Obligation d'emmener un élève en voyage scolaire

Nous n'avons que le point de vue d'Eliette ici. Ce n'est peut-être pas évident pour la principale et les professeurs concernés de faire face à des parents insistants et qui menacent d'aller en justice. Il me semble qu'au delà des grands principes qu'on peut toujours invoquer il y a tout simplement le facteur humain. Si les professeurs ne se sentent pas d'emmener l'élève, on peut les comprendre et ce sont bien eux qui devront assumer les problèmes et les responsabilités éventuels. Forcer la main est forcément contre productif même si c'est compliqué à accepter pour les parents.

Oui, j'ai très bien compris qu'ils estiment le risque de suicide avéré et qu ils préfèrent le majorer en la laissant seule et exclue, mais au moins ce ne sera pas sous leur responsabilité. #pasdevagues
On va tenter d'aller de l'avant maintenant, de laisser ça derrière nous.

Eliette a écrit:Oui, j'ai très bien compris qu'ils estiment le risque de suicide avéré et qu ils préfèrent le majorer en la laissant seule et exclue, mais au moins ce ne sera pas sous leur responsabilité. #pasdevagues
On va tenter d'aller de l'avant maintenant, de laisser ça derrière nous.

Je comprends ta colère et celle de ta fille, je comprends aussi les enseignants qui sont inquiets (on ne va pas refaire le débat), mais je trouve ta phrase vraiment injuste.

C'est effectivement très injuste.

Je suis choquée aussi. Je pense que tu renverses la situation. Ce n'est plus : Les professeurs ont peur que ma fille traverse un épisode difficile voire pire à l'étranger mais ils ont tort parce que le médecin a dit qu'elle allait bien maintenant. Mais : J'ai peur que ma fille traverse un épisode difficile voire pire quand ses camarades seront à l'étranger. Le médecin avait dit que le séjour pouvait être bénéfique donc le non-séjour est dangereux.
Cela ne m'empêche pas cependant de compatir à la déception de ta fille et de trouver qu'il aurait fallu que vous soyez reçu par la principale.

Oui, là ça devient grotesque. Autant je compatis tout à fait en ce qui concerne la situation de ta fille et au fait que l’attitude de la principale n’a pas été correcte d’après ce que tu en dis, autant là la colère te faire dire n’importe quoi. Je pense en effet qu’il est temps de redescendre. Par ailleurs, si ta fille va vraiment mieux - ce que je lui souhaite - elle aura mille occasions de partir en voyage scolaire une autre année. Et si ta fille va vraiment mieux, je ne vois pas quel risque est majoré pour vous (?!?). Quand au « pas de vague » sur le fait que les enseignants ne veulent pas prendre la responsabilité, no comment hein…
Cette histoire semble avoir pris des proportions assez ridicules dans ta tête et sur ce fil franchement.

Eliette a écrit:Oui enfin on travaille la semaine prochaine et aucune de ses camarades n'est là.  On a déjà bien de la chance qu'elle ne sera pas absolument seule, mais son frère travaille il ne pourra pas vraiment s'occuper d'elle.
La prise de risque est certes nulle pour l'établissement, mais largement majorée pour nous.

Heureusement, elle est apparemment plus en colère et révoltée de l'injustice qui lui est faite que déprimée. A tout prendre je préfère.

Le prise de risque est majorée pour vous alors qu'elle n'existerait ni dans l'établissement ni lors de ce voyage? Je ne comprends pas.
Je trouve aussi l'allusion au #pasdevague très injuste et déplacée, vraiment.

Eliette a écrit:Oui, j'ai très bien compris qu'ils estiment le risque de suicide avéré et qu ils préfèrent le majorer en la laissant seule et exclue, mais au moins ce ne sera pas sous leur responsabilité. #pasdevagues
On va tenter d'aller de l'avant maintenant, de laisser ça derrière nous.

Donc le risque existe bien ?

A propos du médicament, Eliette, que ta fille aurait à prendre chaque jour :

Ma soeur avait commencé à prendre un traitement pour une maladie psychique qui est apparue quand elle était au lycée. Alors oui, c'était juste quelques comprimés, chaque jour. Mais je me souviens très bien de sa réticence à prendre ces comprimés, par périodes, ou de ses oublis. Ces comprimés n'étaient d'ailleurs pas anodins.
Bref ; quand nous partions toutes les deux, c'était moi qui était chargée de surveiller tout ça. Mais en vacances on a aussi envie de se lâcher et ce n'était pas simple. La situation était vraiment délicate, comment en effet être sûre que le traitement avait bien été pris ? Je me dis que pour un prof accompagnant ça devrait être encore plus compliqué.
Avec les conséquences potentielles induites par la non-prise de ce traitement..

Eliette a écrit:Oui, j'ai très bien compris qu'ils estiment le risque de suicide avéré et qu ils préfèrent le majorer en la laissant seule et exclue, mais au moins ce ne sera pas sous leur responsabilité. #pasdevagues
On va tenter d'aller de l'avant maintenant, de laisser ça derrière nous.

Ce que tu écris là donne raison à toutes celles et ceux qui refusent que ta fille parte en voyage ou à celles et ceux qui ont soutenu ici cette décision. C'est vraiment n'importe quoi, et surtout la preuve que tu es dans le déni complet et que tout cela est beaucoup trop frais pour que tu aies assez de recul et de raison vis-à-vis de la situation (et c'est bien normal).

Eliette tu ne crois pas que ce serait plus simple de dire " Je sais que le risque existe, ma fille traverse une période difficile, elle se fait peur et elle nous fait peur mais on veut qu'elle soit heureuse et de notre point de vue ce voyage lui permettrait de changer d'air et de se régénérer... peut-être ? Mais ce " peut-être " étant déjà porteur d'interrogations et d'angoisses, je comprends qu'il s'agit d'une responsabilité énorme pour les accompagnateurs et pour les autres élèves susceptibles d'assister à des scènes éprouvantes, et dans le doute ma fille restera à la maison pour sa sécurité ( aspect individuel) et pour que la responsabilité des accompagnateurs ne soit pas engagée en cas de problème lors du voyage ( aspect collectif)"? Au lieu de jeter l'anathème sur des personnes qui a priori voudraient du mal à ta fille.

Ce qui est embêtant surtout, c'est qu'elle soit vraiment la seule à ne pas y aller. C'est même étonnant, il y a toujours des parents, qui pour des raisons diverses (notamment les bus )refusent que leurs enfants partent plusieurs jours en collectivité.

Provence a écrit:

Eliette a écrit:Oui, j'ai très bien compris qu'ils estiment le risque de suicide avéré et qu ils préfèrent le majorer en la laissant seule et exclue, mais au moins ce ne sera pas sous leur responsabilité. #pasdevagues
On va tenter d'aller de l'avant maintenant, de laisser ça derrière nous.

Donc le risque existe bien ?

Il existe précisément parce-qu'elle a été exclue du voyage et laissée seule chez elle.

Fabrice25 a écrit:

Provence a écrit:

Eliette a écrit:Oui, j'ai très bien compris qu'ils estiment le risque de suicide avéré et qu ils préfèrent le majorer en la laissant seule et exclue, mais au moins ce ne sera pas sous leur responsabilité. #pasdevagues
On va tenter d'aller de l'avant maintenant, de laisser ça derrière nous.

Donc le risque existe bien ?

Il existe précisément parce-qu'elle a été exclue du voyage et laissée seule chez elle.

"Ils préfèrent le majorer...". Non seulement il est établi que le risque existe mais on n'est pas loin maintenant du " S'il arrive quelque chose à ma fille pendant qu'elle est à la maison tandis que ses camarades sont en voyage à l'étranger ce sera de votre responsabilité parce que vous avez refusé de l'emmener " . On part sur un terrain très dangereux.

zigmag17 a écrit:

Fabrice25 a écrit:

Provence a écrit:

Eliette a écrit:Oui, j'ai très bien compris qu'ils estiment le risque de suicide avéré et qu ils préfèrent le majorer en la laissant seule et exclue, mais au moins ce ne sera pas sous leur responsabilité. #pasdevagues
On va tenter d'aller de l'avant maintenant, de laisser ça derrière nous.

Donc le risque existe bien ?

Il existe précisément parce-qu'elle a été exclue du voyage et laissée seule chez elle.

"Ils préfèrent le majorer...". Non seulement il est établi que le risque existe mais on n'est pas loin maintenant du " S'il arrive quelque chose à ma fille pendant qu'elle est à la maison tandis que ses camarades sont en voyage à l'étranger ce sera de votre responsabilité parce que vous avez refusé de l'emmener " . On part sur un terrain très dangereux.

Oui, c'est effrayant.
Heureuse je suis de ne plus accepter d'organiser de tels séjours

Euh ? Je rêve ou quoi ? Quand un élève ne participe pas à un voyage, il a l'obligation de venir dans l'établissement. Et l'établissement à l'obligation de prévoir un accueil, cela nous prend bien la tête quand le groupe des non partants est important car avec seulement 2 ou 3 élèves, il suffit qu'ils suivent une classe, mais avec 20 élèves alors on constitue un groupe et les profs ne sont pas libérés et doivent trouver de quoi les occuper...

Manu7 a écrit:Euh ? Je rêve ou quoi ? Quand un élève ne participe pas à un voyage, il a l'obligation de venir dans l'établissement. Et l'établissement à l'obligation de prévoir un accueil, cela nous prend bien la tête quand le groupe des non partants est important car avec seulement 2 ou 3 élèves, il suffit qu'ils suivent une classe, mais avec 20 élèves alors on constitue un groupe et les profs ne sont pas libérés et doivent trouver de quoi les occuper...

Oui, ça c'est clair.

Manu7 a écrit:Euh ? Je rêve ou quoi ? Quand un élève ne participe pas à un voyage, il a l'obligation de venir dans l'établissement. Et l'établissement à l'obligation de prévoir un accueil, cela nous prend bien la tête quand le groupe des non partants est important car avec seulement 2 ou 3 élèves, il suffit qu'ils suivent une classe, mais avec 20 élèves alors on constitue un groupe et les profs ne sont pas libérés et doivent trouver de quoi les occuper...

Oui c'est vrai.
Je vais juste changer un mot alors: "S'il arrive quelque chose à ma fille pendant qu'elle est dans l'établissement alors que ses camarades sont en voyage..". Mais ça ne change rien sur le fond ( report de responsabilité )

Numa a écrit:

zigmag17 a écrit:

Fabrice25 a écrit:

Provence a écrit:

Donc le risque existe bien ?

Il existe précisément parce-qu'elle a été exclue du voyage et laissée seule chez elle.

"Ils préfèrent le majorer...". Non seulement il est établi que le risque existe mais on n'est pas loin maintenant du " S'il arrive quelque chose à ma fille pendant qu'elle est à la maison tandis que ses camarades sont en voyage à l'étranger ce sera de votre responsabilité parce que vous avez refusé de l'emmener " . On part sur un terrain très dangereux.

Oui, c'est effrayant.
Heureuse je suis de ne plus accepter d'organiser de tels séjours

Ce n'est qu'une phrase écrite dans un contexte difficile pour Eliette et sa fille et qui n'est pas adressée directement aux organisateurs de voyage. Laissons aussi l'émotion redescendre sans juger trop vite.

+1.
Et il faut reconnaître que l’établissement n’est pas dans les clous : ne pas recevoir les parents, ne pas accueillir l’élève privée du voyage.

zigmag17 a écrit:

Fabrice25 a écrit:

Provence a écrit:

Eliette a écrit:Oui, j'ai très bien compris qu'ils estiment le risque de suicide avéré et qu ils préfèrent le majorer en la laissant seule et exclue, mais au moins ce ne sera pas sous leur responsabilité. #pasdevagues
On va tenter d'aller de l'avant maintenant, de laisser ça derrière nous.

Donc le risque existe bien ?

Il existe précisément parce-qu'elle a été exclue du voyage et laissée seule chez elle.

"Ils préfèrent le majorer...". Non seulement il est établi que le risque existe mais on n'est pas loin maintenant du " S'il arrive quelque chose à ma fille pendant qu'elle est à la maison tandis que ses camarades sont en voyage à l'étranger ce sera de votre responsabilité parce que vous avez refusé de l'emmener " . On part sur un terrain très dangereux.

Ce n'est pas ce que j'ai compris et ce qui avait été dit dans les interventions liminaires de ce fil : la fille d'Eliette commençait à aller mieux et ce voyage aurait pu lui permettre de se changer les idées, de lui faire découvrir d'autres horizons, l'évincer reviendrait "à lui maintenir la tête sous l'eau" (ce sont ses mots).

Je pense qu'on peut aisément le comprendre : quelqu'un qui a été hospitalisé et qui commençait à aller de l'avant n'avait pas besoin d'être traité comme un pestiféré (parce-que c'est bien ce qu'il s'est passé avec l'attitude tout à fait scandaleuse de la direction...) au risque de voir ses efforts réduits à néant. L'éviction à ce voyage agit un peu comme un catalyseur négatif. Et c'était à craindre, depuis le début.

Là, il se trouve qu'on aura une fille seule, chez elle -avec presque personne pour la surveiller- à ruminer une déception. Bon, je crois qu'elle méritait un peu mieux que ça, quand même.

lene75 a écrit:

Manu7 a écrit:serions-nous dans l'illégalité depuis des années, en suivant des PAI signés par les médecins traitants ?

Oui. Un médecin non EN n'est pas habilité à signer un PAI. Il fournit un certificat médical qui permet au médecin scolaire d'établir le PAI. Ce qui est logique : il n'a pas compétence pour se prononcer sur les aménagements scolaires et pédagogiques.

"Le PAI est élaboré à la demande de la famille et/ou du chef d'établissement avec l'accord de la famille.

Il est établi en concertation avec le médecin scolaire, le médecin de la protection maternelle et infantile (PMI), ou le médecin et l'infirmier de la collectivité d'accueil."

Pas de mention de la possibilité de le faire élaborer par un médecin libéral.

Le certificat médical n'est qu'un des éléments du dossier de PAI : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F21392

D'ailleurs il ne figure souvent pas dans le PAI final, qui est rédigé par le médecin scolaire (ou rempli dans un logiciel pour les académies qui ont informatisé).

J'imagine qu'en l'absence de médecin scolaire, quelqu'un a délégation de sa signature, mais ça m'étonnerait bien que ce soient de simples profs qui n'ont aucune connaissance médicale.

Pour prendre un autre exemple, dans mon département, la MDPH ne rédige pas les PPS. Ce sont les enseignants référents pour la scolarisation des enfants en situation de handicaps qui ont délégation de cette mission, concrètement en rédigeant le gevasco.

Et aussi :

"Le PAI précise si l'enfant peut participer aux sorties avec ou sans nuitée. Il prévoit les aménagements nécessaires à respecter et leur modalité d'application pour que l'élève puisse participer aux sorties scolaires régulières, aux sorties scolaires occasionnelles sans nuitée et aux sorties scolaires occasionnelles avec nuitée(s). En cas de questionnement particulier, l'expertise du médecin de l'éducation nationale ou de la structure collective ou du médecin suivant l'apprenant dans le cas de l'enseignement agricole pourra être à nouveau sollicitée.

À chaque sortie, les trousses d'urgence et les PAI doivent être emportés pour permettre de prendre les mesures nécessaires dès les premiers symptômes par le professeur accompagnateur."

https://www.education.gouv.fr/bo/21/Hebdo9/MENE2104832C.htm

Dans mon département cela ne se passe pas du tout comme cela. Il n'y a pas de concertation avec le médecin scolaire puisque nous n'avons plus de médecin scolaire. Donc le protocole est simple, c'est le médecin de famille qui signe le PAI.

Pour les traitements de courte durée (moins de trois semaines) vous faites vraiment un PAI ? Chez nous, là encore, c'est l'ordonnace du médecin qui fait l'affaire. Et encore faut-il que la famille veuille bien nous avertir que leur enfant prend des médicaments dans la journée.

gluche a écrit:

Numa a écrit:

zigmag17 a écrit:

Fabrice25 a écrit:

Il existe précisément parce-qu'elle a été exclue du voyage et laissée seule chez elle.

"Ils préfèrent le majorer...". Non seulement il est établi que le risque existe mais on n'est pas loin maintenant du " S'il arrive quelque chose à ma fille pendant qu'elle est à la maison tandis que ses camarades sont en voyage à l'étranger ce sera de votre responsabilité parce que vous avez refusé de l'emmener " . On part sur un terrain très dangereux.

Oui, c'est effrayant.
Heureuse je suis de ne plus accepter d'organiser de tels séjours

Ce n'est qu'une phrase écrite dans un contexte difficile pour Eliette et sa fille et qui n'est pas adressée directement aux organisateurs de voyage. Laissons aussi l'émotion redescendre sans juger trop vite.

+1.

J'ajoute que dans ce genre de situation, les conseils "positifs" hypocrites du genre "mais profitez-en pour passer du bon temps avec votre fille" sont la dernière chose qu'on a envie d'entendre, surtout quand concrètement la fille va se retrouver seule à la maison avec les deux parents qui travaillent.

Et effectivement, l'établissement a à prévoir un accueil. Cette idée de "stage" m'a tout l'air d'être une suggestion lancée en l'air pour se débarrasser de la gamine

gluche a écrit:
Ce n'est qu'une phrase écrite dans un contexte difficile pour Eliette et sa fille et qui n'est pas adressée directement aux organisateurs de voyage. Laissons aussi l'émotion redescendre sans juger trop vite.

Je ne nie pas que le contexte soit très difficile, que l'établissement ait très mal géré la situation, et je le redis: je comprends Eliette et sa fille, et l'établissement doit lui proposer un accueil la semaine prochaine.
Mais je maintiens : c'est une phrase écrite sur un forum , pas simplement dite sous le coup de la colère ou de la déception. On parle sur un autre fil des réactions de parents d'élèves sur les groupes WhatsApp. C'est exactement ce genre de propos qui sont montés en épingle et qui sont dangereux.

Madame_Prof a écrit:

Eliette a écrit:Oui, j'ai très bien compris qu'ils estiment le risque de suicide avéré et qu ils préfèrent le majorer en la laissant seule et exclue, mais au moins ce ne sera pas sous leur responsabilité. #pasdevagues
On va tenter d'aller de l'avant maintenant, de laisser ça derrière nous.

Ce que tu écris là donne raison à toutes celles et ceux qui refusent que ta fille parte en voyage ou à celles et ceux qui ont soutenu ici cette décision. C'est vraiment n'importe quoi, et surtout la preuve que tu es dans le déni complet et que tout cela est beaucoup trop frais pour que tu aies assez de recul et de raison vis-à-vis de la situation (et c'est bien normal).

Vous ne comprenez pas le message d'Eliette et vous le déformez. Elle est pourtant claire, elle ne parle pas de son sentiment mais de la logique de l'établissement : "Ils estiment que le risque est réel" donc s'ils sont logiques alors ils savent aussi que cette décision d'exclusion ne sera pas facile à admettre et cela ne sera pas bénéfique pour son état de santé.

Pour ma part, je préfère aborder cette situation comme une étude de cas que nous rencontrons souvent. Par exemple, cette année nous avons une élève qui est totalement exclue de sa classe, elle se scarifie, les autres se moquent d'elle, elle est inscrite au voyage, mais plusieurs parents ont déjà exprimé le souhait que leur enfant ne partage pas la même chambre que cette fille. Nous sommes partagés, devons-nous l'exclure du voyage ?

Nous savons très bien que si on l'exclue alors cela ne va certainement pas améliorer sa situation mentale. D'un autre côté, il y a deux ans, nous avons vécu une nuit blanche car des élèves nous ont averti qu'une fille de leur chambre ne voulait pas revenir chez elle et que ici c'était vraiment une belle semaine, et une belle région pour finir sa vie... C'était très éprouvant, car cette fille vivait une situation très délicate avec une procédure judiciaire en cours.

A l'heure actuelle, il est prévu que cette élève viennent. Les profs, qui ne sont pas vraiment pour, espèrent que cette fille renoncera au voyage à la dernière minute comme cela arrive assez souvent... Elle est d'ailleurs assez souvent absente.

C'est vrai qu'au final pour des raisons de sécurité c'est plus logique d'exclure les exclus. Mais on peut au moins reconnaître que c'est pour éviter une situation grave et qu'en prenant cette décision cela peut aussi avoir des conséquences sur le mal-être de l'élève concerné, non ?

D'un autre côté, quand je suis revenu du voyage il y a 2 ans, j'ai signalé qu'on n'aurait jamais du accepter cette élève et que nous avons pris des risques incroyables et en plus nous avons découvert cette histoire judiciaire pendant le voyage alors que nous aurions aimé être informé avant. Mais c'est facile à dire. J'imagine bien le CDE convoquer la famille pour lui annoncer que puisqu'elle se scarifie et qu'elle a dénoncé un proche de sa mère pour des faits graves alors il est préférable qu'elle ne participe pas au voyage... Malheureusement, dans ce genre d'histoire, j'ai l'impression que chaque décision est mauvaise.

Oû sont les moyens humains pour prendre en charge de telles contraintes supplémentaires lors d'un voyage scolaire?
Oû sont les garanties juridiques que les enseignants/organisateurs ne seront pas inquiétés en cas de drame?