Le naufrage sans fin en mathématiques. Note d’alerte du CSEN

beaverforever a écrit:

lisa81 a écrit:Celui qui répond "On divise quatre par deux, puis on multiplie par la somme de un et un et demi" trouve qu'on se moque de lui et répond n'importe quoi exprès.

J'entends bien ton point. Disons, que pour avoir vécu des situations similaires, je suis prêt à croire que c'était une réponse sincère de l'élève, qui devait croire qu'il fallait appliquer une règle de trois.

Spoiler:

Bon, moi je suis prof de Maths ( ou plutôt j'étais car retraitée ) donc je ne suis pas prête à croire que c'était une réponse sincère de l'élève. Mais je n'étais pas dans la salle.....toi non plus d'ailleurs.
Si je peux me permettre un conseil: Le concept d'expression littérale n'est pas simple, il est donc contre productif d'aborder le sujet en entretien d'orientation avec un élève largué en Maths. Cela crée un stress inutile.
Sinon, merci pour l'épiphanie car je ne connaissais pas ce sens du mot

lisa81 a écrit:Si je peux me permettre un conseil: Le concept d'expression littérale n'est pas simple, il est donc contre productif d'aborder le sujet en entretien d'orientation avec un élève largué en Maths. Cela crée un stress inutile.

Nan, mais j'ai pas prononcé les termes "expression littérale". J'étais juste tellement retourné par sa réponse, que j'ai voulu lui donner une indication pour qu'il saisisse l'objet de la discussion. Je ne lui ai pas fait un cours de mathématiques, j'en suis bien incapable. J'ai mis rapidement fin à cette étape de l'entretien, en minimisant la portée de ses réponses. Enfin, je voulais savoir si ses mauvais résultats en mathématiques venaient d'un manque de travail ou de difficultés structurelles, j'avais ma réponse.

ylm a écrit:Le fait est que les mathématiques scolaires demandent de faire des efforts devenus ingrats qui ne sont plus à la mode dans un monde hanounisé où la bêtise, les réseaux sociaux et l'argent facile sont érigés en modèle de société. On essaie de lutter contre un courant puissant qui tire toute la société vers le bas.

Et on ne peut pas gagner, il faut se faire une raison.

Oui, mais cela n'explique pas pourquoi les autres pays de l'OCDE réussissent largement mieux que la France. Bien sûr que la société joue un rôle dans cette baisse comme dans tous les pays, mais notre système joue un rôle encore plus important et la conclusion est la même on ne peut pas changer un système tout seul et il faut se faire une raison à notre échelle mais surtout pas au niveau national. On aurait du réagir depuis 10 ans au moins.

Pour défendre notre système, parfois on dit que c'est tout de même un bon système pour construire des élites, mais là encore les tests prouvent que le niveau des meilleurs baisse aussi rapidement, donc nous avons vraiment tout faux sur toute la ligne, mais on continue notre chemin ou notre chute...

Et on en arrive à envisager des solutions connues pour leur inefficacité avec les groupes de niveaux avec des arguments dans le style, "pourquoi pas, on ne tombera pas plus bas..." mais, les groupes de niveaux existent déjà et on ne peut pas lutter quand des élèves arrivent en 6ème avec des écarts de niveau incroyables. Grâce à la différenciation, j'ai des élèves qui arrivent en 6ème sans avoir vus une partie du programme de primaire. Par exemple certains étaient dans un groupe de niveau où on n'a pas appris les tables de multiplication au-delà de la table de 6 voire de 5. Et donc ils ne connaissent pas la table de 10 !!! Et on ne peut pas jeter la pierre sur les PE, ils ont suivi les recommandations et on les a félicité pour leur formidable mise en place de la différenciation. Sauf que personne n'a expliqué à quel moment ces élèves allaient apprendre les autres tables et tout ce qu'ils n'ont pas vu en primaire pour suivre au collège. Mais comme diraient nos IPR, c'est à nous les profs du collège de trouver des bonnes solutions, comme par exemple faire un groupe où on n'utilise jamais des chiffres qui dépassent 6 tout en étudiant les mêmes notions que les autres...

J'ai suivi une formation sur l'enseignement par compétences en maths animée par des IPR, où on nous expliquait que pour la compétences sur les calculs de volumes on pouvait faire plusieurs groupes pour calculer le volume d'une pièce montée

G1 : avec 2 cubes
G2 : avec 3 pavés droits
G3 : avec 3 cylindres

et au final on évaluait la même compétence. Voilà le tour est joué. L'élève n'est pas capable de retenir ou d'utiliser une formule plus compliquée que c x c x c mais il aura tout de même le niveau TB dans cette compétence !

Anecdote : Pendant la formation, l'un des profs de maths, a dit que c'était n'importe quoi pendant que nous étions en petits groupes, c'est là qu'on a compris qu'il y avait plusieurs IPR dont un nouveau qui était dans notre groupe...

Voilà un bel exemple de l'enseignement par compétences associé à la différenciation pour obtenir un nivellement par le bas tout en ayant des félicitations si on suit ce genre d'exemple pendant les inspections.

D'ailleurs à mon dernier RDV de carrière qui a eu lieu l'année de la réforme du collège, quand j'ai expliqué que finalement je continuais les 3 identités remarquables en 3ème, l'IPR m'a dit que c'était bien mais j'aurai du prévoir un groupe de 2 ou 3 élèves qu'il avait repérés pendant l'heure qui pouvaient en travailler qu'une sur les trois...

Au final, l'un des 3 élèves a eu 17/20 et en effet les autres étaient bien les plus faibles de la classe mais ils ont vu la même chose que les autres. Oui je sais prévoir avec une marge d'erreur de 90% qui va réussir dans une notion et alors ? Est-ce une raison pour éviter toutes les notions à risque pour chaque élève ? Sachant qu'au final, la notion sera retirée pour tous les élèves comme les calculs de racines carrées ou les systèmes d'équations à 2 inconnues ?

J'ai suivi une formation sur l'enseignement par compétences en maths animée par des IPR, où on nous expliquait que pour la compétences sur les calculs de volumes on pouvait faire plusieurs groupes pour calculer le volume d'une pièce montée

Cette obsession du travail de groupe m'exaspèrera toujours !

Manu7 a écrit:

Oui, mais cela n'explique pas pourquoi les autres pays de l'OCDE réussissent largement mieux que la France. Bien sûr que la société joue un rôle dans cette baisse comme dans tous les pays, mais notre système joue un rôle encore plus important et la conclusion est la même on ne peut pas changer un système tout seul et il faut se faire une raison à notre échelle mais surtout pas au niveau national. On aurait du réagir depuis 10 ans au moins.

Pour défendre notre système, parfois on dit que c'est tout de même un bon système pour construire des élites, mais là encore les tests prouvent que le niveau des meilleurs baisse aussi rapidement, donc nous avons vraiment tout faux sur toute la ligne, mais on continue notre chemin ou notre chute...

Et on en arrive à envisager des solutions connues pour leur inefficacité avec les groupes de niveaux avec des arguments dans le style, "pourquoi pas, on ne tombera pas plus bas..." mais, les groupes de niveaux existent déjà et on ne peut pas lutter quand des élèves arrivent en 6ème avec des écarts de niveau incroyables. Grâce à la différenciation, j'ai des élèves qui arrivent en 6ème sans avoir vus une partie du programme de primaire. Par exemple certains étaient dans un groupe de niveau où on n'a pas appris les tables de multiplication au-delà de la table de 6 voire de 5. Et donc ils ne connaissent pas la table de 10 !!! Et on ne peut pas jeter la pierre sur les PE, ils ont suivi les recommandations et on les a félicité pour leur formidable mise en place de la différenciation. Sauf que personne n'a expliqué à quel moment ces élèves allaient apprendre les autres tables et tout ce qu'ils n'ont pas vu en primaire pour suivre au collège. Mais comme diraient nos IPR, c'est à nous les profs du collège de trouver des bonnes solutions, comme par exemple faire un groupe où on n'utilise jamais des chiffres qui dépassent 6 tout en étudiant les mêmes notions que les autres...

J'ai suivi une formation sur l'enseignement par compétences en maths animée par des IPR, où on nous expliquait que pour la compétences sur les calculs de volumes on pouvait faire plusieurs groupes pour calculer le volume d'une pièce montée

G1 : avec 2 cubes
G2 : avec 3 pavés droits
G3 : avec 3 cylindres

et au final on évaluait la même compétence. Voilà le tour est joué. L'élève n'est pas capable de retenir ou d'utiliser une formule plus compliquée que c x c x c mais il aura tout de même le niveau TB dans cette compétence !

Totalement d'accord avec toi.
C'est d'ailleurs surprenant, car le discours des IPR en mathématiques dans mon académie n'est pas le même. Nous on nous dit qu'une compétence est forcément articulée avec des savoirs et savoir-faire attendus au niveau de l'élève. Un élève de 3ème qui ne sait pas calculer le volume d'une pyramide ne peut pas avoir satisfaisant à la compétence correspondante (un élève de 6ème, oui). De même qu'un élève en dernière année de bac pro électricité doit savoir faire des interventions plus complexes qu'en fin de seconde, même si ce sont les mêmes compétences...

Manu7 a écrit:

ylm a écrit:Le fait est que les mathématiques scolaires demandent de faire des efforts devenus ingrats qui ne sont plus à la mode dans un monde hanounisé où la bêtise, les réseaux sociaux et l'argent facile sont érigés en modèle de société. On essaie de lutter contre un courant puissant qui tire toute la société vers le bas.

Et on ne peut pas gagner, il faut se faire une raison.

Oui, mais cela n'explique pas pourquoi les autres pays de l'OCDE réussissent largement mieux que la France. Bien sûr que la société joue un rôle dans cette baisse comme dans tous les pays, mais notre système joue un rôle encore plus important et la conclusion est la même on ne peut pas changer un système tout seul et il faut se faire une raison à notre échelle mais surtout pas au niveau national. On aurait du réagir depuis 10 ans au moins.

Pour défendre notre système, parfois on dit que c'est tout de même un bon système pour construire des élites, mais là encore les tests prouvent que le niveau des meilleurs baisse aussi rapidement, donc nous avons vraiment tout faux sur toute la ligne, mais on continue notre chemin ou notre chute...

Et on en arrive à envisager des solutions connues pour leur inefficacité avec les groupes de niveaux avec des arguments dans le style, "pourquoi pas, on ne tombera pas plus bas..." mais, les groupes de niveaux existent déjà et on ne peut pas lutter quand des élèves arrivent en 6ème avec des écarts de niveau incroyables. Grâce à la différenciation, j'ai des élèves qui arrivent en 6ème sans avoir vus une partie du programme de primaire. Par exemple certains étaient dans un groupe de niveau où on n'a pas appris les tables de multiplication au-delà de la table de 6 voire de 5. Et donc ils ne connaissent pas la table de 10 !!! Et on ne peut pas jeter la pierre sur les PE, ils ont suivi les recommandations et on les a félicité pour leur formidable mise en place de la différenciation. Sauf que personne n'a expliqué à quel moment ces élèves allaient apprendre les autres tables et tout ce qu'ils n'ont pas vu en primaire pour suivre au collège. Mais comme diraient nos IPR, c'est à nous les profs du collège de trouver des bonnes solutions, comme par exemple faire un groupe où on n'utilise jamais des chiffres qui dépassent 6 tout en étudiant les mêmes notions que les autres...

J'ai suivi une formation sur l'enseignement par compétences en maths animée par des IPR, où on nous expliquait que pour la compétences sur les calculs de volumes on pouvait faire plusieurs groupes pour calculer le volume d'une pièce montée

G1 : avec 2 cubes
G2 : avec 3 pavés droits
G3 : avec 3 cylindres

et au final on évaluait la même compétence. Voilà le tour est joué. L'élève n'est pas capable de retenir ou d'utiliser une formule plus compliquée que c x c x c mais il aura tout de même le niveau TB dans cette compétence !

Anecdote : Pendant la formation, l'un des profs de maths, a dit que c'était n'importe quoi pendant que nous étions en petits groupes, c'est là qu'on a compris qu'il y avait plusieurs IPR dont un nouveau qui était dans notre groupe...

Voilà un bel exemple de l'enseignement par compétences associé à la différenciation pour obtenir un nivellement par le bas tout en ayant des félicitations si on suit ce genre d'exemple pendant les inspections.

D'ailleurs à mon dernier RDV de carrière qui a eu lieu l'année de la réforme du collège, quand j'ai expliqué que finalement je continuais les 3 identités remarquables en 3ème, l'IPR m'a dit que c'était bien mais j'aurai du prévoir un groupe de 2 ou 3 élèves qu'il avait repérés pendant l'heure qui pouvaient en travailler qu'une sur les trois...

Au final, l'un des 3 élèves a eu 17/20 et en effet les autres étaient bien les plus faibles de la classe mais ils ont vu la même chose que les autres. Oui je sais prévoir avec une marge d'erreur de 90% qui va réussir dans une notion et alors ? Est-ce une raison pour éviter toutes les notions à risque pour chaque élève ? Sachant qu'au final, la notion sera retirée pour tous les élèves comme les calculs de racines carrées ou les systèmes d'équations à 2 inconnues ?

Le nombre de *** à la minute que les ipéhères sont capables de débiter ne cessera de m'étonner. L'âge venant et les conditions de travail se dégradant, je trouve tout cela insupportable et à la limite (sup) de la malveillance.

Manu7 a écrit:

ylm a écrit:Le fait est que les mathématiques scolaires demandent de faire des efforts devenus ingrats qui ne sont plus à la mode dans un monde hanounisé où la bêtise, les réseaux sociaux et l'argent facile sont érigés en modèle de société. On essaie de lutter contre un courant puissant qui tire toute la société vers le bas.

Et on ne peut pas gagner, il faut se faire une raison.

Oui, mais cela n'explique pas pourquoi les autres pays de l'OCDE réussissent largement mieux que la France. Bien sûr que la société joue un rôle dans cette baisse comme dans tous les pays, mais notre système joue un rôle encore plus important et la conclusion est la même on ne peut pas changer un système tout seul et il faut se faire une raison à notre échelle mais surtout pas au niveau national. On aurait du réagir depuis 10 ans au moins.

Oui, pourquoi nous faisons pire ?
En ce qui concerne les sciences j'ai ma petite théorie qui vaut ce qu'elle vaut, sans doute pas grand chose : Il y a quand même en France une sorte de mépris (le mot est un peu fort mais je n'en trouve pas d'autres) pour les sciences. Invite-t-on un prix Nobel de physique, le journaliste s'empresse de déclarer qu'il n'y comprends rien, déclaration qu'il ne ferait jamais pour tout autre prix Nobel (même pour l"économie qui est pourtant bien complexe également!), je ne compte plus le nombre de personnalités déclarant leur "nullité" en maths (sous-entendu "voyez, cela ne m'a pas empêché de réussir"), l’Allemagne a eu une chancelière physicienne de formation, je pense que l'on ne verra jamais cela en France (la majorité de nos politiques viennent de l'ENA ou sont d'anciens avocats, très peu ont une formation de base scientifique...), et on peut continuer sur les exemples...
Il y a donc l'idée que les mathématiques ne sont qu'un vilain outil de sélection mais pas vraiment un truc valorisant à connaître et donc pas si important que ça... donc on peut être nul.

Dame Jouanne a écrit:

Manu7 a écrit:

ylm a écrit:Le fait est que les mathématiques scolaires demandent de faire des efforts devenus ingrats qui ne sont plus à la mode dans un monde hanounisé où la bêtise, les réseaux sociaux et l'argent facile sont érigés en modèle de société. On essaie de lutter contre un courant puissant qui tire toute la société vers le bas.

Et on ne peut pas gagner, il faut se faire une raison.

Oui, mais cela n'explique pas pourquoi les autres pays de l'OCDE réussissent largement mieux que la France. Bien sûr que la société joue un rôle dans cette baisse comme dans tous les pays, mais notre système joue un rôle encore plus important et la conclusion est la même on ne peut pas changer un système tout seul et il faut se faire une raison à notre échelle mais surtout pas au niveau national. On aurait du réagir depuis 10 ans au moins.

Oui, pourquoi nous faisons pire ?
En ce qui concerne les sciences j'ai ma petite théorie qui vaut ce qu'elle vaut, sans doute pas grand chose : Il y a quand même en France une sorte de mépris (le mot est un peu fort mais je n'en trouve pas d'autres) pour les sciences. Invite-t-on un prix Nobel de physique, le journaliste s'empresse de déclarer qu'il n'y comprends rien, déclaration qu'il ne ferait jamais pour tout autre prix Nobel (même pour l"économie qui est pourtant bien complexe également!), je ne compte plus le nombre de personnalités déclarant leur "nullité" en maths (sous-entendu "voyez, cela ne m'a pas empêché de réussir"), l’Allemagne a eu une chancelière physicienne de formation, je pense que l'on ne verra jamais cela en France (la majorité de nos politiques viennent de l'ENA ou sont d'anciens avocats, très peu ont une formation de base scientifique...), et on peut continuer sur les exemples...
Il y a donc l'idée que les mathématiques ne sont qu'un vilain outil de sélection mais pas vraiment un truc valorisant à connaître et donc pas si important que ça... donc on peut être nul.

Rassure-toi : il y a le même pour les lettres.

(ceci étant, je pense que dans les études littéraires et les hautes écoles au programmes certes littéraire que tu évoques, un nombre non négligeable d'étudiants sont titulaires d'un bac S).

VinZT a écrit:

Manu7 a écrit:

ylm a écrit:Le fait est que les mathématiques scolaires demandent de faire des efforts devenus ingrats qui ne sont plus à la mode dans un monde hanounisé où la bêtise, les réseaux sociaux et l'argent facile sont érigés en modèle de société. On essaie de lutter contre un courant puissant qui tire toute la société vers le bas.

Et on ne peut pas gagner, il faut se faire une raison.

Oui, mais cela n'explique pas pourquoi les autres pays de l'OCDE réussissent largement mieux que la France. Bien sûr que la société joue un rôle dans cette baisse comme dans tous les pays, mais notre système joue un rôle encore plus important et la conclusion est la même on ne peut pas changer un système tout seul et il faut se faire une raison à notre échelle mais surtout pas au niveau national. On aurait du réagir depuis 10 ans au moins.

Pour défendre notre système, parfois on dit que c'est tout de même un bon système pour construire des élites, mais là encore les tests prouvent que le niveau des meilleurs baisse aussi rapidement, donc nous avons vraiment tout faux sur toute la ligne, mais on continue notre chemin ou notre chute...

Et on en arrive à envisager des solutions connues pour leur inefficacité avec les groupes de niveaux avec des arguments dans le style, "pourquoi pas, on ne tombera pas plus bas..." mais, les groupes de niveaux existent déjà et on ne peut pas lutter quand des élèves arrivent en 6ème avec des écarts de niveau incroyables. Grâce à la différenciation, j'ai des élèves qui arrivent en 6ème sans avoir vus une partie du programme de primaire. Par exemple certains étaient dans un groupe de niveau où on n'a pas appris les tables de multiplication au-delà de la table de 6 voire de 5. Et donc ils ne connaissent pas la table de 10 !!! Et on ne peut pas jeter la pierre sur les PE, ils ont suivi les recommandations et on les a félicité pour leur formidable mise en place de la différenciation. Sauf que personne n'a expliqué à quel moment ces élèves allaient apprendre les autres tables et tout ce qu'ils n'ont pas vu en primaire pour suivre au collège. Mais comme diraient nos IPR, c'est à nous les profs du collège de trouver des bonnes solutions, comme par exemple faire un groupe où on n'utilise jamais des chiffres qui dépassent 6 tout en étudiant les mêmes notions que les autres...

J'ai suivi une formation sur l'enseignement par compétences en maths animée par des IPR, où on nous expliquait que pour la compétences sur les calculs de volumes on pouvait faire plusieurs groupes pour calculer le volume d'une pièce montée

G1 : avec 2 cubes
G2 : avec 3 pavés droits
G3 : avec 3 cylindres

et au final on évaluait la même compétence. Voilà le tour est joué. L'élève n'est pas capable de retenir ou d'utiliser une formule plus compliquée que c x c x c mais il aura tout de même le niveau TB dans cette compétence !

Anecdote : Pendant la formation, l'un des profs de maths, a dit que c'était n'importe quoi pendant que nous étions en petits groupes, c'est là qu'on a compris qu'il y avait plusieurs IPR dont un nouveau qui était dans notre groupe...

Voilà un bel exemple de l'enseignement par compétences associé à la différenciation pour obtenir un nivellement par le bas tout en ayant des félicitations si on suit ce genre d'exemple pendant les inspections.

D'ailleurs à mon dernier RDV de carrière qui a eu lieu l'année de la réforme du collège, quand j'ai expliqué que finalement je continuais les 3 identités remarquables en 3ème, l'IPR m'a dit que c'était bien mais j'aurai du prévoir un groupe de 2 ou 3 élèves qu'il avait repérés pendant l'heure qui pouvaient en travailler qu'une sur les trois...

Au final, l'un des 3 élèves a eu 17/20 et en effet les autres étaient bien les plus faibles de la classe mais ils ont vu la même chose que les autres. Oui je sais prévoir avec une marge d'erreur de 90% qui va réussir dans une notion et alors ? Est-ce une raison pour éviter toutes les notions à risque pour chaque élève ? Sachant qu'au final, la notion sera retirée pour tous les élèves comme les calculs de racines carrées ou les systèmes d'équations à 2 inconnues ?

Le nombre de *** à la minute que les ipéhères sont capables de débiter ne cessera de m'étonner. L'âge venant et les conditions de travail se dégradant, je trouve tout cela insupportable et à la limite (sup) de la malveillance.

Le problème majeur restera ces mots à tiroir répétés comme des mantras "compétences"  "problématique" et sans doute d'autres que j'oublie. En tant que prof de maths je me sens c***ement positiviste (et il y a énormément de grands noms de la science qui le sont ou qui l'ont été dont je me sens honoré de penser comme eux) et je répugne à utiliser des termes dont je suis incapable de donner une définition correcte et non ambiguë...

pseudo-intello a écrit:

Dame Jouanne a écrit:

Manu7 a écrit:

ylm a écrit:Le fait est que les mathématiques scolaires demandent de faire des efforts devenus ingrats qui ne sont plus à la mode dans un monde hanounisé où la bêtise, les réseaux sociaux et l'argent facile sont érigés en modèle de société. On essaie de lutter contre un courant puissant qui tire toute la société vers le bas.

Et on ne peut pas gagner, il faut se faire une raison.

Oui, mais cela n'explique pas pourquoi les autres pays de l'OCDE réussissent largement mieux que la France. Bien sûr que la société joue un rôle dans cette baisse comme dans tous les pays, mais notre système joue un rôle encore plus important et la conclusion est la même on ne peut pas changer un système tout seul et il faut se faire une raison à notre échelle mais surtout pas au niveau national. On aurait du réagir depuis 10 ans au moins.

Oui, pourquoi nous faisons pire ?
En ce qui concerne les sciences j'ai ma petite théorie qui vaut ce qu'elle vaut, sans doute pas grand chose : Il y a quand même en France une sorte de mépris (le mot est un peu fort mais je n'en trouve pas d'autres) pour les sciences. Invite-t-on un prix Nobel de physique, le journaliste s'empresse de déclarer qu'il n'y comprends rien, déclaration qu'il ne ferait jamais pour tout autre prix Nobel (même pour l"économie qui est pourtant bien complexe également!), je ne compte plus le nombre de personnalités déclarant leur "nullité" en maths (sous-entendu "voyez, cela ne m'a pas empêché de réussir"), l’Allemagne a eu une chancelière physicienne de formation, je pense que l'on ne verra jamais cela en France (la majorité de nos politiques viennent de l'ENA ou sont d'anciens avocats, très peu ont une formation de base scientifique...), et on peut continuer sur les exemples...
Il y a donc l'idée que les mathématiques ne sont qu'un vilain outil de sélection mais pas vraiment un truc valorisant à connaître et donc pas si important que ça... donc on peut être nul.

Rassure-toi : il y a le même pour les lettres.

(ceci étant, je pense que dans les études littéraires et les hautes écoles au programmes certes littéraire que tu évoques, un nombre non négligeable d'étudiants sont titulaires d'un bac S).

Je crois quand même que le "j'étais nul en maths" est souvent affirmé sans honte, j'ai rarement (je serais tenté de dire jamais) entendu "je suis nul en histoire/littérature/musique" affirmé sans culpabilité avouée. j'ai même l'impression que dans ces domaines on fait toujours semblant de "s'y connaître"

On peut un tout petit peu tempérer la chose, quand un prix Nobel de littérature est nommé, même si on ignorait son nom, on peut toujours courir acheter un de ses livres et le lire...dans le cas d'une médaille Fields ou d'un Nobel de physique, c'est souvent plus problématique de comprendre le pourquoi, parfois même la vulgarisation est impossible...
Expliquer la nature des travaux de June Huh....euh, comment dire?

Bof, moi quand je dis que j'enseigne l'histoire géo, il y a clairement ceux qui adôôôraient leur prof d'histoire "si passionnant" et ceux pour qui "han moi j'ai jamais réussi à apprendre des dates" et qui refont un vieux succédané du sketche de Gad Elmaleh.
je crois que c'est un peu le contraire au fond : on va volontiers reconnaître sa nullité en maths parce que justement les maths c'est sérieux. Vraie ou fausse modestie, peu importe, on va s'effacer devant le génie des maths. Par contre oh ça va tout le monde peut faire illusion en histoire ou en lettres, puisque justement n'importe qui peut acheter le nobel de littérature.

Dame Jouanne a écrit:

Manu7 a écrit:

ylm a écrit:Le fait est que les mathématiques scolaires demandent de faire des efforts devenus ingrats qui ne sont plus à la mode dans un monde hanounisé où la bêtise, les réseaux sociaux et l'argent facile sont érigés en modèle de société. On essaie de lutter contre un courant puissant qui tire toute la société vers le bas.

Et on ne peut pas gagner, il faut se faire une raison.

Oui, mais cela n'explique pas pourquoi les autres pays de l'OCDE réussissent largement mieux que la France. Bien sûr que la société joue un rôle dans cette baisse comme dans tous les pays, mais notre système joue un rôle encore plus important et la conclusion est la même on ne peut pas changer un système tout seul et il faut se faire une raison à notre échelle mais surtout pas au niveau national. On aurait du réagir depuis 10 ans au moins.

Oui, pourquoi nous faisons pire ?
En ce qui concerne les sciences j'ai ma petite théorie qui vaut ce qu'elle vaut, sans doute pas grand chose : Il y a quand même en France une sorte de mépris (le mot est un peu fort mais je n'en trouve pas d'autres) pour les sciences. Invite-t-on un prix Nobel de physique, le journaliste s'empresse de déclarer qu'il n'y comprends rien, déclaration qu'il ne ferait jamais pour tout autre prix Nobel (même pour l"économie qui est pourtant bien complexe également!), je ne compte plus le nombre de personnalités déclarant leur "nullité" en maths (sous-entendu "voyez, cela ne m'a pas empêché de réussir"), l’Allemagne a eu une chancelière physicienne de formation, je pense que l'on ne verra jamais cela en France (la majorité de nos politiques viennent de l'ENA ou sont d'anciens avocats, très peu ont une formation de base scientifique...), et on peut continuer sur les exemples...
Il y a donc l'idée que les mathématiques ne sont qu'un vilain outil de sélection mais pas vraiment un truc valorisant à connaître et donc pas si important que ça... donc on peut être nul.

Quand on voit ce qu'un certain géologue a fait à l'EN, je ne suis même pas sûr de vraiment le vouloir.

Balthazaard a écrit:

pseudo-intello a écrit:

Dame Jouanne a écrit:

Manu7 a écrit:

Oui, mais cela n'explique pas pourquoi les autres pays de l'OCDE réussissent largement mieux que la France. Bien sûr que la société joue un rôle dans cette baisse comme dans tous les pays, mais notre système joue un rôle encore plus important et la conclusion est la même on ne peut pas changer un système tout seul et il faut se faire une raison à notre échelle mais surtout pas au niveau national. On aurait du réagir depuis 10 ans au moins.

Oui, pourquoi nous faisons pire ?
En ce qui concerne les sciences j'ai ma petite théorie qui vaut ce qu'elle vaut, sans doute pas grand chose : Il y a quand même en France une sorte de mépris (le mot est un peu fort mais je n'en trouve pas d'autres) pour les sciences. Invite-t-on un prix Nobel de physique, le journaliste s'empresse de déclarer qu'il n'y comprends rien, déclaration qu'il ne ferait jamais pour tout autre prix Nobel (même pour l"économie qui est pourtant bien complexe également!), je ne compte plus le nombre de personnalités déclarant leur "nullité" en maths (sous-entendu "voyez, cela ne m'a pas empêché de réussir"), l’Allemagne a eu une chancelière physicienne de formation, je pense que l'on ne verra jamais cela en France (la majorité de nos politiques viennent de l'ENA ou sont d'anciens avocats, très peu ont une formation de base scientifique...), et on peut continuer sur les exemples...
Il y a donc l'idée que les mathématiques ne sont qu'un vilain outil de sélection mais pas vraiment un truc valorisant à connaître et donc pas si important que ça... donc on peut être nul.

Rassure-toi : il y a le même pour les lettres.

(ceci étant, je pense que dans les études littéraires et les hautes écoles au programmes certes littéraire que tu évoques, un nombre non négligeable d'étudiants sont titulaires d'un bac S).

Je crois quand même que le "j'étais nul en maths" est souvent affirmé sans honte, j'ai rarement (je serais tenté de dire jamais) entendu "je suis nul en histoire/littérature/musique" affirmé sans culpabilité avouée. j'ai même l'impression que dans ces domaines on fait toujours semblant de "s'y connaître"

On peut un tout petit peu tempérer la chose, quand un prix Nobel de littérature est nommé, même si on ignorait son nom, on peut toujours courir acheter un de ses livres et le lire...dans le cas d'une médaille Fields ou d'un Nobel de physique, c'est souvent plus problématique de comprendre le pourquoi, parfois même la vulgarisation est impossible...
Expliquer la nature des travaux de June Huh....euh, comment dire?

Je pense qu'on essuie aujourd'hui les conséquences d'une entreprise fière et assumée de déconstruction de l'enseignement des maths qui a commencé dès la fin des année 80.

Il n'y a que pour les maths qu'on a écrit avec une certaine fierté dans le bulletin officiel de l'éducation nationale "la suprématie des maths touche à sa fin"

extrait du B.O.E.N. n°9 du 3 mars 1994

Voir le dossier de l'APMEP sur les grandes réformes

C'est vrai pour tout ce qui est connaissances en général, non ?
En tant que professeur de Lettres, j'ai aussi régulièrement droit à : Oh ! mais vous savez, moi, j'étais nul en français / dictée / grammaire, fièrement revendiqué.

Et si vous avez le malheur d'enseigner le latin...

Une idée du niveau : 2nde, je dois calculer une fraction, j'arrive à la fraction proche de l'enfer 1,5/1.
Alors seule solution : la calculatrice !
Et je tape 1,5/1 pour trouver ô incompréhension 1,5 !
C'est magique, mais trop !
Et je parle d'un lycée qui fut d'excellence.
À présent, j'ai des élèves de TERMINALE spé Mathématiques auxquels les démonstrations vont comme un tablier à une vache.

En fin de carrière, je suis parfaitement désemparé devant une telle incapacité à saisir le sens de ce qui est écrit, et si je me mets à expliquer, il y a trop de mots, et ça paume la plupart des élèves.

Il va me falloir apprendre la langue des signes mathématiques, je crois.

Et je passe sur les leçons jamais apprises, les démonstrations jamais travaillées, les autoévaluations sur mon Moodle faites quand on a cliqué sur le mauvais lien, etc... Une dégradation effectuée vitesse grand "V", environ en 4, 5 ans...

Euh... à Vrai dire j'ai déjà fait mon chemin de Damas en ZEP PeP 4 et n'ai aucune intention de recommencer à mon âge dans un lycée avec des parents d'élèves capables de poser en réunion Parents / Professeurs la question "A-t-on la GARANTIE que nos enfants auront une bonne note ?"

L'éventualité du mérite et du travail n'est pas même envisagée ! ET bien entendu, ça veut aller en CPGE sans problème, et les meilleures svp !

Le "T'as qu'à traverser la rue pour trouver un travail" commence à me tenter parce que là je suis devant un mur infranchissable.

Je souhaite bon courage à mes jeunes (encore) collègues, et bonne survie devant la multiplication des tâches à effectuer pour tenter d'extirper nos élèves de cette médiocrité.

Bonne fin de semaine

Truc marrant jamais vécu auparavant en 1ère spé maths façon réforme Blanquer :
"Un trinôme du second degré de discriminant strictement positif admet au moins 1 racine" : Vrai ou Faux ?
Et là un élève arrive avec la réflexion obstinée "Mais il en admet 2, donc pas au moins une !"
Et avec une arrogance à peine dissimulée, les yeux pleins de "Il sait pas parler français le prof de chiffres !" oO

Et je peux expliquer avec des métaphores (ouch, ça tue ça !) du type "Si tu as 2 € en poche, et que ton rêvé paquet de bonbons chimiques coûte 1 €, tu disposes au moins de 1 € dans ta poche" : phrase trop longue, le môme est parti se coucher !

Car l'effet ô combien positif de la bienveillance entêtée, avec note surgonflée est que j'ai de plus en plus de gamins ignorants qui se considèrent à un niveau au minimum égal à celui des enseignants, c'est assez rigolo ^^

Bonne chance chers collègues, je vais m'acheter une corde ^^

Dame Jouanne a écrit:

Manu7 a écrit:

ylm a écrit:Le fait est que les mathématiques scolaires demandent de faire des efforts devenus ingrats qui ne sont plus à la mode dans un monde hanounisé où la bêtise, les réseaux sociaux et l'argent facile sont érigés en modèle de société. On essaie de lutter contre un courant puissant qui tire toute la société vers le bas.

Et on ne peut pas gagner, il faut se faire une raison.

Oui, mais cela n'explique pas pourquoi les autres pays de l'OCDE réussissent largement mieux que la France. Bien sûr que la société joue un rôle dans cette baisse comme dans tous les pays, mais notre système joue un rôle encore plus important et la conclusion est la même on ne peut pas changer un système tout seul et il faut se faire une raison à notre échelle mais surtout pas au niveau national. On aurait du réagir depuis 10 ans au moins.

Oui, pourquoi nous faisons pire ?
En ce qui concerne les sciences j'ai ma petite théorie qui vaut ce qu'elle vaut, sans doute pas grand chose : Il y a quand même en France une sorte de mépris (le mot est un peu fort mais je n'en trouve pas d'autres) pour les sciences. Invite-t-on un prix Nobel de physique, le journaliste s'empresse de déclarer qu'il n'y comprends rien, déclaration qu'il ne ferait jamais pour tout autre prix Nobel (même pour l"économie qui est pourtant bien complexe également!), je ne compte plus le nombre de personnalités déclarant leur "nullité" en maths (sous-entendu "voyez, cela ne m'a pas empêché de réussir"), l’Allemagne a eu une chancelière physicienne de formation, je pense que l'on ne verra jamais cela en France (la majorité de nos politiques viennent de l'ENA ou sont d'anciens avocats, très peu ont une formation de base scientifique...), et on peut continuer sur les exemples...
Il y a donc l'idée que les mathématiques ne sont qu'un vilain outil de sélection mais pas vraiment un truc valorisant à connaître et donc pas si important que ça... donc on peut être nul.

Et combien de dispositifs au collège pour valoriser les arts, projets financés par le conseil départemental, histoire des arts au brevet, collège au cinéma...
Les sciences, jamais.

Je ne suis pas d'accord. Tous les ans, parmi tous les projets proposés par des partenaires extérieurs, il y a des projets scientifiques. Cela fait plusieurs années que je participe avec plaisir à ces projets de grande qualité menés par les collègues de sciences. Il y a deux ans, un travail en 3e sur le microcosme (les atomes) et le macrocosme, avec intervention d'un astrophysicien avec planétarium mobile. L'année dernière, un travail sur la radioactivité. Nous avons aussi chaque année des projets en 5e plutôt autour des SVT (mais ce sont bien des sciences, non ?), toujours aussi de qualité. (On a gagné un concours académique, il y a deux ans ).

*Ombre* a écrit:Je ne suis pas d'accord. Tous les ans, parmi tous les projets proposés par des partenaires extérieurs, il y a des projets scientifiques. Cela fait plusieurs années que je participe avec plaisir à ces projets de grande qualité menés par les collègues de sciences. Il y a deux ans, un travail en 3e sur le microcosme (les atomes) et le macrocosme, avec intervention d'un astrophysicien avec planétarium mobile. L'année dernière, un travail sur la radioactivité. Nous avons aussi chaque année des projets en 5e plutôt autour des SVT (mais ce sont bien des sciences, non ?), toujours aussi de qualité. (On a gagné un concours académique, il y a deux ans ).

Je pense que cela dépend des académies, voire des départements.

Et donc, la France serait la dernière de l'OCDE parce qu'en France les maths auraient une mauvaise réputation ? Ce serait pour une raison de com' ?

Pas de comm' mais de mentalité. 
La réforme Blanquer a été pour une bonne part faite pour casser les séries dont la série S et le côté sélection par les maths tout en faisant des économies de budget et de postes. Très clairement, supprimer les mathématiques en fin de seconde pour une grande partie des lycéens ne choquait pas plus que cela les concepteurs de la réforme.
D'autre part, j'ai cru comprendre qu'il y a peu d'heures de formation consacrées aux mathématiques chez les futurs PE alors que tout le monde sait qu'il y a peu de scientifiques dans les recrutés. Cela me semble participer de la même indifférence face aux sciences.
Cela n'explique pas tout mais je pense que cela contribue à la chute du niveau plus importante dans notre pays.

C'est certainement le cas. Il y a quelques années, il fut question de supprimer l'histoire et la géographie aux élèves de terminale S (ou de l'enlever du tronc commun, je ne sais plus quelle réforme c'était), remplacée par des épreuves anticipées en première comme le français. Tollé général, articles dans la presse, pétition d'intellectuels. On en a parlé absolument partout pendant des mois. Retour arrière.
Or je ne vois pas en quoi l'histoire et la géographie seraient moins indispensables à un futur citoyen que la géologie, la biologie, l'économie, la sociologie, la psychologie, et le droit (par exemple). D'autant plus que l'histoire/gépographie est une matière avec un horaire conséquent du collège à la première (contrairement à la biologie/géologie, ou pire à l'économie).
Il y a eu nettement moins de protestations lors de la suppression des mathématiques du tronc commun, à part dans le cercle réduit des sociétés savantes (mathématiques, science...), mais elles ont été très peu relayées.

[Edit]
retrouvé ici : https://www.francetvinfo.fr/societe/suppression-de-l-histoire-en-terminale-s-la-bataille-des-profs-continue_57787.html
c'était en 2011.
Autre remarque : 1,5h en première et 1,5h en terminale remplacées par 4h en première, ce n'était pas vraiment une diminution d'heures ! bien au contraire on passait de 1,5 à 2h par an en moyenne...
Et en 2015, il y avait 2h30 en première S et 2h en terminale S, donc l'horaire avait nettement... augmenté ! https://www.education.gouv.fr/bo/15/Special6/MENE1512898A.htm

Flo44 a écrit:C'est certainement le cas. Il y a quelques années, il fut question de supprimer l'histoire et la géographie aux élèves de terminale S (ou de l'enlever du tronc commun, je ne sais plus quelle réforme c'était), remplacée par des épreuves anticipées en première comme le français. Tollé général, articles dans la presse, pétition d'intellectuels. On en a parlé absolument partout pendant des mois. Retour arrière.
Or je ne vois pas en quoi l'histoire et la géographie seraient moins indispensables à un futur citoyen que la géologie, la biologie, l'économie, la sociologie, la psychologie, et le droit (par exemple). D'autant plus que l'histoire/géographie est une matière avec un horaire conséquent du collège à la première (contrairement à la biologie/géologie, ou pire à l'économie).
Il y a eu nettement moins de protestations lors de la suppression des mathématiques du tronc commun, à part dans le cercle réduit des sociétés savantes (mathématiques, science...), mais elles ont été très peu relayées.

Je suis d'accord avec ton analyse et celle de Dame Jouanne. Pour ce qui est de la presse, il faut dire que la plupart des journalistes ont une formation "littéraire" pour simplifier, et sont très sensibles à l'histoire et à son enseignement.

Nous avons quand même un ancien ministre de l'ÉN, Luc ferry pour ne pas le nommer, qui a osé dire que "les maths ça ne sert à rien dans la vie de tous les jours" sur LCI, et qui est en plus grassement payé pour proférer ce genre de bêtise. qu'on entend au café du coin, inutile d'allumer sa télé pour ça.

Il y a aussi un côté culturel en effet et l'extrait de BO cité est choquant. Dieu sait que je n'étais pas matheux et que j'ai arrêté les maths dès que j'ai pu en choisissant de faire un bac A2 (ça parlera aux vieux) mais la réforme du lycée est aberrante sur ce point, comme sur bien d'autres par ailleurs.

Flo44 a écrit:C'est d'ailleurs surprenant, car le discours des IPR en mathématiques dans mon académie n'est pas le même. Nous on nous dit qu'une compétence est forcément articulée avec des savoirs et savoir-faire attendus au niveau de l'élève. Un élève de 3ème qui ne sait pas calculer le volume d'une pyramide ne peut pas avoir satisfaisant à la compétence correspondante (un élève de 6ème, oui). De même qu'un élève en dernière année de bac pro électricité doit savoir faire des interventions plus complexes qu'en fin de seconde, même si ce sont les mêmes compétences...

Non rien de surprenant je te rassure, ou pas...   Car j'ai aussi reçu la même explication que toi dans une autre formation avec en partie les mêmes IPR, j'en ai parlé précedemment, j'ai assité à toutes les formations à public désigné depuis l'arrivée du socle commun de compétences et j'ai entendu toutes les versions possibles de la notion de compétence. J'en suis arrivé à la conclusion que tous les spécialistes des compétences que j'ai écoutés sont globalement incompétents.

Le summum des formations a été celle où les deux formateurs (ce n'était pas des IPR) nous ont expliqué que nous devions commencer petit en sélectionnant des items et en établissant des fiches méthodes déclinées pour chaque niveau et dans chaque niveau on devait aussi faire une déclinaison à la sauce différenciation. Nous sous sommes réunis en petits groupes pour construire des fiches méthodes. Je suis passé pour un rabat-joie quand j'ai dit que cela n'avait aucun sens puisque cela consistait finalement à construire des milliers de fiches méthodes, j'ai laissé tombé mes arguments mais aussi ma bonne volonté. J'ai fait plutôt dans l'ironie, en disant par exemple que je commandais les items 58, 87 et 39  comme si j'étais dans un restau chinois et l'un des membres du groupe était tout content car lui aussi il voulait faire le 58 sauf qu'il était sérieux et je me suis retrouvé dans son groupe sans avoir lu le 58... 

Nous avons longuement mis en commun nos travaux, certains se sont portés volontaires pour être membre d'une commission de suivi des fiches qui devait se réunir tous les 2 mois, j'avais prédit que cette mascarade cesserait à la 2ème réunion mais je me suis trompé lourdement car la première réunion n'a jamais eu lieu !!! Même les fiches réalisées pendant les 2 journées de formation n'ont jamais été plastifiées et elles ont disparu, pourtant il parait qu'on avait fait un boulot essentiel... Pour ma part j'ai surtout eu l'impression qu'on avait payé grassement deux admirables imposteurs, qui ont au moins eu le mérite de ne pas se mouiller en disant que la notion de compétence devait venir de nous, que l'important c'était de travailler ensemble, de produire ensemble, d'avancer ensemble, si bien que finalement ils n'ont rien fait, rien proposé. Ils ont balancé quelques sophismes, quelques éléments de langage (fiche méthode, savoir-faire, savoir-être, échelle descriptive... ), quelques dessins humouristiques et voilà le tour était joué. Je pense qu'ils pouvaient faire exactement la même formation dans une entreprise sur n'importe quel autre sujet... Après tout on peut toujours faire des fiches sur tout et n'importe quoi...

Il faut savoir que par exemple, avant que des logiciels "sérieux" permettent la gestion des compétences, j'ai eu des formations où on échangeait nos pratiques et dans certains collèges, ils notaient tout sur des grandes feuilles A3 !!! On pourrait presque rire, mais finalement ce qu'on fait actuellement sur des logiciels me semble encore plus délirant. Si on devait tout imprimer sur des feuilles avec tous les détails de chaque item alors on verrait à quel point on travaille dans le vide car personne n'y comprend rien et en plus cela disparait dans des nuages numériques que personne ne consulte vraiment et pourtant on y passe un temps fou pour tout remplir, et réparer pour que le LSU puisse avaler la sauce !!!

Il parait que l'un des atouts de l'évaluation par compétence c'est de laisser une trace claire de ce qui a été acquis ou pas. Mais dans ma pratique je passe tellement de temps à cocher la bonne case en face un item qui ressemble vaguement à mes exercices que je n'ai ni le courage ni la place pour écrire un commentaire détaillé comme je le faisais avant. Mais au moins, mes devoirs arborent un joli tableau qui prend souvent la moitié de la page. Parfois mon tableau est carré et d'autre fois il doit offrir une belle proportion proche du nombre d'or.

Caspar a écrit:

Flo44 a écrit:C'est certainement le cas. Il y a quelques années, il fut question de supprimer l'histoire et la géographie aux élèves de terminale S (ou de l'enlever du tronc commun, je ne sais plus quelle réforme c'était), remplacée par des épreuves anticipées en première comme le français. Tollé général, articles dans la presse, pétition d'intellectuels. On en a parlé absolument partout pendant des mois. Retour arrière.
Or je ne vois pas en quoi l'histoire et la géographie seraient moins indispensables à un futur citoyen que la géologie, la biologie, l'économie, la sociologie, la psychologie, et le droit (par exemple). D'autant plus que l'histoire/géographie est une matière avec un horaire conséquent du collège à la première (contrairement à la biologie/géologie, ou pire à l'économie).
Il y a eu nettement moins de protestations lors de la suppression des mathématiques du tronc commun, à part dans le cercle réduit des sociétés savantes (mathématiques, science...), mais elles ont été très peu relayées.

Je suis d'accord avec ton analyse et celle de Dame Jouanne. Pour ce qui est d ela presse, il faut dire que la plupart des journalistes ont une formation "littéraire" pour simplifier, et sont très sensibles à l'histoire et à son enseignement.

Nous avons quand même un ancien ministre de l'ÉN, Luc ferry pour ne pas le nommer, qui a osé dire que "les maths ça ne sert à rien dans la vie de tous les jours" sur LCI, et qui est en plus grassement payé pour proférer ce genre de bêtise. qu'on entend au café du coin, inutile d'allumer sa télé pour ça.

Il y a aussi un côté culturel en effet et l'extrait de BO cité est choquant. Dieu sait que je n'étais pas matheux et que j'ai arrêté les maths dès que j'ai pu en choisissant de faire un bac A2 (ça parlera aux vieux) mais la réforme du lycée est aberrante sur ce point, comme sur bien d'autres par ailleurs.

Mais tu avais raison de faire un Bac A2, c'était logique pour un élève. Pour ma part j'avais horreur de l'anglais, donc si on m'avait donné le choix alors j'aurai cessé le plus tôt possible mais finalement j'ai eu de l'anglais dans toute ma scolarité. Et maintenant je regarde régulièrement les fims en VO par plaisir. C'est d'ailleurs très étrange d'arrêter le français en première et les maths en seconde pour de nombreux élèves alors qu'ils ont un niveau très moyens et qu'on ne cesse de dire que c'est important de savoir lire et compter.

En parlant de l'extrait du BO qui parle de faire médecine avec un bac L, j'aimerai bien savoir combien de médecins sont passés par ce Bac ???

Oui les maths ça ne sert à rien dans la vie de tous les jours !!! Et alors ? C'est quoi la vie de tous les jours ? Je me demande bien quel était son niveau en math ? Je me demande si on peut vraiment devenir un grand philosophe sans un niveau correct en math au moins au niveau de la logique. Je parle d'un niveau correct pour un lycéen. En tout cas, il semble en effet rencontrer des difficultés assez basiques dans le calcul mental quand il s'agit de calculer le montant de sa retraite, car il oublie à chaque fois l'âge du capitaine du bateau où il a fait des conférences et il n'est pas fort pour les ordres de grandeurs car il dit qu'avec 3000 € par mois il n'a pas assez pour vivre... Le pauvre !