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henriette a écrit:Suivi scientifique de l'expérimentation "uniformes à l'école"

Il suffira de demander à Hanouna de faire un ou deux débats télévisés : ça donnera une estimation fiable.

Halybel a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Cet article, qui demande à la fin s'il y aura des jupes, des bermudas pour l'été est absolument hilarant : l'absurdité dont tout cela témoigne est vraiment élevée.
Le tout, financé moitié par l'État moitié par les mairies ou les départements et régions — à hauteur de 200€ par an (avec possibilité d'un “change”).
Comme quoi, quand c'est pour des sottises de calibre intergalactique, il y a de l'argent. Pour les trucs intelligents, en revanche, c'est pas évident…

Oui nourrir les élèves, fournir des livres et j'en passe c'est moins important.

Beaucoup moins prioritaire que de les priver de cantine quand ils sont trop pauvres pour payer. La compétence “assiste-toi toi-même” est indispensable. De même celle consistant à marcher au pas.

J'imagine qu'on pourrait confier l'étude scientifique à l'un des farouches défenseurs de cette idée, un certain Éric C. de Nice, qui s'y connaît autant en science qu'en uniforme puisqu'il a tout fait pour ne pas effectuer son service national
Nous aurions ainsi la certitude d'avoir une étude scientifique de haute volée (bien qu'un peu tirée par les cheveux).

Mais non. Il faudra seulement prévoir un machin en plus dans les prochaines sessions de PISA, TIMS et PIRLS, ainsi que dans les évaluations nationales annuelles.

VinZT a écrit:J'imagine qu'on pourrait confier l'étude scientifique à l'un des farouches défenseurs de cette idée, un certain Éric C. de Nice, qui s'y connaît autant en science qu'en uniforme puisqu'il a tout fait pour ne pas effectuer son service national
Nous aurions ainsi la certitude d'avoir une étude scientifique de haute volée (bien qu'un peu tirée par les cheveux).

Pas facile avec M E.C.

VinZT a écrit:J'imagine qu'on pourrait confier l'étude scientifique à l'un des farouches défenseurs de cette idée, un certain Éric C. de Nice, qui s'y connaît autant en science qu'en uniforme puisqu'il a tout fait pour ne pas effectuer son service national
Nous aurions ainsi la certitude d'avoir une étude scientifique de haute volée (bien qu'un peu tirée par les cheveux).

On a dit "pas d'attaque sur le physique" !  
Ta remarque sent l'alopophobie à plein nez !

henriette a écrit:

VinZT a écrit:J'imagine qu'on pourrait confier l'étude scientifique à l'un des farouches défenseurs de cette idée, un certain Éric C. de Nice, qui s'y connaît autant en science qu'en uniforme puisqu'il a tout fait pour ne pas effectuer son service national
Nous aurions ainsi la certitude d'avoir une étude scientifique de haute volée (bien qu'un peu tirée par les cheveux).

On a dit "pas d'attaque sur le physique" !  
Ta remarque sent l'alopophobie à plein nez !

Ou alors, il s'en est fallu d'un poil.

henriette a écrit:

VinZT a écrit:J'imagine qu'on pourrait confier l'étude scientifique à l'un des farouches défenseurs de cette idée, un certain Éric C. de Nice, qui s'y connaît autant en science qu'en uniforme puisqu'il a tout fait pour ne pas effectuer son service national
Nous aurions ainsi la certitude d'avoir une étude scientifique de haute volée (bien qu'un peu tirée par les cheveux).

On a dit "pas d'attaque sur le physique" !  
Ta remarque sent l'alopophobie à plein nez !

Absolument pas, d'ailleurs j'ai des amis chauves !
C'est juste que l'autre là, le susnommé, j'ai vraiment du mal à avoir de l'empathie.
Tiens d'ailleurs, des nouvelles des fameux cours d'empathie promis par notre sémillant ministre ?

Enaeco a écrit:

Melyne5 a écrit:Concernant les groupes en français et maths, j’ai du mal à voir comment qu'elles vont être les conséquences sur nos edt. Les cours devront-ils forcément être en barettes si on ne change pas de groupe dans l’année  ? Ommentbvoyez-vous l’organisation ? Nous commençons à parler dhg et répartition et la direction ne semble pas plus éclairée que nous !

Tu soulèves deux points importants :
- la dhg et les gros travaux à venir si actuellement français et maths consomment peu de marge
- l'alignement : pas forcément en barrettes mais si on ne veut pas créer des emplois du temps gruyère avec des demi-classes qui surchargent la permanence. Même en barrettes ça semble compliqué de trouver une formule viable. Ça dépendra du nombre de classes.

Si quelqu'un de bonne foi a le courage d'essayer de se lancer dans l'exercice d'une simulation d EdT, je serai curieux de voir si ça aboutit (et à quoi surtout).

Bref je pense que pour l'instant, il faut attendre que le terrain soit déminé. Pas la peine de perdre son temps dans des réflexions qui risquent de s'avérer inutiles.

C'est terrible ces mesures qui partent d'une idée assez basique, souvent enrobée de préjugés ou de solutions en apparence évidentes ou au moins intéressantes (c'est quand même pas complètement stupide de se dire qu'on va donner un groupe réduit et un enseignement plus adapté aux besoins des nuls).
Sauf que l'idée devient mesures officielles sans plus de réflexion. Visiblement on n'a même pas demandé l'avis des chefs d'établissements sur la faisabilité (le problème avec les syndicats enseignants étant peut-être qu'on n'est même pas arrivé à ce stade et que la discussion n'a pas dépassé le stade de la stigmatisation)

Tout à fait d'accord avec tout cela.

Pour ceux qui ont accès au Monde, un article édifiant sur l’expérimentation ratée de l’uniforme dans les écoles publiques primaires de Provins en 2018. Le principal écueil ayant été… l’inspection académique, qui a refusé d’autoriser la modification du règlement intérieur pour rendre cet uniforme obligatoire (alors que le ministre de l’époque était favorable à ce genre d’expérimentation).

https://www.lemonde.fr/education/article/2023/12/13/uniforme-a-l-ecole-a-provins-histoire-d-une-experimentation-ratee_6205548_1473685.html?lmd_medium=al&lmd_campaign=envoye-par-appli&lmd_creation=ios&lmd_source=default

EdithW a écrit:Pour ceux qui ont accès au Monde, un article édifiant sur l’expérimentation ratée de l’uniforme dans les écoles publiques primaires de Provins en 2018. Le principal écueil ayant été… l’inspection académique, qui a refusé d’autoriser la modification du règlement intérieur pour rendre cet uniforme obligatoire (alors que le ministre de l’époque était favorable à ce genre d’expérimentation).

https://www.lemonde.fr/education/article/2023/12/13/uniforme-a-l-ecole-a-provins-histoire-d-une-experimentation-ratee_6205548_1473685.html?lmd_medium=al&lmd_campaign=envoye-par-appli&lmd_creation=ios&lmd_source=default

Je vois effectivement pas comment le RI d'un établissement pourrait bloquer son accès à un élève sans uniforme sans contrevenir au droit à l'éducation de ce dernier... à moins que les jurisprudences consécutives aux Abayas aient enfoncées un coin à ce sujet...

Y a t il un texte pour l’abaya ? J’ai l’impression qu’on en est resté à la déclaration choc dans les médias sans aucune modification…
En tout cas, tant mieux pour l’uniforme…

Jenny a écrit:Y a t il un texte pour l’abaya ? J’ai l’impression qu’on en est resté à la déclaration choc dans les médias sans aucune modification…
En tout cas, tant mieux pour l’uniforme…

Une circulaire avec des instructions aux concernés (donc en premier lieu les cDE) pour qu'ils considèrent que l'abaya est une tenue qui montre de façon ostentatoire une appartenance religieuse.

TFS a écrit:

EdithW a écrit:Pour ceux qui ont accès au Monde, un article édifiant sur l’expérimentation ratée de l’uniforme dans les écoles publiques primaires de Provins en 2018. Le principal écueil ayant été… l’inspection académique, qui a refusé d’autoriser la modification du règlement intérieur pour rendre cet uniforme obligatoire (alors que le ministre de l’époque était favorable à ce genre d’expérimentation).

https://www.lemonde.fr/education/article/2023/12/13/uniforme-a-l-ecole-a-provins-histoire-d-une-experimentation-ratee_6205548_1473685.html?lmd_medium=al&lmd_campaign=envoye-par-appli&lmd_creation=ios&lmd_source=default

Je vois effectivement pas comment le RI d'un établissement pourrait bloquer son accès à un élève sans uniforme sans contrevenir au droit à l'éducation de ce dernier... à moins que les jurisprudences consécutives aux Abayas aient enfoncées un coin à ce sujet...

Pour l'uniforme, il faut regarder du côté des Antilles. Voir ce que disent les RI, s'il y a eu des problèmes, etc.

valle a écrit:

Jenny a écrit:Y a t il un texte pour l’abaya ? J’ai l’impression qu’on en est resté à la déclaration choc dans les médias sans aucune modification…
En tout cas, tant mieux pour l’uniforme…

Une circulaire avec des instructions aux concernés (donc en premier lieu les cDE) pour qu'ils considèrent que l'abaya est une tenue qui montre de façon ostentatoire une appartenance religieuse.

Pour être précis, il ne s'agit pas d'une circulaire mais d'une note de service, parue au BO du 31/08.

https://www.education.gouv.fr/bo/2023/Hebdo32-0

En soi, c'est une réaction logique : suite à une (petite) vague de tentative d'introduction des abayas dans les établissements, portée par les réseaux sociaux, un certains nombre de CDE ont demandé au ministre si l'abaya entrait dans les vêtements interdits au titre de la loi de 2004. La NS répond à une demande de clarification qui était nécessaire. Le reste (la com du ministre, les circonvolutions syndicales...) c'est de la mousse.

Dans certains bahuts, ce n'était pas une "petite" tentative. Et d'ailleurs, ça recommence avec les bandeaux très larges, les manteaux spécifiques etc.
Pour l'uniforme, j'ai découvert aujourd'hui qu'il y aurait un test. Aux parents d'élèves de protester et de refuser.

+1. Ça a juste développé les contournements…

Desquestions a écrit:Voici ce que l'expérimentation sur l'uniforme m'inspire :

j'aime bien les uniformes dans les séries télévisées : c'est lisse, harmonieux même car aucune couleur ne jure, en plus ils ont souvent des cols en V (j'adore !). Les filles ont des jambes superbes (surtout les héroïnes rebelles qui ont raccourci la leur) et les garçons sont bronzés aux UV, vraiment ce n'est pas "tristoune".  

Dans la réalité, il est probable que certain(e)s élèves seront désavantagé(e)s par la coupe et la couleur choisie. Cela est très injuste, et Marie-Eugénie verra son teint de lys bousillé tandis qu'Anne-Philomène rayonnera. Toutefois, Marie-Eugénie pourra atténuer le problème grâce à un autobronzant. Jean-Eudes, affligé du même souci, choisira de l'atténuer en laissant pousser sa barbe, mais pour Alain-Enzo, imberbe, ce sera impossible.

Enfin, les jeunes stagiaires et néo-titulaires ne seront plus confondus avec les lycéens dont ils ont la charge.

Non, mais, sérieusement, cette idée de l'uniforme montait depuis quelques années, mais jamais je n'aurais cru en voir l'expérimentation. Je me demande si les bahuts privés qui (pour certains) ont un uniforme vont au contraire se spécialiser dans les tenues civiles.

Si jamais un fil super bien fait et sourcé qui montre que l’uniforme ne sert pas à grand chose …


Fil X

valle a écrit:

Jenny a écrit:Y a t il un texte pour l’abaya ? J’ai l’impression qu’on en est resté à la déclaration choc dans les médias sans aucune modification…
En tout cas, tant mieux pour l’uniforme…

Une circulaire avec des instructions aux concernés (donc en premier lieu les cDE) pour qu'ils considèrent que l'abaya est une tenue qui montre de façon ostentatoire une appartenance religieuse.

Ostensible, pas ostentatoire.

Oui, mais pas "ostensible" au sens de "visible, manifeste", mais comme "ostentatoire", non ?

Non, les textes disent ostensibles.

"Ostensiblement", oui, mais je n'ai pas dit le contraire ;-)
"Ostensiblement" comme "visiblement" ou comme "ostentatoirement" ? "Non" ne répond pas à ma question ^_^

Ostensible est plus large, il me semble. Ça signifie plus visible.
Mais ça reste flou.

"Ostensiblement", oui, c'est l'adverbe qui figure dans la loi.

Jenny a écrit:Ostensible est plus large, il me semble. Ça signifie plus visible.
Mais ça reste flou.

En réalité, non.
D'une part, “ostensible” signifie : ce que l'on ne cherche pas à cacher; que l'on montre, que l'on manifeste ouvertement; que l'on fait connaître, et non pas “ce qui est visible”. Sans quoi la loi serait extrêmement rigoureuse, beaucoup trop : car quelque chose peut-être visible même si on ne le remarque pas, voire quand on ne le voit pas — et de plus cela (voir plus bas) interdirait tout signe quel qu'il soit, ce qui contredirait radicalement l'article 1 de la loi de 1905 (entre autres textes).

D'autre part, il y a tout de même 19 ans de décisions (la loi aura 20 ans à la mi-mars 24) de TA et de CE qui permettent de savoir exactement ce dont il est question, et l'on ne peut pas les écarter. C'est l'“ostensible” au sens d'arborer, de faire voir, d'imposer à la vue — ce qui s'apprécie en particulier à l'aune des propos des élèves (or, la discussion doit précéder toute décision, dit la loi). En d'autres termes, “ostensiblement” renvoie à une affirmation de prosélytisme public.

Mais surtout, il faut revenir à la lettre du texte lui-même et ne pas faire de contresens. Ce qui est est interdit, c'est de “manifeste[er] ostensiblement une appartenance religieuse” : le “port de signes et de tenues” qui figure au début de la phrase n'est qu'un moyen pour manifester ostensiblement une appartenance religieuse. Ce qui est interdit, conformément au droit de type républicain en France dans toute sa continuité (depuis 1789), ce ne sont pas les convictions, les opinions, ni même leur “communication” (“expression” relève d'un droit anglo-saxon qui n'a rien à voir avec le droit français sur ce point). C'est la distinction entre les opinions (etc.) et leurs manifestations qui fonde la possibilité juridique de prohiber les abus et les atteintes à l'ordre public.

Porter tel ou tel signe, y compris religieux, par devers soi est une chose. L'arborer ou en porter un qui se voit à 10 ou 15 mètres de distance, c'est autre chose : c'est objectivement manifester ostensiblement une appartenance religieuse. La loi prohibe de venir dans une école, dans un collège ou dans un lycée pour y manifester ostensiblement son appartenance religieuse, de façon à éviter les troubles et les atteintes à la sérénité des études.

J'ajoute, pour faire bonne mesure, que ce n'est pas entièrement nouveau. Après avoir interdit par circulaire (le 31-XII-36) les formes de propagande politique — tracts, papillons etc. — non seulement dans les établissements, mais aux abords des établissements (ainsi que des écoles, en réalité), non seulement aux adultes, mais également aux élèves, Jean Zay a été saisi de la question de savoir quoi faire concernant les formes de propagande religieuse, à laquelle il a répondu en mai 1937 (il y a 86 ans) dans une circulaire que l'on peut citer intégralement :

Ma circulaire du 31 décembre 1936 a attiré l'attention de l'administration et des chefs d'établissements sur la nécessité de maintenir l'enseignement public de tous les degrés à l'abri des propagandes politiques. Il va de soi que les mêmes prescriptions s'appliquent aux propagandes confessionnelles. L'enseignement public est laïque. Aucune forme de prosélytisme ne saurait être admise dans les établissements. Je vous demande d'y veiller avec une fermeté sans défaillance

La formule “aucune forme de prosélytisme” est en réalité beaucoup plus ferme et stricte de celle de la loi de 2004, qui module l'affichage ou la visibilité de l'appartenance religieuse par le terme “ostensiblement”, de façon à ménager et la liberté de conscience et le respect, par la République, de toutes les croyances (Const. Vè R., article 1) (un élève qui porterait un petit signe qu'utilisent certains athées pour signifier leur conviction ne serait pas non plus sanctionnable).

Donc, non, ce n'est pas flou. C'est technique, car le droit (qui est une discipline enseignable et enseignée) est toujours technique, mais ce n'est pas sujet à une multiplicité indéfinie et arbitraire d'interprétation.

Oui, bon, ça reste quand même un peu flou . En l'espèce, devant un cas réel (mettons une sanction prise à l'encontre d'un élève par port d'abaya) il est souvent  (il y a bien entendu des cas clairs) impossible de connaître à l'avance quelle sera la solution finalement retenue. Mais cela arrive extrêmement souvent, la vie étant un "continuum" et le juge devant finalement trancher et dire droit devant un cas précis avec des circonstances précises, des éléments de droit précis et des faits avérés précis.

Je ne pense pas qu'ici "flou" veuille dire "tout et son contraire sont possibles arbitrairement", mais plutôt "la ligne entre la manifestation "discrète" ou "ostentatoire", voire "prosélyte", en lien avec le dialogue avec les élèves et la famille, etc., est souvent difficile à préciser".