Obligation d'emmener un élève en voyage scolaire

Quand un psy assure que l'état de l'élève est compatible avec le voyage scolaire, et indiqué également qu'il suffit de lui permettre de s'allonger / dormir à chaque fois que l'élève en ressent le besoin, pas besoin d'aller beaucoup plus loin pour constater que ça ne va pas.

Numa a écrit:

Ganbatte a écrit:

Prezbo a écrit:

Lagomorphe a écrit:

A mon avis aucune autre, la seconde option n'ayant aucune chance d'aboutir: un voyage scolaire n'est pas un droit,

D'un strict point de vue juridique, je pense que tu as tort : à partir du moment où le voyage est organisé, le refus d'un élève doit être motivé, et les collègues ou CDE qui se crisperaient sur des positions maximalistes contraires risqueraient de se mettre d'eux-même en difficulté.

Un voyage n'est certes pas un droit, mais à partir du moment où il est organisé, il doit l'être selon des principes éthiques. On ne peut par exemple pas faire un voyage en triant les élèves selon qu'on les aime bien ou pas, ou autres critères encore pires.

La sécurité n'est pas un critère flou.

En l'occurrence, si, c'est assez flou. J'ai suivi tous les échanges, j'essaie de ne pas trop m'en mêler parce que je n'ai pas envie de me prendre le chou, néanmoins, je remarque qu'il a été plusieurs fois question de "problèmes de sécurité" mais que ces problèmes n'ont jamais été cités, ou alors celui que j'ai vu invoqué, à savoir la possibilité d'une "crise", est de la pure spéculation puisque Eliette n'a a aucun moment dit que sa fille faisait des crises, et comme rien dans ses messages ne laissent supposer que ce soit le cas, on peut supposer que ce n'est pas un risque. Bon après je suppose que Eliette n'a pas envie de s'étendre sur les problèmes de sa fille, surtout vu les réactions sur ce fil, mais je trouve quand même que les personnes qui invoquent des risques au niveau de la sécurité sont très floues dans le cas présent.

Maintenant, si le cde d'Eliette était capable de lui dire quels sont exactement les risques qu'il craint pour la sécurité durant le voyage, ce serait différent. Mais vu qu'il botte en touche et est incapable de fournir des rapports, j'imagine qu'il n'en a lui-même aucune idée et se terre dans son bureau parce que justement, il n'est pas capable de donner un motif autre que "j'ai vu que votre fille avait fit un séjour récent en hôpital psy donc je n'en veux pas, même si je n'ai aucune idée de son état mental actuel".

EDIT : ah et le rapport de la psychologue scolaire date de décembre, soit il y a deux mois, avant que l'élève ne reçoive des soins apparemment. Je ne vois pas comment il peut servir à émettre un avis sur la situation présente. Si vraiment on ne fait pas confiance aux psychiatres, pourquoi ne demande-t-on pas à la psychologue scolaire de recevoir à nouveau l'élève pour donner un nouvel avis suite à l'évolution de la situation ?

profdoctoujours a écrit:

Numa a écrit:

Ganbatte a écrit:

Prezbo a écrit:


D'un strict point de vue juridique, je pense que tu as tort : à partir du moment où le voyage est organisé, le refus d'un élève doit être motivé, et les collègues ou CDE qui se crisperaient sur des positions maximalistes contraires risqueraient de se mettre d'eux-même en difficulté.

Un voyage n'est certes pas un droit, mais à partir du moment où il est organisé, il doit l'être selon des principes éthiques. On ne peut par exemple pas faire un voyage en triant les élèves selon qu'on les aime bien ou pas, ou autres critères encore pires.

La sécurité n'est pas un critère flou.

En l'occurrence, si, c'est assez flou. J'ai suivi tous les échanges, j'essaie de ne pas trop m'en mêler parce que je n'ai pas envie de me prendre le chou, néanmoins, je remarque qu'il a été plusieurs fois question de "problèmes de sécurité" mais que ces problèmes n'ont jamais été cités, ou alors celui que j'ai vu invoqué, à savoir la possibilité d'une "crise", est de la pure spéculation puisque Eliette n'a a aucun moment dit que sa fille faisait des crises, et comme rien dans ses messages ne laissent supposer que ce soit le cas, on peut supposer que ce n'est pas un risque. Bon après je suppose que Eliette n'a pas envie de s'étendre sur les problèmes de sa fille, surtout vu les réactions sur ce fil, mais je trouve quand même que les personnes qui invoquent des risques au niveau de la sécurité sont très floues dans le cas présent.

Maintenant, si le cde d'Eliette était capable de lui dire quels sont exactement les risques qu'il craint pour la sécurité durant le voyage, ce serait différent. Mais vu qu'il botte en touche et est incapable de fournir des rapports, j'imagine qu'il n'en a lui-même aucune idée et se terre dans son bureau parce que justement, il n'est pas capable de donner un motif autre que "j'ai vu que votre fille avait fit un séjour récent en hôpital psy donc je n'en veux pas, même si je n'ai aucune idée de son état mental actuel".

EDIT : ah et le rapport de la psychologue scolaire date de décembre, soit il y a deux mois, avant que l'élève ne reçoive des soins apparemment. Je ne vois pas comment il peut servir à émettre un avis sur la situation présente. Si vraiment on ne fait pas confiance aux psychiatres, pourquoi ne demande-t-on pas à la psychologue scolaire de recevoir à nouveau l'élève pour donner un nouvel avis suite à l'évolution de la situation ?

"Pensées suicidaires" et " scarifications" comme indices de risques de sécurité et particulièrement dans ce contexte je ne trouve pas ça "flou".

13 pourcent des adolescentes ont eu des pensées suicidaires au cours des 12 derniers mois et un ado sur 10 s'est scarifié au moins une  fois. Juste personne ne s'en est rendu compte, ou bien les parents ont caché. Au moins ma fille a reçu l'attention le suivi et le traitement nécessaire

Je crois que personne ne remet en cause la qualité du soutien que tu as su apporter à ta fille.

Oui; c'est juste pour dédiaboliser ces mots.

Un article intéressant sur le sujet des scarifications, pour dépasser les idées à l'emporte pièces:
https://www.sfsa.fr/wp-content/uploads/2017/01/Scarification-RDP_2016_10_1133.pdf

La scarification n'est pas "dangereuse" pour l'élève, c'est plus les pensées suicidaires ou les réactions des copines voyant les cicatrices qui pourraient être compliquées (et dans une famille d'accueil étrangère ça commence à être très compliqué). Tant que tu ne seras pas allée au collège, Eliette, tu seras dans une impasse. Tu dois y aller physiquement.

On y est allés physiquement, lundi, avec mon mari, et avons rencontré la professeur en charge du voyage. On n'a eu le certificat médical que mercredi. Nous avions dit que si le certificat était réticent, on serait d'accord avec l'annulation.
On pensait qu'une fois l'avis positif en poche ce serait OK, mais nous avons reçu mercredi soir une fin de non recevoir par mail.Depuis la directrice n'arrive pas à trouver un quart d'heure pour nous recevoir ou nous appeler. On peut y retourner et débarquer de force dans son bureau, même si ce n'est pas du tout dans nos habitudes.

Ah, et il n'y a pas de cicatrices visibles, ça ressemblait à des griffures de chat sur l'avant bras, on ne voit plus rien là.

Mais là, en gros, si tu n'y vas pas directement (je crois que le départ est lundi), comment espères-tu changer les choses? Cela ne sera résolu qu'en y allant ou en ayant la chef au bout du fil.

Je ne me prononcerai pas sur les arguments, c'est déjà fait. Mais, ne penses-tu pas qu'en insistant ainsi, tu ne maintiennes ta fille dans l'idée d'une injustice et qu'elle le vive encore plus mal?  Surtout, si au final, c'est en vain. En même temps, je comprends, quand ce sont nos enfants, on fait au mieux. Bon courage, en tout cas. Et, c'est dommage que la principale ne prenne pas un moment pour vous recevoir, c'est toujours mieux quand on est dans le dialogue plutôt que dans un administratif pur. Bon courage en tout cas et surtout, j'espère que ta fille ira vite mieux.

Adri a écrit:Quand un psy assure que l'état de l'élève est compatible avec le voyage scolaire, et indiqué également qu'il suffit de lui permettre de s'allonger / dormir à chaque fois que l'élève en ressent le besoin, pas besoin d'aller beaucoup plus loin pour constater que ça ne va pas.

En fait les psychiatres ou médecins hors milieu scolaire n'ont pas à se prononcer sur autre chose. Ce n'est pas que ça ne va pas, c'est qu'un certificat médical ne se prononce que sur un état de santé, pas sur ce que l'école doit faire ni sur les conditions concrètes de tel ou tel voyage, qu'ils ignorent.

Le rôle des médecins est de s'occuper de la santé du patient : ils certifient que, dans certaines conditions (ici avoir la possibilité de s'allonger) le voyage n'est pas contre-indiqué (et donc ici qu'il est contre-indiqué si cette possibilité n'existe pas), c'est-à-dire qu'il ne causera pas d'aggravation de l'état de santé du patient. Ils ne se prononcent pas sur l' encadrement ou l'organisation du voyage, ni même, en temps normal, sur l'organisation de la classe, qui ne relèvent pas de leur compétence.

C'est bien pour ça qu'il y a un service de médecine scolaire et un référent de scolarisation, qui, au moins en théorie, sont censés adapter les préconisations des médecins libéraux ou hospitaliers au cadre scolaire. Quand on a un enfant handicapé, le PAI doit obligatoirement être mis à jour pour un voyage scolaire, et validé par le médecin scolaire et par la direction de l'école. Il appartient aux parents de faire la démarche. On ne laisse pas partir l'enfant avec un simple certificat de médecin. De même, il ne suffit pas d'avoir une ordonnance de médecin pour pouvoir prendre des médicaments à l'école. Il faut passer par la médecine scolaire, qui juge dans quelles conditions ça peut être fait.

En l'occurrence, là, je doute que les psychiatres aient certifié qu'il n'y aura pas de scarifications ou d'autres actes pendant le voyage. Ils ont vraisemblablement juste indiqué que le voyage était compatible avec l'état de santé de la jeune fille, c'est-à-dire qu'il ne risquait a priori pas d’aggraver son état de santé. En ce sens il n'est pas contre-indiqué. Le rôle des médecins s'arrête là. Ils n'ont pas à se prononcer sur les modalités pratiques, dont ils ignorent par ailleurs le détail, ce n'est pas leur travail.

Ce n'est pas parce qu'un médecin certifie que mon enfant n'est pas allergique à tel ou tel médicament, ni même parce qu'il le prescrit ou parce qu'il certifie que la prise de ce médicament n'est pas incompatible avec un voyage en avion, que ça veut dire que n'importe quel prof pourra administrer ce médicament à mon enfant sur temps scolaire ni que les conditions seront réunies pour qu'il soit possible de le lui administrer. Parfois il faut faire venir une infirmière à l'école. C'est organisé avec la médecine scolaire. De même, ce n'est pas parce qu'un médecin certifie que l’état de santé de la jeune fille est compatible avec un voyage scolaire que ça veut dire qu'il valide le fait qu'elle partage sa chambre avec un jeune enfant impressionnable, par exemple, ni qu'elle soit mise sous la responsabilité de personnes qui ne parlent pas sa langue et qui ne sont pas informées de la situation. Les modalités concrètes d'organisation, le dialogue avec la famille d'accueil et les informations à transmettre relèvent de la responsabilité des organisateurs, qui doivent juger s'ils sont en mesure de réunir toutes les conditions pour que ça se passe bien, compte-tenu des informations qu'ils ont en leur possession.

Oui, Cléopatra, tu as raison, mon mari va y aller ce matin, même s'il trouvera porte close sans doute.
Roxanne, je préfère que ma fille pense qu'il s'agit d'une injustice, plutôt que c'est tout ce qu'elle a mérité. Elle n'a pas fait exprès d'aller mal.

Il y a peut-être un juste milieu, non? Lui expliquer posément les choses, les inquiétudes que cela suscite et le point de vue des adultes.

Oui, à un moment il faut essayer d’aller de l’avant même si on n’est pas satisfait ou en colère. Ce n’est pas idéal pour elle, mais cela arrive: on a parfois la grippe ou une jambe cassée et on ne peut pas participer à quelque chose qui nous fait envie.
Je t’avoue que pour moi ‘hospitalisation en soins psychiatriques’ suppose une certaine gravité et que cela me ferait peur également. Sans possibilité de recours à un médecin scolaire, il est difficile pour une personne non-spécialiste de faire la part des choses.

Le droit c'est le droit. Dire qu'un prof n'est pas obligé d'accompagner un voyage n'est pas un argument qui peut modifier le droit. Dire qu'un psychiatre ne sait pas ce qu'est un voyage scolaire n'est pas un argument de droit.

J'imagine que vous ou au moins votre fille êtes en contact avec la famille d'accueil. Leur avez-vous parlé de l'hospitalisation ? Si oui, se montrent-ils enthousiastes (pas juste polis) à l'idée d'accueillir votre fille ? Sont-ils révoltés de l'annulation ou juste poliment "désolés" pour elle ? Même si l'acceptation de la famille n'est pas une condition suffisante parce que les organisateurs restent responsables y compris de ce qui pourrait se passer dans la famille, c'est au moins une condition nécessaire et au mieux leur enthousiasme et parfaite confiance dans leur capacité à gérer pourrait faire pencher la balance. Je suis étonnée qu’aucun de tes messages n'évoque la famille d'accueil.

Avez-vous eu contact avec le médecin scolaire après que vous avez transmis le certificat à son secrétariat mercredi (j'imagine que vous n'avez pas son contact direct), ou au moins avec l'infirmière scolaire s'il y en a une dans l'établissement et que c'est à elle que vous avez transmis le certificat ? Si c'est silence radio, avez-vous harcelé le secrétariat en rappelant bien l'urgence de la situation pour l'actualisation ou la constitution du PAI par rapport à la situation de décembre, qui rassurerait les équipes (et accessoirement donnerait un cadre juridique pour les protéger un peu) ?

Il reste que les délais me paraissent bien courts pour organiser tout ça.

Je pense que le fait qu'il s'agisse d'une maladie psychique, récente qui plus est, vous fragilise psychologiquement, et c'est bien normal. Aucun enfant n'est responsable de sa maladie. Le gamin en fauteuil pas plus que les autres. Les difficultés qu'il rencontre sont de la faute de sa maladie, pas de la sienne.

Manu, les textes de droit ont été donnés plus haut : il y a obligation d'adapter le voyage à l'état de santé, et si cette adaptation est impossible, l'enfant ne doit pas participer au voyage. À l' EN toute situation médicale doit passer par la médecine scolaire et par l'établissement d'un PAI.

Eliette a écrit:Oui, Cléopatra, tu as raison, mon mari va y aller ce matin, même s'il trouvera porte close sans doute.
Roxanne, je préfère que ma fille pense qu'il s'agit d'une injustice, plutôt que c'est tout ce qu'elle a mérité. Elle n'a pas fait exprès d'aller mal.

@Eliette je compatis à ta situation, mais imagine que ta fille ait souffert, par exemple, d'une insuffisance rénale d'apparition brutale qui nécessite des dialyses régulières, traitement très difficile à suivre lors d'un voyage scolaire, de surcroît hors UE - si ça avait été un état pérenne et connu, ça aurait pu être anticipé en amont, mais si c'est d'apparition brutale, c'est matériellement impossible à mettre en place: ta fille n'aurait pas plus fait exprès d'aller mal, et la non-participation au voyage n'aurait pas plus été "méritée".

La maladie, quelle qu'elle soit, est une injustice en soi. Personne ne la mérite et personne ne fait exprès d'en souffrir. J'ai l'impression en te lisant que ce que tu considères comme une injustice est la légitime prudence de l'établissement, contre lequel tu envisages une action juridique, et pas la maladie de ta fille. C'est un réflexe très humain, mais à mon sens tu te trompes de cible.

A ta place (que je n'occupe pas, ce qui suit est donc facile à dire j'en conviens), j'organiserais dans la mesure du possible un voyage avec ma fille et ses copines préférées, sous la surveillance de quelques adultes et dans un cadre privé. En lui expliquant que son état de santé ne lui a pas permis de participer au voyage de sa classe, c'est la faute à pas de chance et en aucun cas la sienne, mais on va compenser ça comme on peut.

Lagomorphe a écrit:

Eliette a écrit:Oui, Cléopatra, tu as raison, mon mari va y aller ce matin, même s'il trouvera porte close sans doute.
Roxanne, je préfère que ma fille pense qu'il s'agit d'une injustice, plutôt que c'est tout ce qu'elle a mérité. Elle n'a pas fait exprès d'aller mal.

@Eliette je compatis à ta situation, mais imagine que ta fille ait souffert, par exemple, d'une insuffisance rénale d'apparition brutale qui nécessite des dialyses régulières, traitement très difficile à suivre lors d'un voyage scolaire, de surcroît hors UE - si ça avait été un état pérenne et connu, ça aurait pu être anticipé en amont, mais si c'est d'apparition brutale, c'est matériellement impossible à mettre en place: ta fille n'aurait pas plus fait exprès d'aller mal, et la non-participation au voyage n'aurait pas plus été "méritée".

La maladie, quelle qu'elle soit, est une injustice en soi. Personne ne la mérite et personne ne fait exprès d'en souffrir. J'ai l'impression en te lisant que ce que tu considères comme une injustice est la légitime prudence de l'établissement, contre lequel tu envisages une action juridique, et pas la maladie de ta fille. C'est un réflexe très humain, mais à mon sens tu te trompes de cible.

+1

L'idée du voyage entre copines à des dates où vous seriez disponibles est une bonne piste.

C'est en Angleterre: les gamins ne sont même pas encore dispatchés dans les familles d'accueil, la ville d'hébergement vient même d'être modifiée au dernier moment.
Mes ainés ont fait ce genre de voyage: les familles ne s'en occupaient pas du tout, ils font ça pour l'argent, les gamins avaient un énorme plat de spaghetti ou de frites / nuggets (ils étaient ravis hein) puis hop en chambre où ça rigolait bien. Je suis bien certaine que même en cas improbable de scarification (qui se sont produites en tout et pour tout deux fois je rappelle, pas tous les matins) la famille ne se rendrait compte de rien.

Il n'y a aucune préconisation du psychiatre. Elle a juste un médicament à prendre chaque jour.

Après on en pense ce qu'on veut, rien ne m'ôtera de l'idée que la principale avait pour obligation de nous recevoir. Le refuser est inexcusable.

Eliette a écrit: les familles ne s'en occupaient pas du tout, ils font ça pour l'argent, (...) Je suis bien certaine que même en cas improbable de scarification (...) la famille ne se rendrait compte de rien.

(...) Elle a juste un médicament à prendre chaque jour.

Après on en pense ce qu'on veut, rien ne m'ôtera de l'idée que la principale avait pour obligation de nous recevoir. Le refuser est inexcusable.

Excuse-moi mais dans ces conditions, c'est moi qui m’opposerais au voyage : les conditions de sécurité ne sont clairement pas réunies (c'est déjà très limite pour un enfant qui va bien).

Et je me répète, mais pas de prise de médicament sans PAI.

Je suis d'accord avec ta dernière phrase. Il est évident que des explications et un dialogue sont nécessaires. Après ça ne peut pas forcément être dans l'heure non plus. Ça dépend depuis combien de temps vous avez sollicité ce RV. Tu parles d'un certificat obtenu mercredi, si c'est ce mercredi et pas celui de la semaine dernière, ça fait moins de 48h. Le temps qu'elle puisse consulter tout le monde avant de te recevoir, on est vraiment dans la gestion d'urgence.

Eliette a écrit:Je suis bien certaine que même en cas improbable de scarification (qui se sont produites en tout et pour tout deux fois je rappelle, pas tous les matins) la famille ne se rendrait compte de rien.

?!?? Euh bah pardon mais c’est quand même un problème ça ! Donc en gros l’important ce n’est pas de savoir si oui ou non elle se scarifie, mais que personne ne s’en rende compte ? Et pareil pour la mention plus haut dans le fil de « s’il se passe quelque chose de toute façon les profs n’auront rien à faire »?
Je suis désolée, je compatis, mais je trouve ça quand même assez choquant.
Quant aux familles d’accueil qui font ça pour l’argent, ce n’est pas parce que c’est le cas de certaines que c’est le cas de toutes, et il y a certainement des gens qui se soucient des jeunes qu’ils accueillent et qui seraient pour le moins inquiets de recevoir une jeune fille sortant de l’hôpital…

Voilà, vous ne savez rien a sujet des scarifications. C'est normal, j'étais comme vous juste avant. Renseignez vous.

@Eliette,

Visiblement, la famille d'accueil n'est pas au courant de la situation.
Une autre question m'interpelle: ta fille a été vue par le psychologie scolaire en décembre . Pour quelles raisons?
La Principale ne t'a jamais reçu depuis le début de cette histoire?

Eliette, elle n’a pas été hospitalisée pour deux scarifications, non?
Les principaux n’ont pas forcément la possibilité de rencontrer tous les parents. Peut-être que dans la pile de choses à faire de la principale, la situation de ta fille n’est pas la plus urgente.
Peut-être trouverais-tu un soutien auprès d’une association de parents d’enfants atteints de problèmes de santé mentale?

Ce que je sais, c'est que certains de tes propos dans les derniers messages Eliette, sont plus qu'inquiétants, et qu'un ado n'est pas hospitalisé deux semaines pour "pas grand chose". C'est difficile à entendre, mais tu n'es sans doute pas la mieux placée et la plus objective pour juger de la situation avec neutralité et raison. Surtout avec aussi peu de recul dans le temps... Même si bien sûr tu penseras le contraire. A titre personnel, jamais on aurait laissé partir mon frère en voyage scolaire dans les semaines suivant ses hospitalisations en psychiatrie... Comment réagiras-tu si ta fille se sent mal là-bas ? Ou, pire. Tu sembles bien sûre de toi sur ce point.
Vu tout ce que tu indiques au fil de tes messages, je comprends de mieux en mieux les collègues et la CDE (qui doit te recevoir évidemment).

Elle s'était scarifiée une fois en décembre et avait confié son mal être à sa prof de maths qu'elle apprécie beaucoup. Ladite prof s'est rapproché de l'infirmière, puis de la psychologue, qui pour être franche n'a pas servi à grand chose. Au cours des vacances, nous avons essayé de prendre rendez vous avec un psychiatre, et c'est juste impossible, elle a donc vu un psychologue en ville. à la rentrée, elle a confié des idées suicidaires à une copine, qui nous a prévenus. On a jugé que c'était suffisamment sérieux pour l'emmener aux urgences pédiatriques. Là ils nous ont dit, soit on lui donne un médoc à prendre en cas d'angoisse, soit elle est hospitalisée, et ça vous donnera accès à un vrai suivi psychiatrique. Notre fille était partante, elle se rendait compte qu'elle avait besoin et voulait de l'aide.
Depuis sa sortie c'est mieux, mais voilà, il y a eu une autre scarification, au collège, au moment de passer un devoir sur un cours auquel elle n'avait pas assisté, elle a stressé. Et tout tourne autour de cet événement, déjà cicatrisé par ailleurs.

On sait très bien que le temps psychiatrique est long, qu'on ne guérit pas en un mois, qu'il y aura peut être des rechutes. Mais justement le risque de rechute est majoré par le fait de l'évincer du groupe.