Lycée : contrôle continu et stress permanent pour les élèves

LemmyK a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Surtout ne pas sélectionner officiellement : sélectionner en douce, c'est-à-dire à la dure. En répandant des chausse-trappes ça et là, mine de rien. Disons à partir du collège (en attendant de le faire en élémentaire puis en maternelle). Car, pour le rappeler, il y a “bac” et “bac”, et tout le monde n'en passe pas un. Quant à ceux qui en ont un, autant retarder au maximum le moment d'apprendre s'il mène à quelque chose — et surtout, à quoi.

C'est exactement ça.  On ne va pas le dire, mais on va le faire et les critères seront flous de façon à ce qu'ils soient difficilement contestables.

Puisqu’on en parle ici sur un forum pour les enseignants, et pas uniquement pour les enseignants de cpge, c'est que les critères sont connus.
Je suis d'accord que le rôle de PP est difficile et mal payé, mais depuis la disparition des conseillers d'orientation n'est ce pas leurs rôles?
Pour ma part, à chaque demande des enseignants du secondaire, je donne les critère qu'on applique en IUT pour Parcousup.
Les collègues des CPGE font de même sur les forums et salons pour les élèves, parents et enseignants.

Non le pp n'est pas conseiller d'orientation.

Le professeur principal est chargé, pour ses élèves, d'assurer la coordination et le suivi des actions en lien étroit avec l'ensemble des équipes pédagogiques et éducatives dont les psychologues de l'éducation nationale, les familles, les représentants de l'enseignement supérieur et les partenaires comme les collectivités territoriales ou les mondes économique, professionnel et associatif.

Le professeur principal assure l'accompagnement des élèves dans l'élaboration et la consolidation de leur parcours en collaboration avec le psychologue de l'éducation nationale.

Le professeur principal est corvéable à merci pour zéro euro d'augmentation ...

Je sais bien que le PP n'est pas conseiller d'orientation mais il participe à l'orientation. Pour les choix des spécialités et de Parcoursup par exemple.
Il n'y plus de conseiller d'orientation, les heures d’orientation au lycée ne sont pas financées. Cette charge incombe par défaut au PP qui ne peut collaborer avec personne. Le PP ne peut pas tout, mais on peut refuser d'être PP.

M.@ a écrit:

LemmyK a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Surtout ne pas sélectionner officiellement : sélectionner en douce, c'est-à-dire à la dure. En répandant des chausse-trappes ça et là, mine de rien. Disons à partir du collège (en attendant de le faire en élémentaire puis en maternelle). Car, pour le rappeler, il y a “bac” et “bac”, et tout le monde n'en passe pas un. Quant à ceux qui en ont un, autant retarder au maximum le moment d'apprendre s'il mène à quelque chose — et surtout, à quoi.

C'est exactement ça.  On ne va pas le dire, mais on va le faire et les critères seront flous de façon à ce qu'ils soient difficilement contestables.

Puisqu’on en parle ici sur un forum pour les enseignants, et pas uniquement pour les enseignants de cpge, c'est que les critères sont connus.
Je suis d'accord que le rôle de PP est difficile et mal payé, mais depuis la disparition des conseillers d'orientation n'est ce pas leurs rôles?
Pour ma part, à chaque demande des enseignants du secondaire, je donne les critère qu'on applique en IUT pour Parcousup.
Les collègues des CPGE font de même sur les forums et salons pour les élèves, parents et enseignants.

C'est bien gentil, mais quand on suit 30 élèves qui font chacun une vingtaine de vœux, les uns demandant des écoles privées de cinéma, d'autres archi, d'autres voulant partir à l'étranger, d'autres encore la bi-licence de derrière les fagots qui n'existe que dans une fac en France, etc., bah non, le PP ne peut pas appeler chaque formation pour connaître les critères, et encore moins passer tous ses samedis aux portes ouvertes et autres salons. C'est bien pour ça que conseiller d'orientation était un job à plein temps... et que je ne suis plus PP.

C'est bien pour ça que plusieurs lycées disjoignent la fonction de PP de celle de conseil en orientation, en rétribuant comme professeur référent. Par exemple 1 PP pour le suivi "classique", et une répartition des élèves par professeurs de spé pour ParcourSup. La charge de travail pour l'orientation est concentrée de octobre/novembre à fin mars, puis quelques heures en juin, donc faisable, surtout si les spécialités disposent d'un dédoublement qui permet de voir l'élève plus facilement.

C'est pour ça qu'il y a de quoi rémunérer 2 profs par classe.
Et la notion de prof référent.

Mais c'est effectivement un transfert d'une partie de rôle de conseiller d'orientation vers les PP.
Ça reste une mission qu'on est libre de refuser

RogerMartin a écrit:

Prezbo a écrit:

trompettemarine a écrit:

Rq : Il me semble aussi qu'il y a un bon orchestre à Louis Le Grand.

Non mais vous pensez que le prof dans une prépa scientifique à Louis le Grand (qui n'est pas Saint Louis), sa préoccupation va d'être de recruter un élément prometteur pour l'orchestre de l'école ? Je crois qu'il y a quelque chose que vous ne savez pas sur la mentalité mal dégrossie des profs de CPGE scientifiques.

On ne doit pas fréquenter les mêmes, mais merci pour eux.
Les classements pour les CPGE scientifiques du Quartier Latin sont faits sur les notes, et il y a une vérification rapide des appréciations (c'est facile de chercher le mot "bavardage" par exemple dans le pdf de l'ensemble des dossiers), mais il n'y a pas des bonus pour tout ce qu'on fait actuellement entrer dans l'extra scolaire, c'est certain.
Les notes de français et anglais sont prises en compte, plus que ne le pensent souvent les candidats.
Pour certaines classes comme la math sup info qui a ouvert à Louis le Grand, la compétition est hallucinante, et le niveau des élèves recrutés aussi. Lors de l'ouverture de la classe en 2021, deux élèves (sortant du bac, donc) ont été immédiatement exfiltrés de cette classe pour être placés en 2e année en classe étoilée, toujours à Louis Le Grand. J'imagine qu'ils ont intégré Ulm dans la foulée.

Sûrement ! Mon fils n'a pas eu LGG pourtant, il a été lauréat NATIONAL d'un concours hyper sélectif, en plus d'un 19/20 de moyenne générale au bac (19/20 en français, en histoire, 20/20 en math, info, allemand et anglais). Lors des portes ouvertes, un prof a même pris son nom mais il n'a pas été pris en MP2I. Donc j'imagine qu'il y a de sacrées pointures.
On en sait plus sur ces élèves exfiltrés ? Ils survolaient dans toutes les matières de la prépa ???

Mais enfin, parcoursup ou pas, ces prépas étaient déjà ultra-sélectives il y a vingt ans, et prenaient déjà seulement les tout meilleurs - ça n'a pas dû énormément changer ?!

DesolationRow a écrit:Mais enfin, parcoursup ou pas, ces prépas étaient déjà ultra-sélectives il y a vingt ans, et prenaient déjà seulement les tout meilleurs - ça n'a pas dû énormément changer ?!

Ce qui a changé c'est le nombre de dossiers ...et ça fait toute la différence !


Et j'ajouterai aussi que le fait que les vœux soient plus largement ouverts ça autorise davantage à rêver/espérer : il y a donc plus de désillusions aussi !

DesolationRow a écrit:Mais enfin, parcoursup ou pas, ces prépas étaient déjà ultra-sélectives il y a vingt ans, et prenaient déjà seulement les tout meilleurs - ça n'a pas dû énormément changer ?!

Et la fac sélectionne aussi désormais ... Il y a peu de formations universitaires à 100 % de taux d'accès.
Ma fille voudrait faire ses études à Lille, nous ne dépendons pas de cette académie et nous n'avons aucune visibilité sur le fait qu'elle sera prise (sauf à faire histoire, sciences politiques, lettres ou psycho).

Je viens d'écouter le second épisode de Jeunesse, le mal de vivre sur France Culture (disponible en réécoute) : belle émission, qui touche (en partie, par moments) au présent sujet.

DesolationRow a écrit:Mais enfin, parcoursup ou pas, ces prépas étaient déjà ultra-sélectives il y a vingt ans, et prenaient déjà seulement les tout meilleurs - ça n'a pas dû énormément changer ?!

Le casting me semble être beaucoup plus aléatoire. Il est virtuellement impossible de distinguer le niveau d'un élève à partir de son dossier.

valle a écrit:

DesolationRow a écrit:Mais enfin, parcoursup ou pas, ces prépas étaient déjà ultra-sélectives il y a vingt ans, et prenaient déjà seulement les tout meilleurs - ça n'a pas dû énormément changer ?!

Le casting me semble être beaucoup plus aléatoire. Il est virtuellement impossible de distinguer le niveau d'un élève à partir de son dossier.

Il y a, pour ce que j'en sais de mon côté, plusieurs éléments. Le premier, c'est qu'avoir un bac général n'a plus grande signification. Le second, c'est que la politique de “contrôle des notes” menée de manière autoritaire par les rectorats dans la notation du bac n'est plus un secret (même de polichinelle). Le troisième, c'est qu'il ne reste quasiment plus d'épreuves “terminales” et que le taux de confiance sur la signification des notes de “contrôle contine” est en chute libre, ne serait-ce que parce que l'existence de pressions constantes des parents sur les enseignants n'est pas totalement passée inaperçue. Le quatrième, c'est que, pour des raisons analogues, la consultation des dossiers et bulletins n'inspire pas une confiance illimité.. Le cinquième, c'est que même les mentions les plus élevées ne suscitent pas une confiance extrême (pour le dire comme cela).

Et encore, je dois probablement en oublier un certain nombre.

Dans mon souvenir (mais il commence à se faire lointain), la sélection à LLG et H4 se faisait sur un dossier bien en amont de l'obtention du bac général. Il me semble qu'à l'époque, ce qui se disait c'est que les notes en elles-mêmes avaient certes de l'importance, mais que les professeurs de prépa qui sélectionnaient le faisaient en ayant en tête la réputation du lycée. Je n'avais pas 19 ou 20 partout (loin de là), mais mon lycée de province avait très bonne réputation, plus des bonnes appréciations et deux ans d'avance, ça avait fait le job. J'imagine que si tout le monde a 20 de moyenne aujourd'hui, ils regardent le lycée d'origine, les appréciations... un peu comme avant, en somme. Mais si le nombre de dossiers a été multiplié par 50, bien sûr...

Le statut des notes de cycle terminal a changé : ce sont maintenant des notes de bac.

Ça a changé pas mal de choses.

DesolationRow a écrit:Dans mon souvenir (mais il commence à se faire lointain), la sélection à LLG et H4 se faisait sur un dossier bien en amont de l'obtention du bac général. Il me semble qu'à l'époque, ce qui se disait c'est que les notes en elles-mêmes avaient certes de l'importance, mais que les professeurs de prépa qui sélectionnaient le faisaient en ayant en tête la réputation du lycée. Je n'avais pas 19 ou 20 partout (loin de là), mais mon lycée de province avait très bonne réputation, plus des bonnes appréciations et deux ans d'avance, ça avait fait le job. J'imagine que si tout le monde a 20 de moyenne aujourd'hui, ils regardent le lycée d'origine, les appréciations... un peu comme avant, en somme. Mais si le nombre de dossiers a été multiplié par 50, bien sûr...

Alors je suis peut-être très vieille, mais j'ai le souvenir qu'on faisait des pré-dossiers, qui était classés en "c'est foutu pour toi, ne postule pas", "tu es pris", "tu seras pris si tu bosses bien le reste de l'année et qu'il reste de la place". Et pour avoir ces avis, on faisait remplir des dossiers à la main à nos profs. Chaque lycée avait son propre dossier, dans lequel il demandait ce qu'il voulait aux profs et il fallait des lettres de recommandation d'au moins deux profs. Mon conjoint et moi avons tous les deux été pris à HIV et LLG avec des notes très loin d'être à 19-20, ne serait-ce que parce que je ne connais personne qui avait des notes pareilles. J'étais dans un "grand lycée", lui dans une petite boîte privée inconnue au bataillon qui les années précédentes avait des résultats désastreux au bac. Je me souviens par ailleurs avoir rempli de tels dossier pour Dauphine et d'autres formations du même style pour mes premiers élèves, avec cachet du lycée prouvant que l'élève n'avait pas pris connaissance de ce que les profs avaient écrit. Tout le contraire des pressions qu'on subit pour mettre de bonnes notes et appréciations.

Enaeco a écrit:C'est pour ça qu'il y a de quoi rémunérer 2 profs par classe.
Et la notion de prof référent.

Mais c'est effectivement un transfert d'une partie de rôle de conseiller d'orientation vers les PP.
Ça reste une mission qu'on est libre de refuser

C'est bien pour ça que les CO-Psy ont changé de nom pour devenir Psy-ÉN, rien d'innocent là-dedans.

DesolationRow a écrit:Dans mon souvenir (mais il commence à se faire lointain), la sélection à LLG et H4 se faisait sur un dossier bien en amont de l'obtention du bac général. Il me semble qu'à l'époque, ce qui se disait c'est que les notes en elles-mêmes avaient certes de l'importance, mais que les professeurs de prépa qui sélectionnaient le faisaient en ayant en tête la réputation du lycée. Je n'avais pas 19 ou 20 partout (loin de là), mais mon lycée de province avait très bonne réputation, plus des bonnes appréciations et deux ans d'avance, ça avait fait le job. J'imagine que si tout le monde a 20 de moyenne aujourd'hui, ils regardent le lycée d'origine, les appréciations... un peu comme avant, en somme. Mais si le nombre de dossiers a été multiplié par 50, bien sûr...

Je connais plusieurs personnes de mon entourage (certains ont même été dans ma classe, dans un lycée tout-à-fait standard de province) qui sont entrées à H4 ou à LLG, en prépa littéraire ou scientifique, grâce surtout à des lettres de recommandation de leurs professeurs... L'une de ces personnes avait un dossier très atypique avec notes et appréciations probablement moyennes mais était un petit génie des mathématiques.
Aujourd'hui, ces personnes auraient toutes du mal à être recrutées dans ces mêmes prépas. Il n'est pas possible d'ajouter des lettres de recommandation à son dossier Parcoursup... Et je ne pense pas qu'on puisse contourner la procédure (mais je suis peut-être naïve )

lene75 a écrit:

DesolationRow a écrit:Dans mon souvenir (mais il commence à se faire lointain), la sélection à LLG et H4 se faisait sur un dossier bien en amont de l'obtention du bac général. Il me semble qu'à l'époque, ce qui se disait c'est que les notes en elles-mêmes avaient certes de l'importance, mais que les professeurs de prépa qui sélectionnaient le faisaient en ayant en tête la réputation du lycée. Je n'avais pas 19 ou 20 partout (loin de là), mais mon lycée de province avait très bonne réputation, plus des bonnes appréciations et deux ans d'avance, ça avait fait le job. J'imagine que si tout le monde a 20 de moyenne aujourd'hui, ils regardent le lycée d'origine, les appréciations... un peu comme avant, en somme. Mais si le nombre de dossiers a été multiplié par 50, bien sûr...

Alors je suis peut-être très vieille, mais j'ai le souvenir qu'on faisait des pré-dossiers, qui était classés en "c'est foutu pour toi, ne postule pas", "tu es pris", "tu seras pris si tu bosses bien le reste de l'année et qu'il reste de la place". Et pour avoir ces avis, on faisait remplir des dossiers à la main à nos profs. Chaque lycée avait son propre dossier, dans lequel il demandait ce qu'il voulait aux profs et il fallait des lettres de recommandation d'au moins deux profs. Mon conjoint et moi avons tous les deux été pris à HIV et LLG avec des notes très loin d'être à 19-20, ne serait-ce que parce que je ne connais personne qui avait des notes pareilles. J'étais dans un "grand lycée", lui dans une petite boîte privée inconnue au bataillon qui les années précédentes avait des résultats désastreux au bac. Je me souviens par ailleurs avoir rempli de tels dossier pour Dauphine et d'autres formations du même style pour mes premiers élèves, avec cachet du lycée prouvant que l'élève n'avait pas pris connaissance de ce que les profs avaient écrit. Tout le contraire des pressions qu'on subit pour mettre de bonnes notes et appréciations.

J'ai bien le souvenir d'un "pré-dossier" en quelque sorte ; j'avais envoyé mes bulletins de notes à H4, et je les avais amenés aux journées portes ouvertes de LLG. H4 m'avait répondu par courrier, et les professeurs de LLG en direct - dans les deux cas, que je serais pris. Mais il n'y avait ni papier spécifique rempli par les professeurs, je crois, ni lettres de recommandation. Mais ma mémoire me trompe peut-être, et c'était peut-être un dossier spécial.

Edit : en fait, je réfléchis, et il fallait peut-être bien faire remplir un papier par les professeurs. Je ne sais plus. J'ai toujours pensé que mes bulletins avaient suffi, parce que mon lycée de province avait la réputation de noter assez sévèrement, donc il était évident que les 16 étaient de très bonnes notes.

Bénou : c’est étrange, je rédige toujours des lettres de recommandation pour des formations dans Parcoursup.

Mitcindy a écrit:Sûrement ! Mon fils n'a pas eu LGG pourtant, il a été lauréat NATIONAL d'un concours hyper sélectif, en plus d'un 19/20 de moyenne générale au bac (19/20 en français, en histoire, 20/20 en math, info, allemand et anglais). Lors des portes ouvertes, un prof a même pris son nom mais il n'a pas été pris en MP2I. Donc j'imagine qu'il y a de sacrées pointures.

C'est effectivement un excellent dossier. Mais ils doivent en recevoir beaucoup... Dans les meilleures classes de LLG on trouve notamment beaucoup d'enfants d'Ulmiens biberonnés aux maths depuis tout petits et qui ont pris énormément d'avance...
Pour le prof qui a pris le nom de ton fils, ce qui est bizarre, c'est que les dossiers sont censés être anonymes de toute façon ?
Quoi qu'il en soit, Saint-Louis est également une très bonne prépa. Ton fils vise les ENS ?

Jenny a écrit:Bénou : c’est étrange, je rédige toujours des lettres de recommandation pour des formations dans Parcoursup.

Je crois que c'est possible pour certaines formations seulement, qui le permettent... Je me trompe peut-être...

En même temps il ne faut pas oublier que la sélection recommence en fin de première année de prépa. Ceux qui n'avaient pas leur place en étoile sont envoyés en fac ou dans une prépa plus modeste, inversement certains dans une prépa modeste intègrent une prépa étoile en deuxième année. C'est le cas de mon neveu qui n'avait d'ailleurs pas spécialement demandé de grandes prépas si je me rappelle bien, il avait choisi une prépa de niveau moyen car elle était proche de chez son grand-père en banlieue parisienne, et ses profs l'ont envoyé en étoile en deuxième année. Et je pense que ce type de cas est loin d'être rare. Les profs de prépa repèrent les très bons et n'hésitent pas à les envoyer dans une prépa plus adaptée à leur niveau

bénou a écrit:

Mitcindy a écrit:Sûrement ! Mon fils n'a pas eu LGG pourtant, il a été lauréat NATIONAL d'un concours hyper sélectif, en plus d'un 19/20 de moyenne générale au bac (19/20 en français, en histoire, 20/20 en math, info, allemand et anglais). Lors des portes ouvertes, un prof a même pris son nom mais il n'a pas été pris en MP2I. Donc j'imagine qu'il y a de sacrées pointures.

C'est effectivement un excellent dossier. Mais ils doivent en recevoir beaucoup... Dans les meilleures classes de LLG on trouve notamment beaucoup d'enfants d'Ulmiens biberonnés aux maths depuis tout petits et qui ont pris énormément d'avance...
Pour le prof qui a pris le nom de ton fils, ce qui est bizarre, c'est que les dossiers sont censés être anonymes de toute façon ?
Quoi qu'il en soit, Saint-Louis est également une très bonne prépa. Ton fils vise les ENS ?

Le nombre de dossiers où dans la lettre de motivation on trouve le nom, le prénom et l'adresse est impressionnant.