Obligation d'emmener un élève en voyage scolaire

Oû sont les moyens humains pour prendre en charge de telles contraintes supplémentaires lors d'un voyage scolaire?
Oû sont les garanties juridiques que les enseignants/organisateurs ne seront pas inquiétés en cas de drame?

Tivinou a écrit:

gluche a écrit:
Ce n'est qu'une phrase écrite dans un contexte difficile pour Eliette et sa fille et qui n'est pas adressée directement aux organisateurs de voyage. Laissons aussi l'émotion redescendre sans juger trop vite.

Je ne nie pas que le contexte soit très difficile, que l'établissement ait très mal géré la situation, et je le redis: je comprends Eliette et sa fille, et l'établissement doit lui proposer un accueil la semaine prochaine.
Mais je maintiens : c'est une phrase écrite sur un forum , pas simplement dite sous le coup de la colère ou de la déception. On parle sur un autre fil des réactions de parents d'élèves sur les groupes WhatsApp. C'est exactement ce genre de propos qui sont montés en épingle et qui sont dangereux.

Sans vouloir transformer le sujet entre guerre des tranchées, des phrases écrites par des enseignants sur ce fil qui pourraient être dangereuses montées en épingle hors contexte par des parents d'élèves en souffrance, il y en a eu quelques-une. A commencer par toute celles qui surinterpretent la moindre information d'Eliette pour démontrer la réalité du danger d'un cas que nous ne connaissons pas.

Manu7 a écrit:

Madame_Prof a écrit:

Eliette a écrit:Oui, j'ai très bien compris qu'ils estiment le risque de suicide avéré et qu ils préfèrent le majorer en la laissant seule et exclue, mais au moins ce ne sera pas sous leur responsabilité. #pasdevagues
On va tenter d'aller de l'avant maintenant, de laisser ça derrière nous.

Ce que tu écris là donne raison à toutes celles et ceux qui refusent que ta fille parte en voyage ou à celles et ceux qui ont soutenu ici cette décision. C'est vraiment n'importe quoi, et surtout la preuve que tu es dans le déni complet et que tout cela est beaucoup trop frais pour que tu aies assez de recul et de raison vis-à-vis de la situation (et c'est bien normal).

Vous ne comprenez pas le message d'Eliette et vous le déformez. Elle est pourtant claire, elle ne parle pas de son sentiment mais de la logique de l'établissement : "Ils estiment que le risque est réel" donc s'ils sont logique alors ils savent aussi que cette décision d'exclusion ne sera pas facile à admettre et cela ne sera pas bénéfique pour son état de santé.

Pour ma part, je préfère aborder cette situation comme une étude de cas que nous rencontrons souvent. Par exemple, cette année nous avons une élève qui est totalement exclue de sa classe, elle se scarifie, les autres se moquent d'elle, elle est inscrite au voyage, mais plusieurs parents ont déjà exprimé le souhait que leur enfant ne partage pas la même chambre que cette fille. Nous sommes partagés, devons-nous l'exclure du voyage ?

Nous savons très bien que si on l'exclue alors cela ne va certainement pas améliorer sa situation mentale. D'un autre côté, il y a deux ans, nous avons vécu une nuit blanche car des élèves nous ont averti qu'une fille de leur chambre ne voulait pas revenir chez elle et que ici c'était vraiment une belle semaine, et une belle région pour finir sa vie... C'était très éprouvant, car cette fille vivait une situation très délicate avec une procédure judiciaire en cours.

A l'heure actuelle, il est prévu que cette élève viennent. Les profs, qui ne sont pas vraiment pour, espèrent que cette fille renoncera au voyage à la dernière minute comme cela arrive assez souvent... Elle est d'ailleurs assez souvent absente.

C'est vrai qu'au final pour des raisons de sécurité c'est plus logique d'exclure les exclus. Mais on peut au moins reconnaître que c'est pour éviter une situation grave et qu'en prenant cette décision cela peut aussi avoir des conséquences sur le mal-être de l'élève concerné, non ?

On est face à une aporie on dirait : ma fille ne part pas avec ses camarades, cela va aggraver son mal-être, s'il se passe quelque chose ce sera votre faute ; elle part en voyage, s' il se passe quelque chose c''est qu' elle n'aura pas été assez surveillée, ce sera votre faute.
C'est perdant-perdant.
La proposition qui conviendrait à tout le monde serait : tout va bien se dérouler, il n'y aura pas de problème.
Et c'est précisément ce qui semble très sujet à caution. Qui prendrait ce pari en toute quiétude ?

Numa a écrit:Oû sont les moyens humains pour prendre en charge de telles contraintes supplémentaires lors d'un voyage scolaire?
Oû sont les garanties juridiques que les enseignants/organisateurs ne seront pas inquiétés en cas de drame?

Je me pose les mêmes questions.

zigmag17 a écrit:

Numa a écrit:Oû sont les moyens humains pour prendre en charge de telles contraintes supplémentaires lors d'un voyage scolaire?
Oû sont les garanties juridiques que les enseignants/organisateurs ne seront pas inquiétés en cas de drame?

Je me pose les mêmes questions.

Idem, et comme il a été dit plus haut, ce fil est assez partagé entre ceux qui organisent ou ont organisé des voyages à l'étranger avec accueil en familles et les autres.

Il n'en reste pas moins que l'attitude de la principale est inadmissible: la moindre des choses était de recevoir l'élève et ses parents.

Il s'agit ici d'un cas un peu extrême: la participation au voyage de tous les élèves d'un niveau, ce qui est tout de même assez rare, et il peut toujours y avoir des défections de dernière minute pour cause de covid, entorse ou autre.

On laisse le sujet sans le lire une journée et wouahhhhh, impressionnant de lire tant de propos qui posent problème dans tous les sens.

Je ne suis pas certain que laisser ce fil ouvert soit intéressant puisque plusieurs éléments consensuels ou juridiques sont sortis :

- faire un voyage est une responsabilité qui n'est pas rémunérée à sa juste valeur ni protégée juridiquement pour les organisateurs/accompagnateurs quand tout est fait dans les règles.
- dès lors qu'on fait un voyage, le fait de refuser des élèves répond à des éléments juridiques nombreux dont on ne peut se défaire sous quelconque prétexte. Par exemple, refuser un élève pour unique raison qu'il a une maladie mentale relève de la discrimination si aucun protocole n'a été recherché avec les différents personnels de l'établissement, la famille et l'élève. C'est la loi, point.
- quand on refuse pour des raisons conformes à la loi, les familles doivent l'accepter.
- le dialogue est au cœur de ces gestes et pratiques, quand un des protagonistes refuse le dialogue, il est en faute.
- faire un voyage est fantastique mais est toujours un risque.
- Les voyages à l'étranger, avec séjour dans les familles ou non, demandent encore plus de dialogue, de préparation avec un fort risque de refus.

Le problème est qu'on a deux camps qui sont à risque : les organisateurs si ça tourne mal et les famille si ça tourne mal OU qu'on leur dise que la sécurité n'est pas assurée. Le contexte actuel d'organisation des voyages et de la protection juridique des professionnels qui font tout correctement crée ces dissensions. C'est bien malheureux.

A-t-on besoin de continuer à s'écharper ou de faire des théories sur une situation où 99% des gens ici présents ne connaissent pas tous les tenants et aboutissants ? J'en doute très fort, surtout que ça va écorner, comme le dit Prezbo, l'image des enseignants face aux handicaps et maladies mentales où, à la lecture de ce fil, il y a encore beaucoup de clichés, de peurs irrationnelles et de rejet. Néanmoins, c'est un fait de société qui est en train d'être combattu et de changer.

Je doute fortement que la fille d'Eliette parte, en raison des délais relatés. Des conseils ont été donnés et des avis litigieux ont plu. Je suis très gêné par le lecture de pas mal de remarques qui peuvent relever de la psychophobie si on a l'esprit mal tourné ou très impliqué dans la lutte pour la reconnaissance des droits des handicaps et maladies mentales ainsi que des neuroatypiques.

Prezbo a écrit:

Tivinou a écrit:

gluche a écrit:
Ce n'est qu'une phrase écrite dans un contexte difficile pour Eliette et sa fille et qui n'est pas adressée directement aux organisateurs de voyage. Laissons aussi l'émotion redescendre sans juger trop vite.

Je ne nie pas que le contexte soit très difficile, que l'établissement ait très mal géré la situation, et je le redis: je comprends Eliette et sa fille, et l'établissement doit lui proposer un accueil la semaine prochaine.
Mais je maintiens : c'est une phrase écrite sur un forum , pas simplement dite sous le coup de la colère ou de la déception. On parle sur un autre fil des réactions de parents d'élèves sur les groupes WhatsApp. C'est exactement ce genre de propos qui sont montés en épingle et qui sont dangereux.

Sans vouloir transformer le sujet entre guerre des tranchées, des phrases écrites par des enseignants sur ce fil qui pourraient être dangereuses montées en épingle hors contexte par des parents d'élèves en souffrance, il y en a eu quelques-une. A commencer par toute celles qui surinterpretent la moindre information d'Eliette pour démontrer la réalité du danger d'un cas que nous ne connaissons pas.

L'inverse est aussi vrai.
Ecrire que l'élève semble aller mieux alors qu'elle s'est scarifiée en classe après son hospitalisation me paraît être un diagnostic assez rapide.

Laisser une jeune fille à l'étranger dans une famille ne parlant pas forcement la langue natale sous la surveillance de ses camarades elles-mêmes adolescentes la nuit alors que sa mère parle de risque à son propre domicile, c'est un peu compliqué à lire.

Oui, Eliette s'accroche à ce voyage comme une bouée de sauvetage mais un diagnostic posé par le psychologue scolaire était déjà négatif en décembre.

Nous n'avons que le point de vue d'Eliette sur ce sujet : elle n'intervient plus du tout sur ce forum en tant qu'enseignante mais en tant que mère.

Je pense qu'il serait préférable de bloquer ce fil car il est impossible dans de telles circonstances d'avoir une discussion constructive.

zigmag17 a écrit:

Manu7 a écrit:

Madame_Prof a écrit:

Eliette a écrit:Oui, j'ai très bien compris qu'ils estiment le risque de suicide avéré et qu ils préfèrent le majorer en la laissant seule et exclue, mais au moins ce ne sera pas sous leur responsabilité. #pasdevagues
On va tenter d'aller de l'avant maintenant, de laisser ça derrière nous.

Ce que tu écris là donne raison à toutes celles et ceux qui refusent que ta fille parte en voyage ou à celles et ceux qui ont soutenu ici cette décision. C'est vraiment n'importe quoi, et surtout la preuve que tu es dans le déni complet et que tout cela est beaucoup trop frais pour que tu aies assez de recul et de raison vis-à-vis de la situation (et c'est bien normal).

Vous ne comprenez pas le message d'Eliette et vous le déformez. Elle est pourtant claire, elle ne parle pas de son sentiment mais de la logique de l'établissement : "Ils estiment que le risque est réel" donc s'ils sont logique alors ils savent aussi que cette décision d'exclusion ne sera pas facile à admettre et cela ne sera pas bénéfique pour son état de santé.

Pour ma part, je préfère aborder cette situation comme une étude de cas que nous rencontrons souvent. Par exemple, cette année nous avons une élève qui est totalement exclue de sa classe, elle se scarifie, les autres se moquent d'elle, elle est inscrite au voyage, mais plusieurs parents ont déjà exprimé le souhait que leur enfant ne partage pas la même chambre que cette fille. Nous sommes partagés, devons-nous l'exclure du voyage ?

Nous savons très bien que si on l'exclue alors cela ne va certainement pas améliorer sa situation mentale. D'un autre côté, il y a deux ans, nous avons vécu une nuit blanche car des élèves nous ont averti qu'une fille de leur chambre ne voulait pas revenir chez elle et que ici c'était vraiment une belle semaine, et une belle région pour finir sa vie... C'était très éprouvant, car cette fille vivait une situation très délicate avec une procédure judiciaire en cours.

A l'heure actuelle, il est prévu que cette élève viennent. Les profs, qui ne sont pas vraiment pour, espèrent que cette fille renoncera au voyage à la dernière minute comme cela arrive assez souvent... Elle est d'ailleurs assez souvent absente.

C'est vrai qu'au final pour des raisons de sécurité c'est plus logique d'exclure les exclus. Mais on peut au moins reconnaître que c'est pour éviter une situation grave et qu'en prenant cette décision cela peut aussi avoir des conséquences sur le mal-être de l'élève concerné, non ?

On est face à une aporie on dirait : ma fille ne part pas avec ses camarades, cela va aggraver son mal-être, s'il se passe quelque chose ce sera votre faute ; elle part en voyage, s' il se passe quelque chose c''est qu' elle n'aura pas été assez surveillée, ce sera votre faute.
C'est perdant-perdant.
La proposition qui conviendrait à tout le monde serait : tout va bien se dérouler, il n'y aura pas de problème.
Et c'est précisément ce qui semble très sujet à caution. Qui prendrait ce pari en toute quiétude ?

Cette notion de pari est en effet le centre du problème.
On ne peut forcer personne à encaisser une responsabilité supplémentaire, pour un pari. La vigilance excessive permanente est un sentiment qui empêche de profiter (et tout simplement gérer) d'un séjour.

zigmag17 a écrit:

Numa a écrit:Oû sont les moyens humains pour prendre en charge de telles contraintes supplémentaires lors d'un voyage scolaire?
Oû sont les garanties juridiques que les enseignants/organisateurs ne seront pas inquiétés en cas de drame?

Je me pose les mêmes questions.

+1

zigmag17 a écrit:On est face à une aporie on dirait : ma fille ne part pas avec ses camarades, cela va aggraver son mal-être, s'il se passe quelque chose ce sera votre faute ; elle part en voyage, s' il se passe quelque chose c''est qu' elle n'aura pas été assez surveillée, ce sera votre faute.
C'est perdant-perdant.
La proposition qui conviendrait à tout le monde serait : tout va bien se dérouler, il n'y aura pas de problème.
Et c'est précisément ce qui semble très sujet à caution. Qui prendrait ce pari en toute quiétude ?

Non tu déformes les propos. Eliette dit que le CDE suppose que sa fille a un tel mal-être que cela comporte des risques donc si le CDE est logique, il doit aussi admettre que l'exclusion peut aussi aggraver ce mal-être.

Il faut aussi signaler que l'on dénigre la position d'un psychiatre qui dit que le voyage est possible en rappelant que 15 jours en HP ce n'est pas rien alors que c'est bien le même psychiatre qui a suivi l'élève en HP. On pourrait presque en conclure que ce psychiatre n'y connait vraiment rien et que les 15 jours étaient inutiles et donc elle peut partir en voyage...

Ce n'est pas de la psychophobie quand on dit qu'on n'a pas les moyens humains pour assurer la surveillance/sécurité d'un élève qui peut passer à l'acte.
C'est même très dangereux cet argument. Ce n'est pas un refus par idéologie mais par impossibilité technique d'assurer la sécurité et d'assurer en parallèle notre rôle d'encadrant pour le groupe classe. On ne peut pas faire 2 métiers en un. Tout comme dans le primaire quand un élève n'est pas scolarisable sans AESH et que l'AESH est absente : c'est dangereux et invivable. Ce n'est pas de la psychophobie que de le dire.
Je suis bien triste que devant les problèmes de santé mentale (qui vont aller en grandissant, dans notre société malade), si peu de moyens soient consacrés à ces besoins énormes. Et que DONC, ce soient aux enseignants d'être responsables de ne pas y parvenir (et de le dire)

Manu, c'est un protocole national, pas académique. Même pour apporter son panier repas à la cantine il faut en passer par là. Tu es bien dans le secondaire ? Et il n'y a ni médecin scolaire, ni infirmière scolaire qui pourrait avoir délégation de sa signature si le poste n'était pas pourvu, ni CMS, ni rien du tout en charge de ton établissement ou de ton secteur ? Il ne s'agit pas, en l'occurrence, d'un Doliprane. Le traitement court est peut-être autorisé sur ordonnance en voyage, à vérifier - mais ce n'est pas le cas ici, il ne s'agit pas d'une angine - mais il est interdit dans les établissements scolaires en temps normal, ordonnance ou pas : le traitement doit être pris à la maison, même de simples antibiotiques. Justement parce que c'est provisoire, c'est aux parents de s'arranger exceptionnellement pour pouvoir être présents. C'est contraignant mais provisoire... raison pour laquelle on autorise la prise de traitement pour les maladies chroniques... en passant par un PAI qui, entre autres, précise si l'élève peut garder son médicament sur lui (rare) ou s'il doit être conservé dans l'armoire de l'infirmerie (la vie scolaire en a les clés, donc pas besoin que l'infirmière soit présente pour le donner... à condition qu'il y ait PAI). Pourquoi les parents s’emmerderaient-ils à faire des démarches auprès du CMS s'il suffisait d'une simple ordonnance (la même que celle que demande le CMS !) pour que le gamin puisse prendre son traitement sur place ou pour valider un PAI ? Personne ne passerait alors par le CMS ! Quoiqu'il en soit, la fille d’Éliette, sauf erreur de ma part, a été reçue par l'infirmière scolaire, donc son secteur n'est pas démuni.

Éliette, l'établissement a certes été maladroit dans sa communication, mais vous, les parents, avez-vous un accompagnement psychologique de la part du service qui a pris en charge votre fille ? Les réponses ont pu être assez violentes sur le fil (y compris les miennes) dans l'urgence de la situation, mais tes messages, pas que les derniers, beaucoup de tes messages depuis le début de ce fil, indiquent que tu passes par les phases tout à fait normales, repérées et documentées, de l'annonce de la maladie. Le déni et la colère en font partie. Sauf que là, dans le contexte, ça devient inquiétant quant aux répercussions que cette réaction tout à fait normale et habituelle pourrait avoir sur la capacité de votre fille à aller de l'avant. Je suis tout à fait d'accord avec les conseils donnés par Roxanne, mais je ne suis pas sûre qu'ils vous soient actuellement accessibles sans aide.

Numa a écrit:Ce n'est pas de la psychophobie quand on dit qu'on n'a pas les moyens humains pour assurer la surveillance/sécurité d'un élève qui peut passer à l'acte.
C'est même très dangereux cet argument. Ce n'est pas un refus par idéologie mais par impossibilité technique d'assurer la sécurité et d'assurer en parallèle notre rôle d'encadrant pour le groupe classe. On ne peut pas faire 2 métiers en un. Tout comme dans le primaire quand un élève n'est pas scolarisation sans AESH et que l'AESH est absente : c'est dangereux et invivable. Ce n'est pas de la psychophobie que de le dire.
Je suis bien triste que devant les problèmes de santé mentale (qui vont aller en grandissant, dans notre société malade), si peu de moyens soient consacrés à ces besoins énormes. Et que DONC, ce soient aux enseignants d'être responsables de ne pas y parvenir (et de le dire)

Qui a dit que je visais cet argument. Lis tout mon message, ça te permettra de te relaxer.

Apparemment, le fait qu'on parle de discrimination ou de psychophobie, ça te remue. C'est très bien, je trouve et les arguments que tu développes dans ce message sont pertinents. Néanmoins, tout le fil ne permet pas de dire que cela a toujours été le cas pour de nombreux participants.

L'accueil des enfants ayant des pathologies longues, des handicaps physiques, moteurs, psychologiques ou mentaux demande à être réfléchis, financés et encadrés juridiquement pour protéger tout le monde tant que le boulot est bien fait.

Nous n'avons pas non plus le droit de donner un Doliprane à un élève.

Juste un peu l'habitude d'être accusée, quand on ne parvient pas à gérer correctement des situations où cela demanderait à d'autres professions d'être à plusieurs, tandis que nous, devons le gérer SEUL. Avec impossibilité de dire que c'est invivable, sinon psychophobie et discrimination pendent au nez. Oui c'est du vécu. Et oui ça me révolte. La santé mentale est un problème immense et collectif.

Caspar a écrit:Nous n'avons pas non plus le droit de donner  un Doliprane à un élève.

C'est l'horreur, effectivement.

Quand je faisais des voyages, voici les ordres que j'avais :

- demander de remplir une fiche sanitaire.
- ramasser tous les médicaux assortis d'une ordonnance du médecin donnant la posologie.
- l'élève qui a des médicaments doit venir me voir, prendre son médicament lui-même en respectant la posologie sous ma surveillance.
- chaque médicament devait avoir le nom de l'élève pour ne pas mélanger.
- on avait un sac à dos de médicaments avec nous tout le temps pour nos élèves allergiques, maladies à risque etc.

Les familles ne comprenaient pas qu'on dise non pour les dolipranes. Enfin si, elles ont compris quand on leur a expliqué le cadre juridique qui était éminemment contraignant pour nous et qu'on voulait bien aider mais il y a des protocoles. J'ai eu une ordonnance avec posologie pour du doliprane d'un élève s'il avait mal à la tête.

La trousse d'urgence que nous avons et qui est donnée par l'infirmière n'a rien sinon du sucre, une couverture de survie, des pansements et quelques autres trucs... mais aucun médicament.

Elyas a écrit:L'accueil des enfants ayant des pathologies longues, des handicaps physiques, moteurs, psychologiques ou mentaux demande à être réfléchis, financés et encadrés juridiquement pour protéger tout le monde tant que le boulot est bien fait.

Je pense qu'on pourra s'entendre sur cette conclusion, qui souligne que les moyens dont on dispose ne permettent pas aujourd'hui de garantir à la fois :
- l'inclusion des élèves qui ont des soucis de santé
- la protection des personnels qui ont la responsabilité des élèves.

Comme souvent avec les élèves à besoins particuliers, du fait d'une politique du plus bas coût, soit les élèves se retrouvent délaissé·es ou discriminé·es, soit les personnels doivent s'engager au-delà de ce qui fait partie de leurs missions (en temps, en énergie, en risque...) pour que ça ne soit pas le cas. Les deux me semblent inacceptables, et il est important de pointer la responsabilité structurelle du système, qui est pensé pour que cela se passe comme ça afin d'économiser des bouts de chandelle (alors qu'on brûle des candélabres par centaines pour financer les uniformes ou le snu...).

Zybulka a écrit:

Elyas a écrit:L'accueil des enfants ayant des pathologies longues, des handicaps physiques, moteurs, psychologiques ou mentaux demande à être réfléchis, financés et encadrés juridiquement pour protéger tout le monde tant que le boulot est bien fait.

Je pense qu'on pourra s'entendre sur cette conclusion, qui souligne que les moyens dont on dispose ne permettent pas aujourd'hui de garantir à la fois :
- l'inclusion des élèves qui ont des soucis de santé
- la protection des personnels qui ont la responsabilité des élèves.

Comme souvent avec les élèves à besoins particuliers, du fait d'une politique du plus bas coût, soit les élèves se retrouvent délaissé·es ou discriminé·es, soit les personnels doivent s'engager au-delà de ce qui fait partie de leurs missions (en temps, en énergie, en risque...) pour que ça ne soit pas le cas. Les deux me semblent inacceptables, et il est important de pointer la responsabilité structurelle du système, qui est pensé pour que cela se passe comme ça afin d'économiser des bouts de chandelle (alors qu'on brûle des candélabres par centaines pour financer les uniformes ou le snu...).

Tellement.

Elyas a écrit:

Caspar a écrit:Nous n'avons pas non plus le droit de donner  un Doliprane à un élève.

C'est l'horreur, effectivement.

Quand je faisais des voyages, voici les ordres que j'avais :

- demander de remplir une fiche sanitaire.
- ramasser tous les médicaux assortis d'une ordonnance du médecin donnant la posologie.
- l'élève qui a des médicaments doit venir me voir, prendre son médicament lui-même en respectant la posologie sous ma surveillance.
- chaque médicament devait avoir le nom de l'élève pour ne pas mélanger.
- on avait un sac à dos de médicaments avec nous tout le temps pour nos élèves allergiques, maladies à risque etc.

Les familles ne comprenaient pas qu'on dise non pour les dolipranes. Enfin si, elles ont compris quand on leur a expliqué le cadre juridique qui était éminemment contraignant pour nous et qu'on voulait bien aider mais il y a des protocoles. J'ai eu une ordonnance avec posologie pour du doliprane d'un élève s'il avait mal à la tête.

La trousse d'urgence que nous avons et qui est donnée par l'infirmière n'a rien sinon du sucre, une couverture de survie, des pansements et quelques autres trucs... mais aucun médicament.

Nous aussi on fonctionne de la même manière mais toutes les ordonnances ne sont pas validées par la médecine scolaire, c'est impossible même quand elle existe. Et vous ?

Zybulka a écrit:

Elyas a écrit:L'accueil des enfants ayant des pathologies longues, des handicaps physiques, moteurs, psychologiques ou mentaux demande à être réfléchis, financés et encadrés juridiquement pour protéger tout le monde tant que le boulot est bien fait.

Je pense qu'on pourra s'entendre sur cette conclusion, qui souligne que les moyens dont on dispose ne permettent pas aujourd'hui de garantir à la fois :
- l'inclusion des élèves qui ont des soucis de santé
- la protection des personnels qui ont la responsabilité des élèves.

Comme souvent avec les élèves à besoins particuliers, du fait d'une politique du plus bas coût, soit les élèves se retrouvent délaissé·es ou discriminé·es, soit les personnels doivent s'engager au-delà de ce qui fait partie de leurs missions (en temps, en énergie, en risque...) pour que ça ne soit pas le cas. Les deux me semblent inacceptables, et il est important de pointer la responsabilité structurelle du système, qui est pensé pour que cela se passe comme ça afin d'économiser des bouts de chandelle (alors qu'on brûle des candélabres par centaines pour financer les uniformes ou le snu...).

Je suis encore plus critique que ça : les personnels s'engagent au-delà de leurs forces (avec de plus en plus de craquages) pour une prise en charge qui reste malgré tout dégradée. Donc les personnels s'épuisent ET les enfants sont mal accueillis. Et en plus ça monte les uns contre les autres. C'est vrai d'ailleurs au-delà du handicap. C'est devenu le mode de fonctionnement normal de l'EN.

Manu7, je ne dis pas que c'est une décision facile à prendre, mais qu'elle est compréhensible. C'est normal qu'on ne décide pas d'amener l'élève en voyage simplement pour éviter qu'elle vive mal de ne pas partir.

Elyas, j'ai l'esprit assez tranquille puisque j'en connais justement un rayon sur le sujet (tu n'es le seul à savoir des choses, et non nous ne sommes pas tous des psychophobes). Et, je sais aussi dans quelle phase se trouve Eliette. Elle ne peut tenir des propos raisonnables à ce stade, et c'est normal. Mais ces mêmes propos sont sûrement source de blocage du côté de l'établissement.

lene75 a écrit:

Zybulka a écrit:

Elyas a écrit:L'accueil des enfants ayant des pathologies longues, des handicaps physiques, moteurs, psychologiques ou mentaux demande à être réfléchis, financés et encadrés juridiquement pour protéger tout le monde tant que le boulot est bien fait.

Je pense qu'on pourra s'entendre sur cette conclusion, qui souligne que les moyens dont on dispose ne permettent pas aujourd'hui de garantir à la fois :
- l'inclusion des élèves qui ont des soucis de santé
- la protection des personnels qui ont la responsabilité des élèves.

Comme souvent avec les élèves à besoins particuliers, du fait d'une politique du plus bas coût, soit les élèves se retrouvent délaissé·es ou discriminé·es, soit les personnels doivent s'engager au-delà de ce qui fait partie de leurs missions (en temps, en énergie, en risque...) pour que ça ne soit pas le cas. Les deux me semblent inacceptables, et il est important de pointer la responsabilité structurelle du système, qui est pensé pour que cela se passe comme ça afin d'économiser des bouts de chandelle (alors qu'on brûle des candélabres par centaines pour financer les uniformes ou le snu...).

Je suis encore plus critique que ça : les personnels s'engagent au-delà de leurs forces (avec de plus en plus de craquages) pour une prise en charge qui reste malgré tout dégradée. Donc les personnels s'épuisent ET les enfants sont mal accueillis. Et en plus ça monte les uns contre les autres. C'est vrai d'ailleurs au-delà du handicap. C'est devenu le mode de fonctionnement normal de l'EN.

Notre santé mentale est en jeu... comment dans ces conditions être garants de la santé mentale de nos élèves.
Notre monde va mal...

Prezbo a écrit:

gluche a écrit:

Numa a écrit:

zigmag17 a écrit:

"Ils préfèrent le majorer...". Non seulement il est établi que le risque existe mais on n'est pas loin maintenant du " S'il arrive quelque chose à ma fille pendant qu'elle est à la maison tandis que ses camarades sont en voyage à l'étranger ce sera de votre responsabilité parce que vous avez refusé de l'emmener " . On part sur un terrain très dangereux.

Oui, c'est effrayant.
Heureuse je suis de ne plus accepter d'organiser de tels séjours

Ce n'est qu'une phrase écrite dans un contexte difficile pour Eliette et sa fille et qui n'est pas adressée directement aux organisateurs de voyage. Laissons aussi l'émotion redescendre sans juger trop vite.

+1.

J'ajoute que dans ce genre de situation, les conseils "positifs" hypocrites du genre "mais profitez-en pour passer du bon temps avec votre fille" sont la dernière chose qu'on a envie d'entendre, surtout quand concrètement la fille va se retrouver seule à la maison avec les deux parents qui travaillent.

Et effectivement, l'établissement a à prévoir un accueil. Cette idée de "stage" m'a tout l'air d'être une suggestion lancée en l'air pour se débarrasser de la gamine

Il se trouve que quand on est confronté à une situation décevante, soit on rumine, soit on essaye d’aller de l’avant (sauf deuil bien entendu). On parle d’avoir manqué un voyage scolaire, ce qui est triste certainement, mais pas horrible non plus.
Oui, l’établissement aurait pu se comporter de façon plus adaptée (et n’oublions pas que nous n’avons que le point de vue d’Eliette), oui c’est difficile pour Eliette et sa famille d’accepter cette décision, pour autant, comme on dit en anglais, ‘no use crying over spilt milk’. Si tu connais des spécialistes de la santé mentale qui conseillent d’alimenter la colère et la rumination, tu devrais partager, ce serait intéressant pour tout le monde.
@Elyas Certains d’entre nous ont été confrontés à la maladie mentale et savent que ce n’est pas résolu par un séjour à l’hôpital et des médocs, et que le suicide est un risque difficile à évaluer. Parfois les gens ont des raisons légitimes d’avoir peur pour les autres, qui ne sont pas des raisons malveillantes. La gestion des risques liés à la maladie chronique dans l’EN est une catastrophe, et les personnels bien informés vivent dans la terreur d’un accident (exemple: il faut plus de trois minutes pour aller chercher l’Epipen, et le bureau n’est pas toujours ouvert, et nous ne savons pas déterminer les signes de gravité d’une crise d’allergie alimentaire, comme l’asthme…). Certains d’entre nous ont aussi été confrontés au décès d’un élève. C’est un peu désagréable, alors qu’on doute toujours de bien faire, d’être confronté à quelqu’un qui semble si assuré de sa supériorité morale.

dandelion a écrit:

Prezbo a écrit:

gluche a écrit:

Numa a écrit:

Oui, c'est effrayant.
Heureuse je suis de ne plus accepter d'organiser de tels séjours

Ce n'est qu'une phrase écrite dans un contexte difficile pour Eliette et sa fille et qui n'est pas adressée directement aux organisateurs de voyage. Laissons aussi l'émotion redescendre sans juger trop vite.

+1.

J'ajoute que dans ce genre de situation, les conseils "positifs" hypocrites du genre "mais profitez-en pour passer du bon temps avec votre fille" sont la dernière chose qu'on a envie d'entendre, surtout quand concrètement la fille va se retrouver seule à la maison avec les deux parents qui travaillent.

Et effectivement, l'établissement a à prévoir un accueil. Cette idée de "stage" m'a tout l'air d'être une suggestion lancée en l'air pour se débarrasser de la gamine

Il se trouve que quand on est confronté à une situation décevante, soit on rumine, soit on essaye d’aller de l’avant (sauf deuil bien entendu). On parle d’avoir manqué un voyage scolaire, ce qui est triste certainement, mais pas horrible non plus.
Oui, l’établissement aurait pu se comporter de façon plus adaptée (et n’oublions pas que nous n’avons que le point de vue d’Eliette), oui c’est difficile pour Eliette et sa famille d’accepter cette décision, pour autant, comme on dit en anglais, ‘no use crying over spilt milk’. Si tu connais des spécialistes de la santé mentale qui conseillent d’alimenter la colère et la rumination, tu devrais partager, ce serait intéressant pour tout le monde.
@Elyas Certains d’entre nous ont été confrontés à la maladie mentale et savent que ce n’est pas résolu par un séjour à l’hôpital et des médocs, et que le suicide est un risque difficile à évaluer. Parfois les gens ont des raisons légitimes d’avoir peur pour les autres, qui ne sont pas des raisons malveillantes. La gestion des risques liés à la maladie chronique dans l’EN est une catastrophe, et les personnels bien informés vivent dans la terreur d’un accident (exemple: il faut plus de trois minutes pour aller chercher l’Epipen, et le bureau n’est pas toujours ouvert, et nous ne savons pas déterminer les signes de gravité d’une crise d’allergie alimentaire, comme l’asthme…). Certains d’entre nous ont aussi été confrontés au décès d’un élève. C’est un peu désagréable, alors qu’on doute toujours de bien faire, d’être confronté à quelqu’un qui semble si assuré de sa supériorité morale.

@Dandelion : je suis tout à fait d'accord avec toi. La situation de la santé mentale en France est désastreuse. Après, il est triste de voir que les gens bien se sentent visés. Il n'empêche que sur ce fil de discussions des propos dérangeants et qui peuvent être qualifiés de psychophobes ont été écrits. Pour la supériorité morale, il n'en est absolument pas question dans ma démarche. C'est toute la question sociétale de la maladie mentale dont on discute et la situation est tellement désastreuse qu'on ne peut absolument pas parler de supériorité morale des uns ou des autres. C'est juste qu'on essaie de bien faire dans un marasme collectif mais que nos missions ne nous permettent pas certains raccourcis ou clichés. Je ne fais plus de voyages, j'ai été épuisé par toutes les responsabilités et les méfiances. De plus, statistiquement, il peut arriver un truc dans un voyage. Je ne tente plus le sort. J'ai énormément de respect pour ceux qui en font encore.

En l'occurrence, quand on lit un peu le forum par ailleurs, beaucoup de ceux qui ont exprimé des réticences sont des gens qui justement ne sont pas complètement étrangers à ce genre de situations. C'est beaucoup plus facile d'applaudir des deux mains quand on ne mesure pas les enjeux.

dandelion a écrit:

Prezbo a écrit:

gluche a écrit:

Numa a écrit:

Oui, c'est effrayant.
Heureuse je suis de ne plus accepter d'organiser de tels séjours

Ce n'est qu'une phrase écrite dans un contexte difficile pour Eliette et sa fille et qui n'est pas adressée directement aux organisateurs de voyage. Laissons aussi l'émotion redescendre sans juger trop vite.

+1.

J'ajoute que dans ce genre de situation, les conseils "positifs" hypocrites du genre "mais profitez-en pour passer du bon temps avec votre fille" sont la dernière chose qu'on a envie d'entendre, surtout quand concrètement la fille va se retrouver seule à la maison avec les deux parents qui travaillent.

Et effectivement, l'établissement a à prévoir un accueil. Cette idée de "stage" m'a tout l'air d'être une suggestion lancée en l'air pour se débarrasser de la gamine

Il se trouve que quand on est confronté à une situation décevante, soit on rumine, soit on essaye d’aller de l’avant (sauf deuil bien entendu). On parle d’avoir manqué un voyage scolaire, ce qui est triste certainement, mais pas horrible non plus.
Oui, l’établissement aurait pu se comporter de façon plus adaptée (et n’oublions pas que nous n’avons que le point de vue d’Eliette), oui c’est difficile pour Eliette et sa famille d’accepter cette décision, pour autant, comme on dit en anglais, ‘no use crying over spilt milk’. Si tu connais des spécialistes de la santé mentale qui conseillent d’alimenter la colère et la rumination, tu devrais partager, ce serait intéressant pour tout le monde.

On peut toujours avoir une opinion sur l'attitude que la famille devrait adopter dans son propre intérêt, mais il n'y a pas de proche d'eliette ici. Quand on adopte une position (y compris en invoquant des raisons qui peuvent professionnellement se comprendre) visant à défendre la décision de l'établissement avant d'essayer de la convaincre que de toute façon c'est quasiment pour son bien, je crains que la seconde partie du message ne soit difficilement audible. C'est peut être dur, mais ce ne sont pas des positions compatibles.