fonctionne bien : tout le monde discute des chiffons brandis par le ministère.

valle a écrit: Ta réponse me paraît étonnante. Tu expliques la façon dont les lois sont rédigés et appliquées et fais un petit rappel historique (sur l'interprétation a pari en droit civil qui ne serait pas rationnelle car par analogie).

Mais oui, l'issue d'un cas de ce type n'est pas si claire, je ne comprends pas que tu puisses ne pas le voir.
Comme le dit Jenny, des élèves "jouent" avec les longueurs, les styles, les permissions.
La famille dira que ce n'est pas une abaya, etc. - ou alors en effet l'élève dira qu'elle est une folle d'Allah et l'affaire sera juridiquement réglée. Nous on part du principe qu'il s'agit d'une abaya ou d'un voile, et que la sanction est justifiée. L'élève dira que la sanction se base sur une erreur d'appréciation des faits.
Bien sûr que c'est "flou" dans ce sens-là. Je ne parle même pas des choix locaux qui sont en effet parfois illégaux, mais du fait que la ligne entre la manifestation légitime et celle qui ne l'est pas (non d'une façon abstraite mais concrète) doit in fine être appréciée au cas par cas, et qu'il y a, dans bien des cas réels possibles, une décision à prendre, non sur la règle de droit, mais sur la qualification des faits, qui est bien entendu technique, je ne pense que qui que ce soit ait dit le contraire.
Rien de ce que tu as écrit ne me semble parler de cela. Oui, bien sûr que la loi est générale et non particulière.

Si on commence par la fin et suppose que l'ensemble (tenue, comportement, etc.) est suffisamment caractérisé, il n'y a pas de problème par définition.
Et bien sûr aussi qu'il y a bien des cas où il n'y a pas de "flou". Après, le fait est que, dans la vraie vie, l'administration est extrêmement conservatrice et ne sanctionne pas dès qu'il y a le moindre doute sur la légalité de la chose.

C'est curieux... J'ai pourtant dit une forme de généralité et pourquoi elle n'est jamais une liste de cas particulier.
D'autre part, comme je l'ai dit, si on accepte d'en lire la lettre, de tenir compte de sa position dans les normes juridiques contiguës et des attendus retenus en cas de litige, le sens de la loi est très clair.

En fairt, ce que tu voudrais, c'est une methode infaillible pour tout déduite, comme si jamais aucune contestation n'allait jamais surgir. Comme je l'ai dit, cela n'existe pas. Les lois ne sont ni des théorèmes ni des définitions d'objets sans amphibologie (comme sont les notions mathématiques).

En revanche, quand tu dis que les parents ou les élèves vont dire que non, etc. Évidemment, mais encore faudrait-il que l'on ne puisse pas prouver le contraire. Il suffit d'aller lire le dernier avis du CE pour voir que des preuves, il y en a et qu'il possible d'élaborer un dossier convainquant. Et non, ce n'est pas à un prof d'instruire ce dossier, mais à l'autorité administrative qui sanctionne. L'élève ou le badaud lambda peut bien ce qu'il veut, quand il lui est donné tort, ça ne changera rien.

Quant à la hiérarchie qui n'engage rien quand il n'y a pas d'éléments, il n'y a que deux cas de figure. Soit c'est le cas et elle a raison. Soit elle préfère regarder ailleurs et c'est du "pas de vague" : mais ça n'a rien à voir avec la loi (ça la transgresse par irresponsabilité).

Que les fraudeurs et ceux qui commettent des délits etc. cherchent toujours à ruser et à contourner les lois, ce n'est pas nouveau. Ça existait déjà il y a au moins 2500 ans. Pourquoi donc, sinon, y aurait-il de nouvelles lois ? Mais que cela rende tout obscur, c'est aussi faux que d'imaginer que les lois seraient des sortes de vérités parfaites et infaillibles. En réalité ce ne sont pas des vérités, ce sont des normes prescriptives. pourquoi la loi a toujours

epekeina.tes.ousias a écrit:

valle a écrit: Ta réponse me paraît étonnante. Tu expliques la façon dont les lois sont rédigés et appliquées et fais un petit rappel historique (sur l'interprétation a pari en droit civil qui ne serait pas rationnelle car par analogie).

Mais oui, l'issue d'un cas de ce type n'est pas si claire, je ne comprends pas que tu puisses ne pas le voir.
Comme le dit Jenny, des élèves "jouent" avec les longueurs, les styles, les permissions.
La famille dira que ce n'est pas une abaya, etc. - ou alors en effet l'élève dira qu'elle est une folle d'Allah et l'affaire sera juridiquement réglée. Nous on part du principe qu'il s'agit d'une abaya ou d'un voile, et que la sanction est justifiée. L'élève dira que la sanction se base sur une erreur d'appréciation des faits.
Bien sûr que c'est "flou" dans ce sens-là. Je ne parle même pas des choix locaux qui sont en effet parfois illégaux, mais du fait que la ligne entre la manifestation légitime et celle qui ne l'est pas (non d'une façon abstraite mais concrète) doit in fine être appréciée au cas par cas, et qu'il y a, dans bien des cas réels possibles, une décision à prendre, non sur la règle de droit, mais sur la qualification des faits, qui est bien entendu technique, je ne pense que qui que ce soit ait dit le contraire.
Rien de ce que tu as écrit ne me semble parler de cela. Oui, bien sûr que la loi est générale et non particulière.

Si on commence par la fin et suppose que l'ensemble (tenue, comportement, etc.) est suffisamment caractérisé, il n'y a pas de problème par définition.
Et bien sûr aussi qu'il y a bien des cas où il n'y a pas de "flou". Après, le fait est que, dans la vraie vie, l'administration est extrêmement conservatrice et ne sanctionne pas dès qu'il y a le moindre doute sur la légalité de la chose.

En fairt, ce que tu voudrais, c'est une methode infaillible pour tout déduite, comme si jamais aucune contestation n'allait jamais surgir.

Euh, non.
On ne se comprend pas du tout, je ne sais pas d'où tu as pu tirer que je "voudrais une méthode infaillible pour tout déduite", je pense que tu pars d'un série de présupposés erronés.

Jacq a écrit:Attal fonctionne bien : tout le monde discute des chiffons brandis par le ministère.

C'est le grand défaut de notre profession, de vouloir arrondir les angles et de réfléchir à la mise en place de dispositifs dont on sait pertinemment qu'ils sont voués à l'échec. Pour ma part, mes augmentations historiques m'ayant clairement fait comprendre que je ne suis qu'un exécutant, je me contenterai d'exécuter ce que des gens plus intelligents que moi (car gagnant plus dans l'échelle des valeurs macroniennes) ont décidé, tout en n'en pensant pas moins.
Mon but ultime pour les années qui me restent à tirer est justement de les tirer en bonne santé, donc je laisse les embarras gastriques à d'autres et la conception des emplois du temps, par exemple, à ceux dont c'est le job.

Cela étant, on est sur un forum de discussion dont la raison d'être est justement de bavarder. C'est parfois agaçant, surtout quand ça tourne en rond, parfois instructif, parfois drôle.
Le travers inverse, à savoir des collègues jamais au courant de rien, je le rencontre en salle des profs et ça me désespère encore plus.

VinZT a écrit:

Jacq a écrit:Attal fonctionne bien : tout le monde discute des chiffons brandis par le ministère.

[...]

Cela étant, on est sur un forum de discussion dont la raison d'être est justement de bavarder. C'est parfois agaçant, surtout quand ça tourne en rond, parfois instructif, parfois drôle.
Le travers inverse, à savoir des collègues jamais au courant de rien, je le rencontre en salle des profs et ça me désespère encore plus.

Je veux juste dire qu'Attal à tout compris, comment faire le buzz régulièrement, comment occuper les médias sur certains sujets qui l'arrangent (vendeurs, les touches droitistes attendues par une partie de la population etc.) alors que les détails, les soucis d'organisation, les sujets de fonds, ne sont pas traités par la presse.

Sinon on est bien d'accord. Je suis aussi effaré par la méconnaissance de certains collègues qui découvrent du jour au lendemain ce qui arrive alors que c'est annoncé depuis des lustres, qui ne lisent jamais la littérature syndicale et débarquent (faut avouer que le nombre des messages fait que la corbeille est vite remplie). Le forum est aussi une mine pour trouver des informations et se comparer entre établissements, académies etc.