Deux professeurs de philosophie suspendus pour manquement au devoir de réserve

ETO a écrit:C'est un peu plus subtil que cela. Un enseignant peut librement exprimer ses opinions — en dehors du temps et du lieu d'exercice de ses fonctions (soustraction faite des temps syndicaux)

Le temps syndical faisant partie du temps professionnel.

ETO a écrit:Il reste cependant — même en dehors du temps et du lieu de travail — les “modalités” : la répétition d'un propos, sa tournure plus ou moins agressive, le caractère ou non provocateur, incriminateur, accusatoire, dénonciateur, (etc. etc. la liste ne peut pas être exhaustive) — et le rapport que l'on peut établir ou non entre ces modalités et la qualité professionnelle de celui qui exprime ce propos. Et ce n'est pas d'hier qu'ont été sanctionnées (parfois à tort, parfois à raison) des expressions d'opinions (hors salle de classe) non pas pour leur contenu, mais en raison des modalités et des circonstances de ladite expression, le plus souvent dans le domaine “religieux”, mais également dans le registre “politique”. C'est aussi pour cela qu'invoquer Sartre tombe à plat : ce n'est pas par hasard si celui-ci a quitté l'EN en 45 (il était alors prof de khâgne à Condorcet) — c'était pour avoir les mains libres.

Mais dans tous les cas de figure, la liberté d'expres​sion(d'opinions et de communication des pensées et des opinions) n'est jamais une liberté illimitée.

Elle est encadrée par la loi oui, mais l'excès ou l'absence d'excès ne s'apprécient que devant la justice.

Et bon la justice administrative, vu qu'elle donne raison à l'administration dans 9 cas sur 10...

LemmyK a écrit:L'enquête approfondie du ministère a duré 15 mois?

C'est forcément un truc du genre : le responsable du dossier au rectorat était en AM et il a été remplacé par 16 contractuels, le temps que le dossier ressorte...

LemmyK a écrit:L'enquête approfondie du ministère a duré 15 mois?

Je me suis posé la même question. Ce n'est pas impossible (j'ai déjà vu au moins un cas ou 16 mois se sont écoulés entre la mesure conservatoire et la section disciplinaire) — mais je n'ai rien trouvé de fiable sur ce point.

Ha@_x a écrit:

ETO a écrit:C'est un peu plus subtil que cela. Un enseignant peut librement exprimer ses opinions — en dehors du temps et du lieu d'exercice de ses fonctions (soustraction faite des temps syndicaux)

Le temps syndical faisant partie du temps professionnel.

Oui, c'est le sens de ma parenthèse.

ETO a écrit:Il reste cependant — même en dehors du temps et du lieu de travail — les “modalités” : la répétition d'un propos, sa tournure plus ou moins agressive, le caractère ou non provocateur, incriminateur, accusatoire, dénonciateur, (etc. etc. la liste ne peut pas être exhaustive) — et le rapport que l'on peut établir ou non entre ces modalités et la qualité professionnelle de celui qui exprime ce propos. Et ce n'est pas d'hier qu'ont été sanctionnées (parfois à tort, parfois à raison) des expressions d'opinions (hors salle de classe) non pas pour leur contenu, mais en raison des modalités et des circonstances de ladite expression, le plus souvent dans le domaine “religieux”, mais également dans le registre “politique”. C'est aussi pour cela qu'invoquer Sartre tombe à plat : ce n'est pas par hasard si celui-ci a quitté l'EN en 45 (il était alors prof de khâgne à Condorcet) — c'était pour avoir les mains libres.

Mais dans tous les cas de figure, la liberté d'expres​sion (d'opinions et de communication des pensées et des opinions) n'est jamais une liberté illimitée.

Elle est encadrée par la loi oui, mais l'excès ou l'absence d'excès ne s'apprécient que devant la justice.

Justement non : ce n'est pas du tout l'état de fait juridique et normatif. Ou encore “devant la justice” est une expression trop vague. Si elle veut dire “au pénal”, c'est tout simplement inexact : la simple existence de commission disciplinaire l'atteste.

Et bon la justice administrative, vu qu'elle donne raison à l'administration dans 9 cas sur 10...

C'est qu'il ne s'agit pas de “justice” au sens institutionnel du terme : les commissions disciplinaire ne relèvent pas du Garde des sceaux ni de “magistrats” au sens spécifique du terme. Et qu'elles-mêmes ne puissent que se conformer aux lois et à la constitution, cela ne dit rien des normes employées ni des procédures à respecter. D'autre part, faudrait-il réellement supprimer toute forme de contrôle et de sanction administrative ? À défaut de quoi, il ne resterait que les contraventions, la correctionnelle et les assises : avec d'un côté, l'État déposant une plainte, et de l'autre, un individu devant se débrouiller pour assurer sa défense, dans des conditions où les sanctions peuvent être largement plus fortes… Ce n'est probablement pas si simple.
Si l'on se place à un certain point de vue, que les sanctions administratives soient largement confirmée, cela pourrait très bien être un signe de bon fonctionnement : si (et seulement si) les sanctions étaient à la fois légales, légitimes et hors de doute. Et cela peut bien arriver et, de fait, cela arrive régulièrement. À mon avis, le problème n'est pas de ce côté là : il est du côté du contrôle des procédures, des recours et de l'équité dans le fonctionnement. C'est sur ce point que le bat blesse, je pense, ne serait-ce que parce que les sanctions administratives sont placées sous l'autorité du pouvoir exécutif (sur le plan général), indirectement sous celle du pouvoir législatif, plus indirectement sous celui de l'autorité judiciaire — et avec des recours peu nombreux, en gros TA, CE et Europe, et dont l'accès n'est pas aisé (pour dire le moins). Et ceci pour ne rien dire du peu d'accès interne aux normes de fonctionnement pour les principaux concernés.

Bonjour,
J'ai regardé les tweets de René Chiche et il a largement dépassé les limites de l'acceptable. Comparer "le pass vaccinal" "au statut des Juifs pendant la Seconde guerre mondiale", associer Martin Hirsch au "nazisme en col blanc" ou encore traiter Sophia Aram de "poufiasse" ou "pétasse", ça va trop loin. En outre, il n'est pas seulement critique vis-à-vis de l'Education nationale, il est insultant. Il y a derrière ce dossier, tout ce que nous ne savons pas...

Beaucoup de collègues s'expriment sur les réseaux sociaux ou dans les médias et ils ne leur arrivent rien. Pourquoi ? Car ils n'insultent personne et ne font pas des comparaisons désobligeantes. Le cas le plus parlant est Barbara Lefebvre qui est très antimacroniste. Critiquer oui; être aussi virulent, provocateur et peu loyal vis-à-vis de l'institution, non.

Est-ce que notre liberté est menacée ? Je ne crois pas. Il faut juste savoir doser et c'est bien normal. Je pense que René Chiche paye une attitude globale. Quant à l'autre professeur de philosophie, ses critiques contre la France sont également indignes. On ne peut pas représenter l'Etat et l'insulter en permanence.

Ce monsieur semble avoir beaucoup de temps et d'énergie à utiliser.... A-t-il une vie de famille, des amis, des enfants ? Il doit être difficile pour les élèves et collègues de dissocier le professeur du personnage médiatique qu'il a construit.

ylm a écrit:Je tombe sur un tweet de René Chiche où il dit tenir les mêmes propos odieux sur les juifs et le pass vaccinal en classe que sur Twitter. Pour moi ça justifie largement sa suspension, c'est une faute professionnelle grave qu'il reconnait là.

Toutes choses égales par ailleurs, la loi instituant le #PasseVaccinal est un objet juridique digne du statut des juifs et approuvé par des monstres.
Je continuerai à le dire sur Twitter.
Je continuerai à le dire en classe de philosophie.
Je continuerai à le dire au tribunal.

— René Chiche (@rene_chiche) January 21, 2022

 

Je suis assez d'accord. Etre contre le Pass Vaccinal, on peut le concevoir mais le comparer au statut des Juifs, ce n'est pas acceptable. René Chiche paye ses excès.

Regardez "Les profs avec Zemmour" (ce n'est pas ma tasse idéologique) pendant la campagne n'ont pas été sanctionnés ou inquiétés car ils mettaient en avant des critiques qui n'étaient ni insultantes ni diffamatoires et pourtant ils ont mis leur fonction en avant.

Pour en revenir à René Chiche, il a publié quelques lignes d'un dossier qui fait plusieurs pages. Je me souviens qu'il s'était ouvertement pris la tête sur Twitter avec le directeur de cabinet de l'Education Nationale de l'époque.

Crapaud a écrit:

ylm a écrit:Je tombe sur un tweet de René Chiche où il dit tenir les mêmes propos odieux sur les juifs et le pass vaccinal en classe que sur Twitter. Pour moi ça justifie largement sa suspension, c'est une faute professionnelle grave qu'il reconnait là.

Toutes choses égales par ailleurs, la loi instituant le #PasseVaccinal est un objet juridique digne du statut des juifs et approuvé par des monstres.
Je continuerai à le dire sur Twitter.
Je continuerai à le dire en classe de philosophie.
Je continuerai à le dire au tribunal.

— René Chiche (@rene_chiche) January 21, 2022

 

Ne cherchez plus, c'est probablement ce genre de sortie qui lui vaut cette suspension.
J'espère que les échauffés de la théorie du complot vont redescendre un peu.

Je suis d'accord avec toi. Le ministre même a laissé entendre qu'il a été privé d'1/4 de son salaire annuel du fait de ce type de propos et d'autres qu'il a jugés "violents" ou "outranciers", sans avoir peut-être même pas cherché à caractériser une nuisance au service ou une perturbation de l'ordre.
Et c'est précisément cela qui me paraît inquiétant.

Et je ne comprends pas non plus (et je fais référence aux messages qui précèdent celui-ci) le fait qu'on puisse considérer normal qu'un comportement "global" ou des propos qui ne seraient pas "acceptables" ou qui montrent un manque de vie sociale justifient d'une sanction disciplinaire, comme si un procès (disciplinaire ou judiciaire, peu importe) portait sur une personne, une personnalité ou leur "acceptabilité". (Mais, pour ces derniers messages, je suppose qu'il s'agit d'une simple volonté de faire réagir).

A Tuin a écrit:Ce monsieur semble avoir beaucoup de temps et d'énergie à utiliser.... A-t-il une vie de famille, des amis, des enfants ? Il doit être difficile pour les élèves et collègues de dissocier le professeur du personnage médiatique qu'il a construit.

Il fait ce qu'il veut de son temps libre. Ses prises de position publiques ne regardent pas ses collègues ou ses élèves. Par contre, quand on compare "le pass vaccinal" au "statut des Juifs"; oui, ça va trop loin et ça discrédite l'institution. S'il avait juste dit "Le pass vaccinal créé deux catégories de gens : des citoyens et des sous-citoyens", ce n'était pas la même chose.

ETO a écrit:D'autre part, faudrait-il réellement supprimer toute forme de contrôle et de sanction administrative ? À défaut de quoi, il ne resterait que les contraventions, la correctionnelle et les assises : avec d'un côté, l'État déposant une plainte, et de l'autre, un individu devant se débrouiller pour assurer sa défense, dans des conditions où les sanctions peuvent être largement plus fortes… Ce n'est probablement pas si simple.
Si l'on se place à un certain point de vue, que les sanctions administratives soient largement confirmée, cela pourrait très bien être un signe de bon fonctionnement : si (et seulement si) les sanctions étaient à la fois légales, légitimes et hors de doute.

J'ai quand même l'impression que tu réponds toi même à la question que tu poses : si nos administrations étaient probes, honnêtes (je sais je me répète), impartiales...
En tant que syndicaliste EN, j'ai pas franchement de bonnes expériences, au sujet de la probité de mon administration. J'y suis encore (dans l'EN) Allons savoir pour combien de temps...

Hugo78 a écrit:J'ai regardé les tweets de René Chiche et il a largement dépassé les limites de l'acceptable. Comparer "le pass vaccinal" "au statut des Juifs pendant la Seconde guerre mondiale", associer Martin Hirsch au "nazisme en col blanc" ou encore traiter Sophia Aram de "poufiasse" ou "pétasse", ça va trop loin. En outre, il n'est pas seulement critique vis-à-vis de l'Education nationale, il est insultant. Il y a derrière ce dossier, tout ce que nous ne savons pas...

Il ne me semble pourtant pas que la question essentielle soit de déterminer si X est un sale c...... ou pas. Mais de déterminer si une sanction disciplinaire dans le cadre de ses fonctions est justifiable.

Spoiler:

Hugo78 a écrit:Est-ce que notre liberté est menacée ? Je ne crois pas. Il faut juste savoir doser et c'est bien normal. Je pense que René Chiche paye une attitude globale. Quant à l'autre professeur de philosophie, ses critiques contre la France sont également indignes. On ne peut pas représenter l'Etat et l'insulter en permanence.

Tu ne crois pas, libre à toi. Je préfère toujours me méfier pour ma part. , C'est un petit peu plus sain on va dire.

Ha@_x a écrit:J'ai quand même l'impression que tu réponds toi même à la question que tu poses : si nos administrations étaient probes, honnêtes (je sais je me répète), impartiales...
En tant que syndicaliste EN, j'ai pas franchement de bonnes expériences, au sujet de la probité de mon administration. J'y suis encore (dans l'EN) Allons savoir pour combien de temps...

Je pense plutôt que tu adoptes une position bien trop unilatérale. De ceci que certaines décisions administratives soient inéquitables (ou plus), il ne s'ensuit pas qu'elles le soient toutes, et il s'ensuit encore moins que tout propos, toute attitude et tout comportement soit acceptable. Il s'ensuit seulement que l'on doit rester vigilant — mais certainement pas que l'on puisse prendre fait et cause en un instant et dans tous les cas. Il ne suffit pas qu'une sanction administrative soit prononcée pour qu'elle soit juste, mais il ne suffit pas non plus qu'elle le soit pour être un scandale.

Il me semble que tu passes à côté de l'essentiel. Contrairement à ce que tu sembles penser, non, ce n'est pas “ou le pénal, ou rien” : il y a des propos qui, lorsqu'ils sont excessifs et sont tenus par un enseignants, en public sur des réseaux sociaux, peuvent parfaitement et légitimement faire l'objet d'une sanction administrative, sans pour autant faire l'objet de poursuites civiles ou pénales. Et lorsque qu'il peut y avoir poursuites civiles ou pénales, cela n'exclut pas non plus qu'il y ait procédure de sanction administrative.

Même une insulte ou une diffamation — comme celles qui viennent d'être mentionnées (je n'ai pas vérifié) — peut tout à fait faire l'objet d'une sanction administrative — “sans préjudice des poursuites” (civiles ou pénales). Et faire ensuite l'objet de poursuites civiles ou pénales. Dans le présent cas, on peut trouver étrange que la sanction ait d'abord été administrative, mais cela ne suffit pas à y dénoncer un scandale.

La question serait, sur le présent cas, de savoir exactement ce qui a été reproché aux deux personnes sanctionnées, comment s'est déroulée la CD (qui exactement à décrété la sanction) et quels en sont les attendus et motivations. Et que les personnes sanctionnées disent qu'il n'y en a pas, c'est de bonne guerre, mais insuffisant.

On peut toujours soupçonner, dans un sens ou dans un autre, mais cela ne prouve strictement rien : j'ai une confiance limitée dans les institutions (politiques, administratives, etc.) dans lesquelles nous sommes; mais j'ai une confiance également limitée envers les individus quels qu'ils soient — dans les deux cas, j'ai plutôt le sentiment que l'on peut (doit ?) s'attendre au meilleur, comme au pire, comme à n'importe quoi (ce dernier cas étant peut-être le plus fréquent).

En pareil cas, pour ma part, je me garde de me prononcer à la va-vite sur la légitimité de la sanction avant plus ample informé (ce qui ne m'empêche évidemment pas d'avoir une opinion en prenant connaissance de telle ou telle déclaration). Mais en tout cas, je m'abstiens de “refaire le procès” comme de le “dénoncer” avant d'avoir assez d'éléments pour me faire une opinion (ce qui arrive aussi parfois). Pour l'instant, j'ai des doutes, mais pas de certitude, ni dans un sens ni dans l'autre.

ETO a écrit:Je pense plutôt que tu adoptes une position bien trop unilatérale. De ceci que certaines décisions administratives soient inéquitables (ou plus), il ne s'ensuit pas qu'elles le soient toutes, et il s'ensuit encore moins que tout propos, toute attitude et tout comportement soit acceptable. Il s'ensuit seulement que l'on doit rester vigilant — mais certainement pas que l'on puisse prendre fait et cause en un instant et dans tous les cas. Il ne suffit pas qu'une sanction administrative soit prononcée pour qu'elle soit juste, mais il ne suffit pas non plus qu'elle le soit pour être un scandale.

1- C'est un réflexe syndical ! Mais j'apprécie d'en discuter ici avec toi. Et que l'on soit d'accord/pas d'accord c'est pas grave.

2- Rester vigilant, oui. Nous sommes fondamentalement d'accord.

Il n'y a effectivement rien de grave — et nous sommes probablement d'accord sur pas mal de choses.

Un billet de blog de Mediapart rédigé par un professeur de philosophie évoque le sujet :
https://blogs.mediapart.fr/j-grau/blog/080523/le-gouvernement-veut-il-museler-les-profs?at_medium=custom3&at_campaign=67

Le gouvernement veut-il museler les profs ?
Deux professeurs de philosophie font l’objet d’une grave sanction pour leurs prises de parole publiques. Dans quelle mesure faut-il s’en inquiéter ?

Sur mediapart, il y a un lien vers une pétition proposées par FO, SGEN, CGT, SNALC, SUD, UNSA et FSU. Elle concerne Franklin Nyamsi et elle est très claire.

pétition a écrit:Les organisations syndicales, représentées par leurs commissaires paritaires lors de la CAPA disciplinaire dont Franklin Nyamsi a été l’objet en décembre dernier dénoncent la mise en cause de la liberté d’expression et d’opinion induite par cette sanction.

1. Absolument rien n’est reproché à ce collègue dans l’exercice de ses fonctions. Que ce soit en classe, avec ses élèves, en dehors de sa classe dans ses échanges avec les parents d’élèves, ses collègues ou l’administration.
2. Ce qui lui est reproché, ce sont uniquement ses prises de position sur les réseaux sociaux. Il y dénonce en effet depuis longtemps et avec force la politique étrangère de la France en Afrique.
Cela suffit pour le condamner et lui interdire d’exercer son métier."

Condorcet a écrit:Un billet de blog de Mediapart rédigé par un professeur de philosophie évoque le sujet :
https://blogs.mediapart.fr/j-grau/blog/080523/le-gouvernement-veut-il-museler-les-profs?at_medium=custom3&at_campaign=67

Le gouvernement veut-il museler les profs ?
Deux professeurs de philosophie font l’objet d’une grave sanction pour leurs prises de parole publiques. Dans quelle mesure faut-il s’en inquiéter ?

Merci pour ce texte. J'apprécie en particulier, au regard de la tonalité des discussions sur ce forum, le rappel que si ces sanctions sont peut être légales elle ne sont pas forcément légitimes.

Hugo78 a écrit:

A Tuin a écrit:Ce monsieur semble avoir beaucoup de temps et d'énergie à utiliser.... A-t-il une vie de famille, des amis, des enfants ? Il doit être difficile pour les élèves et collègues de dissocier le professeur du personnage médiatique qu'il a construit.

Il fait ce qu'il veut de son temps libre. Ses prises de position publiques ne regardent pas ses collègues ou ses élèves. Par contre, quand on compare "le pass vaccinal" au "statut des Juifs"; oui, ça va trop loin et ça discrédite l'institution. S'il avait juste dit "Le pass vaccinal créé deux catégories de gens : des citoyens et des sous-citoyens", ce n'était pas la même chose.

Je comprends ta révolte contre de tels propos, je la partage. Mais en droit, la question que tu soulèves est intéressante : un enseignant à mon sens engage son institution quand il publie un ouvrage dans une édition universitaire, ou quand il enseigne ou s'exprime ès qualité (par exemple dans un conseil d'administration d'établissement de formation en élu à titre professionnel).
Si l'on admet que l'institution est discréditée parce que le fait d'être enseignant engage l'institution par ses propos publics ipso facto,  cela renvoie non à l'exercice d'un métier, qui a un temps délimité, mais au sacerdoce, qui n'en a pas.

Il me semble que, pour nous tous, la vraie exigence pour garder notre institution crédible est de parvenir à garder notre neutralité en classe durant nos cours, et je ne jurerais pas y être parvenu à tous les coups sur plus de trente ans,même si j'essaie.
Quant à l'abus de la liberté d'expression au regard du droit, que René Chiche soit ou non professeur, la question est de savoir si oui ou non il commet une erreur de droit en amalgamant l'imposition du pass vaccinal à la publication d'un statut des Juifs. Là je renvoie aux juristes pour établir ou non le caractère diffamatoire du propos à l'égard des pouvoirs publics. Mais je regrette que ses propos soient considérés comme engageant l'institution car, en dehors du négationnisme (affirmer en public un fait faux comme ferait un médecin validant une pratique de charlatan), je ne vois pas, dans ce qui est reproché à R. Chiche, ce qui serait lié à un dévoiement de la fonction de professeur de philosophie donc validant une suspension. Ses propos me semblent simplement d'une immoralité complète, notion non judiciaire, et me semblent tout autant contestables, qu'il soit ou non professeur, dès lors qu'ils ne sont pas tenus dans un amphi.

@Pontorson50, comme l'explique ETO, il est trop simpliste de considérer que, d'un côté, les seules actions dont une instance de sanction disciplinaire peut avoir connaissance sont celles qui ont eu lieu en occasion du service (ou en occasion du travail pour un salarié, ou en cours pour un élève, le principe est à peu près le même) et, de l'autre, que la seule limite serait le code pénal.
Dans l'absolu, il est possible ("possible" dans le sens légal, mais aussi "communément partageable par un citoyen lambda") de sanctionner un fonctionnaire par un acte hors du service qui ne constitue pas une infraction pénale.
La critique purement formelle qui consiste à nier cette possibilité ne me semble pas trop pertinente.
Toutefois, dès lors qu'il s'agit de sanctionner quelqu'un pour un fait lié à une prise de position politique, religieuse, philosophique, personnelle, etc., l'administration devrai être très prudente pour motiver qu'elle n'est pas en train de sanctionner cette prise de position (et pour motiver en fait la sanction tout court).

Il ne faut pas confondre sanction administrative (ici) et procédure judicaire.
Légalement, les deux procédures sont indépendantes et peuvent prendre des décisions opposées.

Ici c'est une sanction de catégorie 2, assez grave donc qui suit une procédure stricte. La question que je me pose, c'est pourquoi cette sanction, puisque l'administration la juge légitime, arrive si tard après les propos incriminés.
La décision est prise par une commission paritaire, les intéressés ont donc été au courant du dossier, de la procédure et ont pu se défendre.

Quelque soit ce qu’on pense de ces deux individus et de leurs propos, le gouvernement devrait un peu plus défendre nos valeurs et nos principes (liberté d'expression, de manifestation, droit syndical, etc.)
Pour l'un des deux individus, délégué syndical, il faut aussi se questionner sur qui parle. Il se présente sur twitter comme "Professeur agrégé de philosophie, Membre du conseil supérieur de l'éducation, Vice-président et porte-parole du syndicat", donc qui des trois parlent sur le réseau ?
C'est interpelant dans le contexte actuel et dans la temporalité proposée, mais j'attends d'en savoir plus pour m'indigner.

valle a écrit:@Pontorson50, comme l'explique ETO, il est trop simpliste de considérer que, d'un côté, les seules actions dont une instance de sanction disciplinaire peut avoir connaissance sont celles qui ont eu lieu en occasion du service (ou en occasion du travail pour un salarié, ou en cours pour un élève, le principe est à peu près le même) et, de l'autre, que la seule limite serait le code pénal.
Dans l'absolu, il est possible ("possible" dans le sens légal, mais aussi "communément partageable par un citoyen lambda") de sanctionner un fonctionnaire par un acte hors du service qui ne constitue pas une infraction pénale.
La critique purement formelle qui consiste à nier cette possibilité ne me semble pas trop pertinente.
Toutefois, dès lors qu'il s'agit de sanctionner quelqu'un pour un fait lié à une prise de position politique, religieuse, philosophique, personnelle, etc., l'administration devrai être très prudente pour motiver qu'elle n'est pas en train de sanctionner cette prise de position (et pour motiver en fait la sanction tout court).

Oui, je suis d'accord avec toi — les choses sont en réalité plus complexes.

Un ou deux exemples tirés du rapport sur déontologie et usage des réseaux sociaux (p.12 et p.13) :

Dans une autre affaire, le juge valide la révocation d’un enseignant ayant diffusé sur un réseau social des propos « acerbes et non fondés » sur ses collègues et plus particulièrement l’un d’entre eux et ayant dénigré publiquement et gravement la qualité de l’enseignement de son établissement (une école de photographie renommée gérée par une importante chambre de commerce et d’industrie). Pour ce faire, il retient un considérant de principe classique selon lequel la liberté d’expression qui est garantie aux agents publics trouve sa limite dans l’obligation de réserve qui s’applique à tous les agents pour éviter de porter atteinte à l’intérêt du service, à sa neutralité ainsi qu’au bon fonctionnement de l’administration. Il se trouve, par ailleurs que l’enseignant en question était délégué syndical. De telles fonctions, en général, suscitent de la part du juge, une atténuation de l’obligation de réserve. Les circonstances de l’espèce et le fait que l’enseignant avait déjà été averti en raison de son comportement, ont pu justifier la sévérité de la sanction.

La Cour administrative de Lyon a confirmé la sanction d’une adjointe technique territoriale des établissements d'enseignement, alors affectée dans un lycée, au motif que cet agent tenait un blog à caractère pornographique dont certaines images ont circulé auprès des élèves de l'établissement. Elle a considéré que le blog litigieux qui permettait l’identification de l’intéressée, même s'il ne faisait pas état de sa qualité d'agent public et était destiné à un public d'adultes, était en réalité accessible sur internet. Le juge a estimé que l’agent en cause faisait partie de la communauté éducative de l'établissement au sens des dispositions de l'article L. 931-1 du code de l'éducation et se trouvait en contact tant avec les élèves qu'avec les autres agents et que l'accessibilité au public de ce blog ne permettait pas de confiner sa tenue à la seule sphère privée de son auteur. Une telle activité de la part d'un agent en fonction au sein d'un établissement d'enseignement présentait nécessairement un risque de divulgation dont la réalisation est incompatible avec le fonctionnement d'une communauté éducative. Enfin, il n'a pas été contesté que cette diffusion a eu des répercussions sur le bon fonctionnement de l'établissement vis-à-vis des élèves, de leurs parents et du personnel.

valle a écrit:@Pontorson50, comme l'explique ETO, il est trop simpliste de considérer que, d'un côté, les seules actions dont une instance de sanction disciplinaire peut avoir connaissance sont celles qui ont eu lieu en occasion du service (ou en occasion du travail pour un salarié, ou en cours pour un élève, le principe est à peu près le même) et, de l'autre, que la seule limite serait le code pénal.
Dans l'absolu, il est possible ("possible" dans le sens légal, mais aussi "communément partageable par un citoyen lambda") de sanctionner un fonctionnaire par un acte hors du service qui ne constitue pas une infraction pénale.
La critique purement formelle qui consiste à nier cette possibilité ne me semble pas trop pertinente.
Toutefois, dès lors qu'il s'agit de sanctionner quelqu'un pour un fait lié à une prise de position politique, religieuse, philosophique, personnelle, etc., l'administration devrai être très prudente pour motiver qu'elle n'est pas en train de sanctionner cette prise de position (et pour motiver en fait la sanction tout court).

Effectivement je ne comprends pas comment une sanction administrative est possible si elle n'est pas rattachable au service. Je reconnais que j'ignorais ce point, et je n'en vois guère les fondements, sauf à faire du professorat une posture permanente dans l'existence, ce dont je ne suis pas du tout persuadé contrairement à d'autres métiers comme médecin.
En tout cas je serai d'autant plus d'accord pour dire que l'administration doit être très prudente, et j'ajoute très précise, rigoureuse, dans ses motivations.

Balthamos a écrit:Il se présente sur twitter comme "Professeur agrégé de philosophie, Membre du conseil supérieur de l'éducation, Vice-président et porte-parole du syndicat", donc qui des trois parlent sur le réseau ?

Réponse simple : parle la persona stipulée par cette triple signature.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Balthamos a écrit:Il se présente sur twitter comme "Professeur agrégé de philosophie, Membre du conseil supérieur de l'éducation, Vice-président et porte-parole du syndicat", donc qui des trois parlent sur le réseau ?

Réponse simple : parle la persona stipulée par cette triple signature.

Ce n'est pas si simple que ça.
C'est un espace public d'expression, et c'est important de savoir qui parle. Si je parle en tant qu'enseignant, j'appose une expertise, une autorité et peut être une position officielle. Jusqu'ou un enseignant engage une position officielle, du simple témoignage (dans mon établissement, dans ma classe, voilà ce qui se passe), à une généralisation extrême (comme pour au moins l'un des deux visés, voilà comment ça se passe de partout dans l'EN)
Est ce que ça veut dire que son syndicat est d'accord avec chacune de ses positions publiques dans les médias ou sur les réseaux sociaux ?

Pontorson50 a écrit:Effectivement je ne comprends pas comment une sanction administrative est possible si elle n'est pas rattachable au service. Je reconnais que j'ignorais ce point, et je n'en vois guère les fondements, sauf à faire du professorat une posture permanente dans l'existence, ce dont je ne suis pas du tout persuadé contrairement à d'autres métiers comme médecin.
En tout cas je serai d'autant plus d'accord pour dire que l'administration doit être très prudente, et j'ajoute très précise, rigoureuse, dans ses motivations.

Non, ce n'est pas le sens général de cette norme.

Si, par ex., je déclare à grands sons de trompe : “Moi ETO, professeur de philo, diplômé de machin et de truc, membre de l'Université Ceci et du Labo Cela, je le dis haut et fort : telle personnalité publique est un gros schtroumpf*”, je ne suis pas seulement comptable d'une insulte publique et/ou d'une diffamation à titre privé, mais en tant que fonctionnaire et es-qualité.
Si je dis qu'“à mon avis, telle personnalité défend des positions fortement critiquables voire scandaleuses” dans une salle de classe et que j'argumente, et que cela se rapporte directement à mes travaux et à mes enseignements, j'en ai le droit en tant qu'EC. — Quand j'étais prof dans le secondaire, je n'en avais nullement le droit. Et si je le dis sur la place publique, ce n'est que l'expression publique d'une opinion, et de même dans la sphère privée.
Le principe de modération du propos est systématiquement employé dans ce genre de cas.



* Remplacez le mot “schtroumpf” par toute insulte qui vous soulage le plus ou par tout propos diffamatoire, ou par tout autre terme tiré de l'ancien français ou d'un dictionnaire d'argot.

epekeina.tes.ousias a écrit:

valle a écrit:@Pontorson50, comme l'explique ETO, il est trop simpliste de considérer que, d'un côté, les seules actions dont une instance de sanction disciplinaire peut avoir connaissance sont celles qui ont eu lieu en occasion du service (ou en occasion du travail pour un salarié, ou en cours pour un élève, le principe est à peu près le même) et, de l'autre, que la seule limite serait le code pénal.
Dans l'absolu, il est possible ("possible" dans le sens légal, mais aussi "communément partageable par un citoyen lambda") de sanctionner un fonctionnaire par un acte hors du service qui ne constitue pas une infraction pénale.
La critique purement formelle qui consiste à nier cette possibilité ne me semble pas trop pertinente.
Toutefois, dès lors qu'il s'agit de sanctionner quelqu'un pour un fait lié à une prise de position politique, religieuse, philosophique, personnelle, etc., l'administration devrai être très prudente pour motiver qu'elle n'est pas en train de sanctionner cette prise de position (et pour motiver en fait la sanction tout court).

Oui, je suis d'accord avec toi — les choses sont en réalité plus complexes.

Un ou deux exemples tirés du rapport sur déontologie et usage des réseaux sociaux (p.12 et p.13) :

Dans une autre affaire, le juge valide la révocation d’un enseignant ayant diffusé sur un réseau social des propos « acerbes et non fondés » sur ses collègues et plus particulièrement l’un d’entre eux et ayant dénigré publiquement et gravement la qualité de l’enseignement de son établissement (une école de photographie renommée gérée par une importante chambre de commerce et d’industrie). Pour ce faire, il retient un considérant de principe classique selon lequel la liberté d’expression qui est garantie aux agents publics trouve sa limite dans l’obligation de réserve qui s’applique à tous les agents pour éviter de porter atteinte à l’intérêt du service, à sa neutralité ainsi qu’au bon fonctionnement de l’administration. Il se trouve, par ailleurs que l’enseignant en question était délégué syndical. De telles fonctions, en général, suscitent de la part du juge, une atténuation de l’obligation de réserve. Les circonstances de l’espèce et le fait que l’enseignant avait déjà été averti en raison de son comportement, ont pu justifier la sévérité de la sanction.

La Cour administrative de Lyon a confirmé la sanction d’une adjointe technique territoriale des établissements d'enseignement, alors affectée dans un lycée, au motif que cet agent tenait un blog à caractère pornographique dont certaines images ont circulé auprès des élèves de l'établissement. Elle a considéré que le blog litigieux qui permettait l’identification de l’intéressée, même s'il ne faisait pas état de sa qualité d'agent public et était destiné à un public d'adultes, était en réalité accessible sur internet. Le juge a estimé que l’agent en cause faisait partie de la communauté éducative de l'établissement au sens des dispositions de l'article L. 931-1 du code de l'éducation et se trouvait en contact tant avec les élèves qu'avec les autres agents et que l'accessibilité au public de ce blog ne permettait pas de confiner sa tenue à la seule sphère privée de son auteur. Une telle activité de la part d'un agent en fonction au sein d'un établissement d'enseignement présentait nécessairement un risque de divulgation dont la réalisation est incompatible avec le fonctionnement d'une communauté éducative. Enfin, il n'a pas été contesté que cette diffusion a eu des répercussions sur le bon fonctionnement de l'établissement vis-à-vis des élèves, de leurs parents et du personnel.

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Merci pour ces deux exemples, le premier me semble une diffamation, (donc sanctionnable d'ailleurs aussi au pénal qu'en administratif - dénigrement public de collègues), dont en effet le fonctionnement du service est altéré, et ce par un autre agent et non par l'extérieur.
Dans le deuxième cas, on est, si je lis bien, là encore dans acte rattachable au service du fait que l'identité de l'agent sur le blog litigieux est possible ce qui induit des élèves à penser que le blog était digne de confiance car il était tenue par un adulte de l'établissement et identifiable sur sa page comme tel même si l'agent incriminé était hors-service.

Pour les deux collègues objets du présent fil, je ne vois rien de comparable en l'état des informations que nous avons.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Pontorson50 a écrit:Effectivement je ne comprends pas comment une sanction administrative est possible si elle n'est pas rattachable au service. Je reconnais que j'ignorais ce point, et je n'en vois guère les fondements, sauf à faire du professorat une posture permanente dans l'existence, ce dont je ne suis pas du tout persuadé contrairement à d'autres métiers comme médecin.
En tout cas je serai d'autant plus d'accord pour dire que l'administration doit être très prudente, et j'ajoute très précise, rigoureuse, dans ses motivations.

Non, ce n'est pas le sens général de cette norme.

Si, par ex., je déclare à grands sons de trompe : “Moi ETO, professeur de philo, diplômé de machin et de truc, membre de l'Université Ceci et du Labo Cela, je le dis haut et fort : telle personnalité publique est un gros schtroumpf*”, je ne suis pas seulement comptable d'une insulte publique et/ou d'une diffamation à titre privé, mais en tant que fonctionnaire et es-qualité.
Si je dis qu'“à mon avis, telle personnalité défend des positions fortement critiquables voire scandaleuses” dans une salle de classe et que j'argumente, et que cela se rapporte directement à mes travaux et à mes enseignements, j'en ai le droit en tant qu'EC. — Quand j'étais prof dans le secondaire, je n'en avais nullement le droit. Et si je le dis sur la place publique, ce n'est que l'expression publique d'une opinion, et de même dans la sphère privée.
Le principe de modération du propos est systématiquement employé dans ce genre de cas.



* Remplacez le mot “schtroumpf” par toute insulte qui vous soulage le plus ou par tout propos diffamatoire, ou par tout autre terme tiré de l'ancien français ou d'un dictionnaire d'argot.

OK merci je commence à mieux comprendre.

Balthamos a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Balthamos a écrit:Il se présente sur twitter comme "Professeur agrégé de philosophie, Membre du conseil supérieur de l'éducation, Vice-président et porte-parole du syndicat", donc qui des trois parlent sur le réseau ?

Réponse simple : parle la persona stipulée par cette triple signature.

Ce n'est pas si simple que ça.
C'est un espace public d'expression, et c'est important de savoir qui parle. Si je parle en tant qu'enseignant, j'appose une expertise, une autorité et peut être une position officielle. Jusqu'ou un enseignant engage une position officielle, du simple témoignage (dans mon établissement, dans ma classe, voilà ce qui se passe), à une généralisation extrême (comme pour au moins l'un des deux visés, voilà comment ça se passe de partout dans l'EN)
Est ce que ça veut dire que son syndicat est d'accord avec chacune de ses positions publiques dans les médias ou sur les réseaux sociaux ?

Si l'on s'exprime en tant que syndicaliste, on s'exprime dans un cadre bien précis, celui du droit syndical. La question de savoir si ce que l'on dit reflète la position du syndicat ou s'y oppose est à régler… à l'intérieur du syndicat.

En revanche, si, c'est très simple : si l'on signe, Untel, prof de ceci, agrégé de cela, membre de telle ou telle instance, on signe es-qualité en engageant l'institution et le service dans lequel on travaille : toute la jurisprudence et tous les textes vont en ce sens.

Qui plus est le problème n'est pas le contenu du propos (ainsi que je l'ai déjà dit), mais les modalités et circonstances. Dire “je rencontre tel type de problème avec un/des élèves” ne pose pas de problème du moment 1) qu'ils ne sont pas reconnaissables (obligation de discrétion) et 2) qu'il n'y a ni insultes, ni diffamation, ni discours excessifs (obligation de dignité, de modération, etc.). “Cet élève est réellement un sale petit schtroumpf”, par ex., c'est excessif et déclaré publiquement, passible d'un éventuel rappel à l'ordre et plus si affinité.