Le naufrage sans fin en mathématiques. Note d’alerte du CSEN

"Pourquoi ils ont cette maturité et pas les autres.? Ce n'est sûrement pas du uniquement à leur environnement familial et social. Les moyens non négligeables que l'éducation nationale met à la disposition des élèves ne bénéficiant pas d'un encadrement familial comparable devraient pallier à cette difficulté."

j'aurais tendance à contester les deux premiers passages en gras, d'où d'ailleurs le conditionnel qui suit. Les moyens globalisés sont sans doute impressionnants mais ramenés à la masse, sont-ils vraiment à la hauteur?

Passer de 33 à 30 élèves correspond à une augmentation d'environ 10% des moyens (à la louche..) ce qui ramené au budget de l'EN est colossal, qui peut croire sérieusement que trois élèves, hors confort d'enseignement, et encore car il y a effet de seuil, aura un effet à la mesure de la dépense?

C'est un argument, idiot, brutal, mal chiffré, mais beaucoup d'indicateurs que l'on nous ressert (à commence par la dhg...) ne sont guère plus futés ni affutés...
Je ne suis pas du tout convaincu par le discours sur les moyens (par contre j'adhère totalement à ceux sur l'économie des moyens)

Elyas a écrit:Une question : où voyez-vous l'enseignement par compétences mis en place ? Je voyage dans de nombreux établissements et je ne l'ai vue mise en place que dans 3-4 collèges (sur la centaine visitée) et leurs résultats ne sont pas pires (voire mieux pour 2) que les autres.

Dans l'école de mes enfants, à partir de la maternelle :des livrets de compétences chaque année avec des dizaines d'items dont une bonne partie dont je ne comprends même pas l'intitulé, y compris en mathématiques.

Je ne suis pas au collège, mais n'y a-t-il pas également une conversion alambiquée des positionnements du LSU en points pour le brevet ?

(Je ne comprends pas même pas comment on en est arrivé à perdre tant d'énergie pour ces trucs alors que l'urgence est ailleurs.)

Prezbo a écrit:

Elyas a écrit:Une question : où voyez-vous l'enseignement par compétences mis en place ? Je voyage dans de nombreux établissements et je ne l'ai vue mise en place que dans 3-4 collèges (sur la centaine visitée) et leurs résultats ne sont pas pires (voire mieux pour 2) que les autres.

Dans l'école de mes enfants, à partir de la maternelle :des livrets de compétences chaque année avec des dizaines d'items dont une bonne partie dont je ne comprends même pas l'intitulé, y compris en mathématiques.

Je ne suis pas au collège, mais n'y a-t-il pas également une conversion alambiquée des positionnements du LSU en points pour le brevet ?

(Je ne comprends pas même pas comment on en est arrivé à perdre tant d'énergie pour ces trucs alors que l'urgence est ailleurs.)

Tu es vraimen très poli.

Prezbo a écrit:

Elyas a écrit:Une question : où voyez-vous l'enseignement par compétences mis en place ? Je voyage dans de nombreux établissements et je ne l'ai vue mise en place que dans 3-4 collèges (sur la centaine visitée) et leurs résultats ne sont pas pires (voire mieux pour 2) que les autres.

Dans l'école de mes enfants, à partir de la maternelle :des livrets de compétences chaque année avec des dizaines d'items dont une bonne partie dont je ne comprends même pas l'intitulé, y compris en mathématiques.

Je ressentais exactement la même chose à propos du livret (bien épais) de compétences remis par l’école de mon fils - le sens de certains items m'échappait…
Et aujourd’hui je me sens ironiquement rattrapée par ce phénomène puisque nous devons à notre tour élaborer nos propres listes de compétences dans l’établissement du supérieur où j’enseigne . Je ne vous dis pas les heures passées par le groupe de travail à réfléchir à l’exacte formulation de chaque compétence ! Dont la plupart me semblent relever du simple bon sens en fait.
Pas convaincue.

Anecdote d'hier, très loin évidemment du festival d'équations évoquées plus haut et qui me dépasse totalement.

Monsieur Dupont va à la boucherie où il dépense 18 euros puis à la boulangerie où il dépense 10 euros. Combien a t-il dépensé en tout ?

Réponse de certains élèves : 18 - 10 = 8

Je leur demande d'expliquer leur choix (ce qui ne fut pas facile). C'est tout simple : ils ont lu le mot "dépense", ce qui signifie qu'on a de l'argent en moins. Donc malgré le "en tout" explicite, dans leur tête, il y a moins. Donc il y a forcément une soustraction. On prend donc le grand nombre moins le petit et roulez jeunesse, soustrayons.
Si l'énoncé avait dit "le rôti coûte 18 euros et le gâteau 10 euros", ils auraient sans doute trouvé la bonne réponse, ce que cela coûtait en tout.

Juste histoire de dire à quel point la résolution de problème est souvent une question de français, plus qu'une question de mathématiques, en tout cas en élémentaire.

Alors lorsque tu as un énoncé du type "Paul a 7 ans et 5 de moins que Lili, quel âge a Lili ?" tu imagines quel point on sort les rames...

Alors, moi aussi, j'ai une anecdote d'un collègue de SES en seconde :

"Vous achetez quatre croissants à un euro et deux pains au chocolat à un euro cinquante, combien payez-vous en tout".

Réponses :
Je sais pas.
...
Moi je sais ! On divise quatre par deux, puis on multiplie par la somme de un et un et demi !

beaverforever a écrit:Alors, moi aussi, j'ai une anecdote d'un collègue de SES en seconde :

"Vous achetez quatre croissants à un euro et deux pains au chocolat à un euro cinquante, combien payez-vous en tout".

Réponses :
Je sais pas.
...
Moi je sais ! On divise quatre par deux, puis on multiplie par la somme de un et un et demi !

Quand on se moque ouvertement des élèves, il est normal d'avoir ce type de réponses.

lisa81 a écrit:

beaverforever a écrit:Alors, moi aussi, j'ai une anecdote d'un collègue de SES en seconde :

"Vous achetez quatre croissants à un euro et deux pains au chocolat à un euro cinquante, combien payez-vous en tout".

Réponses :
Je sais pas.
...
Moi je sais ! On divise quatre par deux, puis on multiplie par la somme de un et un et demi !

Quand on se moque ouvertement des élèves, il est normal d'avoir ce type de réponses.

Je ne comprends rien à cette anecdote. Qui sait quoi ? Qui se moque de qui ?

Le collègue cherchait à faire comprendre comment on calcule les coûts de production dans une entreprise (quantité fois coût unitaire, en très simplifié). Et non, il y avait bien une partie non négligeable des élèves qui ne comprenait pas ce qu'il fallait faire. Ces élèves ne se moquaient pas, ils ne savaient vraiment pas comment calculer la somme demandée.

Ah ! Merci de l'éclaircissement. Je dois être aussi bête que les élèves.

Clecle78 a écrit:Ah ! Merci de l'éclaircissement. Je dois être aussi bête que les élèves.

Ma formulation ne devait pas être claire.

lisa81 a écrit:

beaverforever a écrit:Alors, moi aussi, j'ai une anecdote d'un collègue de SES en seconde :

"Vous achetez quatre croissants à un euro et deux pains au chocolat à un euro cinquante, combien payez-vous en tout".

Réponses :
Je sais pas.
...
Moi je sais ! On divise quatre par deux, puis on multiplie par la somme de un et un et demi !

Quand on se moque ouvertement des élèves, il est normal d'avoir ce type de réponses.

Pourquoi penses-tu qu'on se moque des élèves ici ? Tu penses que l'exercice devrait leur paraître évident ?

(Si oui, j'ai peur que tu ne sois optimiste.)

beaverforever a écrit:Le collègue cherchait à faire comprendre comment on calcule les coûts de production dans une entreprise (quantité fois coût unitaire, en très simplifié). Et non, il y avait bien une partie non négligeable des élèves qui ne comprenait pas ce qu'il fallait faire. Ces élèves ne se moquaient pas, ils ne savaient vraiment pas comment calculer la somme demandée.

Je précise

beaverforever a écrit:Alors, moi aussi, j'ai une anecdote d'un collègue de SES en seconde :

"Vous achetez quatre croissants à un euro et deux pains au chocolat à un euro cinquante, combien payez-vous en tout".

Réponses :
Je sais pas.
...
Moi je sais ! On divise quatre par deux, puis on multiplie par la somme de un et un et demi !

La compréhension de la question ne pose pas de problème ( vocabulaire très simple ) et il n'est pas du tout impossible ( voire probable ) que:

1) Celui qui répond "Je sais pas" répond cela car cela fait un bon moment qu'il n'écoute pas donc il n'a pas entendu la question.
2) Celui qui répond "On divise quatre par deux, puis on multiplie par la somme de un et un et demi" trouve qu'on se moque de lui et répond n'importe quoi exprès.

Dans le même genre, en seconde, chez moi :

"En démographie, on calcule le taux de natalité, c'est-à-dire le nombre moyen de naissances pour mille habitants pendant un an. Si dans un pays il y 10 000 naissances en un an et que la population est de 1 000 000 (au 31 décembre), comment calcule-t-on le taux de natalité ?"

Je laisse vingt secondes de réflexion à toute la classe, je tire au sort un élève, et, systématiquement j'ai comme réponse :
"On divise 1 000 000 par 1 000."
Toujours.

(Et il y a aussi toujours trois ou quatre élèves qui lèvent le doigt pour donner la bonne réponse, parce que, eux, savent... mais le reste de la classe...)

Oui, c’est troublant. L’anecdote ”croissants” ne dit rien sur le niveau en mathématiques mais témoigne plutôt du fait que les élèves peuvent totalement débrancher leur cerveau dans certaines circonstances. Désintérêt, provocation, fatigue, phénomène de saturation... Je veux croire que dans une boulangerie tout le monde fait le bon calcul. Si, au cours d’un exposé trop difficile pour moi sur un concept philosophique complexe on me demandait de but en blanc si je dois rouler à droite, à gauche ou au milieu, je pourrais répondre n’importe quoi.

lisa81 a écrit:Celui qui répond "On divise quatre par deux, puis on multiplie par la somme de un et un et demi" trouve qu'on se moque de lui et répond n'importe quoi exprès.

J'entends bien ton point. Disons, que pour avoir vécu des situations similaires, je suis prêt à croire que c'était une réponse sincère de l'élève, qui devait croire qu'il fallait appliquer une règle de trois.

Spoiler:

lisa81 a écrit:

beaverforever a écrit:Le collègue cherchait à faire comprendre comment on calcule les coûts de production dans une entreprise (quantité fois coût unitaire, en très simplifié). Et non, il y avait bien une partie non négligeable des élèves qui ne comprenait pas ce qu'il fallait faire. Ces élèves ne se moquaient pas, ils ne savaient vraiment pas comment calculer la somme demandée.

Je précise

beaverforever a écrit:Alors, moi aussi, j'ai une anecdote d'un collègue de SES en seconde :

"Vous achetez quatre croissants à un euro et deux pains au chocolat à un euro cinquante, combien payez-vous en tout".

Réponses :
Je sais pas.
...
Moi je sais ! On divise quatre par deux, puis on multiplie par la somme de un et un et demi !

La compréhension de la question ne pose pas de problème ( vocabulaire très simple ) et il n'est pas du tout impossible ( voire probable ) que:

1) Celui qui répond "Je sais pas" répond cela car cela fait un bon moment qu'il n'écoute pas donc il n'a pas entendu la question.
2) Celui qui répond "On divise quatre par deux, puis on multiplie par la somme de un et un et demi" trouve qu'on se moque de lui et répond n'importe quoi exprès.

Celui qui répond "je ne sais pas" répond probablement cela parce que cela fait un bon moment qu'il n'écoute pas. Cela dit, il prouve aussi qu'il n'est même plus près à faire un effort minimal pour réécouter la question et se demander si il peut y répondre.

Pour celui qui répond n'importe quoi...et bien, nous n'étions pas dans la classe. Avec certains élèves, il est possible qu'il se moque du prof pour montrer qu'il pense la question indigne de son niveau. Mais je peux te dire que dans la majorité de mes classes, pour la majorité des élèves, cette réponse serait celle d'un élève qui n'essaye même pas de répondre à la question parce qu'il est complètement largué et ne la comprend pas et essaye de répondre au bluff en espérant que ça passe (merci au culte de l'oral) ou fait le pitre pour passer le temps.

Une 4312ème anecdote pour montrer le niveau de certaines classes : je viens de donner à deux classes de seconde l'exercice suivant :

Un carré a pour côté 4. Calculer la longueur de sa diagonale (mettre le résultat sous forme exacte simplifiée).

J'ai eu dans les deux classes au moins un élève m'affirmant, sans plaisanter aucunement, que la diagonale d'un carré de côté 4 était égale à 4.

Prezbo a écrit:

lisa81 a écrit:

beaverforever a écrit:Le collègue cherchait à faire comprendre comment on calcule les coûts de production dans une entreprise (quantité fois coût unitaire, en très simplifié). Et non, il y avait bien une partie non négligeable des élèves qui ne comprenait pas ce qu'il fallait faire. Ces élèves ne se moquaient pas, ils ne savaient vraiment pas comment calculer la somme demandée.

Je précise

beaverforever a écrit:Alors, moi aussi, j'ai une anecdote d'un collègue de SES en seconde :

"Vous achetez quatre croissants à un euro et deux pains au chocolat à un euro cinquante, combien payez-vous en tout".

Réponses :
Je sais pas.
...
Moi je sais ! On divise quatre par deux, puis on multiplie par la somme de un et un et demi !

La compréhension de la question ne pose pas de problème ( vocabulaire très simple ) et il n'est pas du tout impossible ( voire probable ) que:

1) Celui qui répond "Je sais pas" répond cela car cela fait un bon moment qu'il n'écoute pas donc il n'a pas entendu la question.
2) Celui qui répond "On divise quatre par deux, puis on multiplie par la somme de un et un et demi" trouve qu'on se moque de lui et répond n'importe quoi exprès.

Celui qui répond "je ne sais pas" répond probablement cela parce que cela fait un bon moment qu'il n'écoute pas. Cela dit, il prouve aussi qu'il n'est même plus près à faire un effort minimal pour réécouter la question et se demander si il peut y répondre.

Pour celui qui répond n'importe quoi...et bien, nous n'étions pas dans la classe. Avec certains élèves, il est possible qu'il se moque du prof pour montrer qu'il pense la question indigne de son niveau. Mais je peux te dire que dans la majorité de mes classes, pour la majorité des élèves, cette réponse serait celle d'un élève qui n'essaye même pas de répondre à la question parce qu'il est complètement largué et ne la comprend pas et essaye de répondre au bluff en espérant que ça passe (merci au culte de l'oral) ou fait le pitre pour passer le temps.

Une 4312ème anecdote pour montrer le niveau de certaines classes : je viens de donner à deux classes de seconde l'exercice suivant :

Un carré a pour côté 4. Calculer la longueur de sa diagonale (mettre le résultat sous forme exacte simplifiée).

J'ai eu dans les deux classes au moins un élève m'affirmant, sans plaisanter aucunement, que la diagonale d'un carré de côté 4 était égale à 4.

Étais-tu bien sûr que le mot "diagonale" correspondait pour eux à la même chose que pour nous? (je suis sérieux)

Balthazaard a écrit:

Prezbo a écrit:

lisa81 a écrit:

beaverforever a écrit:Le collègue cherchait à faire comprendre comment on calcule les coûts de production dans une entreprise (quantité fois coût unitaire, en très simplifié). Et non, il y avait bien une partie non négligeable des élèves qui ne comprenait pas ce qu'il fallait faire. Ces élèves ne se moquaient pas, ils ne savaient vraiment pas comment calculer la somme demandée.

Je précise

beaverforever a écrit:Alors, moi aussi, j'ai une anecdote d'un collègue de SES en seconde :

"Vous achetez quatre croissants à un euro et deux pains au chocolat à un euro cinquante, combien payez-vous en tout".

Réponses :
Je sais pas.
...
Moi je sais ! On divise quatre par deux, puis on multiplie par la somme de un et un et demi !

La compréhension de la question ne pose pas de problème ( vocabulaire très simple ) et il n'est pas du tout impossible ( voire probable ) que:

1) Celui qui répond "Je sais pas" répond cela car cela fait un bon moment qu'il n'écoute pas donc il n'a pas entendu la question.
2) Celui qui répond "On divise quatre par deux, puis on multiplie par la somme de un et un et demi" trouve qu'on se moque de lui et répond n'importe quoi exprès.

Celui qui répond "je ne sais pas" répond probablement cela parce que cela fait un bon moment qu'il n'écoute pas. Cela dit, il prouve aussi qu'il n'est même plus près à faire un effort minimal pour réécouter la question et se demander si il peut y répondre.

Pour celui qui répond n'importe quoi...et bien, nous n'étions pas dans la classe. Avec certains élèves, il est possible qu'il se moque du prof pour montrer qu'il pense la question indigne de son niveau. Mais je peux te dire que dans la majorité de mes classes, pour la majorité des élèves, cette réponse serait celle d'un élève qui n'essaye même pas de répondre à la question parce qu'il est complètement largué et ne la comprend pas et essaye de répondre au bluff en espérant que ça passe (merci au culte de l'oral) ou fait le pitre pour passer le temps.

Une 4312ème anecdote pour montrer le niveau de certaines classes : je viens de donner à deux classes de seconde l'exercice suivant :

Un carré a pour côté 4. Calculer la longueur de sa diagonale (mettre le résultat sous forme exacte simplifiée).

J'ai eu dans les deux classes au moins un élève m'affirmant, sans plaisanter aucunement, que la diagonale d'un carré de côté 4 était égale à 4.

Étais-tu bien sûr que le mot "diagonale" correspondait pour eux à la même chose que pour nous? (je suis sérieux)

Je ne sais pas...je pensais à un problème de lecture dénoncé ou à un manque de sens géométrique élémentaire, mais c'est une autre hypothèse.

Je pencherait pour "Comme c'est un carré, tous les côtes sont égaux, donc la diagonale est forcément égale à 4" en mode "C'est pas une question de calcul, c'est une question de définition".

Je suis de plus en plus frappé par la perte du vocabulaire et par suite des notions qu'il décrit...
Avant on calculait...factorisait...résolvait...etc...puis le mot "calculer" a pris le relais pour désigner toute suite d'opération (vrai au sens struct du mot mais un désastre pour la compréhension des mécanismes)... maintenant "on fait"....on fait l'identité...on fait delta...on fait l'équation...on fait n'importe quoi.
C'est encore pire en géométrie élémentaire, je serais surpris de voir en spé math en term sur trois triangles avec un angle obtus et le grand côté non horizontal le résultat du tracé de médiane, médiatrice et hauteur....
Je pense qu'il y a une perte de sens à tous les niveaux d'un vocabulaire que nous pensons intuitif ou acquis.
L'habitude aussi, encouragée par les injonctions à valoriser toute réponse même idiote (compétence..communiquer) qui fait que l'on tente sa chance, comme à une loterie où le hasard est seul juge.

Un collègue (d'histoire géo) ce matin me disait qu'il désespérait en aide aux devoirs quand il devait faire des maths avec des élèves de 4ème : ils ne connaissent même pas leurs tables et sont incapables de faire le moindre raisonnement, n'ayant aucune base.

Je lui ai fait part de cette réflexion d'un prof d'histoire géo que j'ai lu il n'y a pas longtemps sur Néoprofs il me semble : "en histoire géo on peut toujours leur mentir sur leur niveau réel, en maths à un moment vous ne pouvez plus, et ça coince" (je cite approximativement de mémoire) il m'a dit : "oui".

Le fait est que les mathématiques scolaires demandent de faire des efforts devenus ingrats qui ne sont plus à la mode dans un monde hanounisé où la bêtise, les réseaux sociaux et l'argent facile sont érigés en modèle de société. On essaie de lutter contre un courant puissant qui tire toute la société vers le bas.

Et on ne peut pas gagner, il faut se faire une raison.

beaverforever a écrit:Dans le même genre, en seconde, chez moi :

"En démographie, on calcule le taux de natalité, c'est-à-dire le nombre moyen de naissances pour mille habitants pendant un an. Si dans un pays il y 10 000 naissances en un an et que la population est de 1 000 000 (au 31 décembre), comment calcule-t-on le taux de natalité ?"

Je laisse vingt secondes de réflexion à toute la classe, je tire au sort un élève, et, systématiquement j'ai comme réponse :
"On divise 1 000 000 par 1 000."
Toujours.

(Et il y a aussi toujours trois ou quatre élèves qui lèvent le doigt pour donner la bonne réponse, parce que, eux, savent... mais le reste de la classe...)

Ce n'est pas du tout "dans le même genre" que le problème croissants-pains au chocolat

Là, je ne suis pas étonnée, cela fait appel a des compétences scolaires et l'élève n'est pas totalement hors sujet  
Alors que pour l'autre exo, cela fait appel à des compétences de la vie courante.
Autrement dit, ne pas savoir ce qu'est un taux de natalité n'est pas très gênant au quotidien, ne pas savoir faire des courses avec du liquide à la boulangerie l'est. En plus, dès qu'il est question d'argent la motivation humaine monte en flèche donc si l'élève répond n'importe quoi c'est parce que c'est en classe et qu'il veut faire l'idiot.

Balthazaard a écrit:Avant on calculait...factorisait...résolvait...etc...puis le mot "calculer" a pris le relais pour désigner toute suite d'opération (vrai au sens struct du mot mais un désastre pour la compréhension des mécanismes)... maintenant "on fait"....on fait l'identité...on fait delta...on fait l'équation...on fait n'importe quoi.

Ce qui dommage pour eux (et surtout pour leur carrière), c'est qu'il y a autre chose qui « fait » à leur place… les robots. Ce qu'éclaire d'ailleurs l'étymologie du mot robot.

beaverforever a écrit:

lisa81 a écrit:Celui qui répond "On divise quatre par deux, puis on multiplie par la somme de un et un et demi" trouve qu'on se moque de lui et répond n'importe quoi exprès.

J'entends bien ton point. Disons, que pour avoir vécu des situations similaires, je suis prêt à croire que c'était une réponse sincère de l'élève, qui devait croire qu'il fallait appliquer une règle de trois.

Spoiler:

Bon, moi je suis prof de Maths ( ou plutôt j'étais car retraitée ) donc je ne suis pas prête à croire que c'était une réponse sincère de l'élève. Mais je n'étais pas dans la salle.....toi non plus d'ailleurs.
Si je peux me permettre un conseil: Le concept d'expression littérale n'est pas simple, il est donc contre productif d'aborder le sujet en entretien d'orientation avec un élève largué en Maths. Cela crée un stress inutile.
Sinon, merci pour l'épiphanie car je ne connaissais pas ce sens du mot