Deux professeurs de philosophie suspendus pour manquement au devoir de réserve

Balthamos a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Balthamos a écrit:Il se présente sur twitter comme "Professeur agrégé de philosophie, Membre du conseil supérieur de l'éducation, Vice-président et porte-parole du syndicat", donc qui des trois parlent sur le réseau ?

Réponse simple : parle la persona stipulée par cette triple signature.

Ce n'est pas si simple que ça.
C'est un espace public d'expression, et c'est important de savoir qui parle. Si je parle en tant qu'enseignant, j'appose une expertise, une autorité et peut être une position officielle. Jusqu'ou un enseignant engage une position officielle, du simple témoignage (dans mon établissement, dans ma classe, voilà ce qui se passe), à une généralisation extrême (comme pour au moins l'un des deux visés, voilà comment ça se passe de partout dans l'EN)
Est ce que ça veut dire que son syndicat est d'accord avec chacune de ses positions publiques dans les médias ou sur les réseaux sociaux ?

Si l'on s'exprime en tant que syndicaliste, on s'exprime dans un cadre bien précis, celui du droit syndical. La question de savoir si ce que l'on dit reflète la position du syndicat ou s'y oppose est à régler… à l'intérieur du syndicat.

En revanche, si, c'est très simple : si l'on signe, Untel, prof de ceci, agrégé de cela, membre de telle ou telle instance, on signe es-qualité en engageant l'institution et le service dans lequel on travaille : toute la jurisprudence et tous les textes vont en ce sens.

Qui plus est le problème n'est pas le contenu du propos (ainsi que je l'ai déjà dit), mais les modalités et circonstances. Dire “je rencontre tel type de problème avec un/des élèves” ne pose pas de problème du moment 1) qu'ils ne sont pas reconnaissables (obligation de discrétion) et 2) qu'il n'y a ni insultes, ni diffamation, ni discours excessifs (obligation de dignité, de modération, etc.). “Cet élève est réellement un sale petit schtroumpf”, par ex., c'est excessif et déclaré publiquement, passible d'un éventuel rappel à l'ordre et plus si affinité.

Pontorson50 a écrit:Pour les deux collègues objets du présent fil, je ne vois rien de comparable en l'état des informations que nous avons.

En l'espèce, pour ma part, je n'en sais rien : je n'ai pas eu accès aux délibérés des CD. Reste qu'il a été donné un ou deux exemples de propos tenus sur twitter et sur youtube qui ne sont pas spécialement modérés, et qui concernent, pour certains d'entre eux, le service et l'institution. Mais là encore, est-ce bien exactement ce qui leur a été reproché ? difficile de le savoir avec certitude.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Si l'on s'exprime en tant que syndicaliste, on s'exprime dans un cadre bien précis, celui du droit syndical. La question de savoir si ce que l'on dit reflète la position du syndicat ou s'y oppose est à régler… à l'intérieur du syndicat.

En revanche, si, c'est très simple : si l'on signe, Untel, prof de ceci, agrégé de cela, membre de telle ou telle instance, on signe es-qualité en engageant l'institution et le service dans lequel on travaille : toute la jurisprudence et tous les textes vont en ce sens.

Donc d'après ce raisonnement, ce n'est pas l'enseignant qui devrait être suspendu pour des propos contestés mais son syndicat dissous pour les positions prises en son nom par le porte parole.

Balthamos a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Si l'on s'exprime en tant que syndicaliste, on s'exprime dans un cadre bien précis, celui du droit syndical. La question de savoir si ce que l'on dit reflète la position du syndicat ou s'y oppose est à régler… à l'intérieur du syndicat.

En revanche, si, c'est très simple : si l'on signe, Untel, prof de ceci, agrégé de cela, membre de telle ou telle instance, on signe es-qualité en engageant l'institution et le service dans lequel on travaille : toute la jurisprudence et tous les textes vont en ce sens.

Donc d'après ce raisonnement, ce n'est pas l'enseignant qui devrait être suspendu pour des propos contestés mais son syndicat dissous pour les positions prises en son nom par le porte parole.

Curieuse déduction. Cela étant, si l'on imagine un délégué syndical qui, parlant au nom d'un syndicat qui affirmerait le soutenir, demanderait à tout un chacun de prendre les armes et appellerait à renverser le pouvoir, il est très probable que tel serait l'une des éventualités. Mais il ne me semble pas que ce soit le cas.

En réalité, autre est un propos public tenu en l'absence de proclamation de sa qualité de fonctionnaire, autre un propos public tenu en proclamant sa qualité de fonctionnaire. Lorsque l'on est sur son lieu de travail, y compris en dehors des heures de cours ou de service, on est généralement réputé y être en tant qu'agent de la fonction publique. En dehors du service, tout dépend de ce que l'on proclame soi-même — et en l'occurrence de la signature que l'on donne.

Et même, pour entrer dans le détail, si je signe “ETO, docteur en machincholosophie”, ce n'est pas du tout la même chose que si je signe “ETO, Universitruc X et Laboraschtroupf Y”. La seconde signature (celle que je suis tenu d'apposer sur mes publi) est institutionnelle, la première est simplement la mention d'un diplôme (à mes yeux une chose inutile). Et si je signe “ETO”, c'est une simple signature privée. Utiliser ma signature institutionnelle ne m'engage pas seulement sur le plan universitaire, mais engage également l'institution (c'est pompeux, dit comme ça, mais c'est comme ça). Il en va de même, en gros, de l'usage que l'on fait des réseaux sociaux : c'est ce que l'on appelle la “porosité” entre vie privée, vie professionnelle et vie publique.

Condorcet a écrit:Un billet de blog de Mediapart rédigé par un professeur de philosophie évoque le sujet :
https://blogs.mediapart.fr/j-grau/blog/080523/le-gouvernement-veut-il-museler-les-profs?at_medium=custom3&at_campaign=67

Le gouvernement veut-il museler les profs ?
Deux professeurs de philosophie font l’objet d’une grave sanction pour leurs prises de parole publiques. Dans quelle mesure faut-il s’en inquiéter ?

Merci pour ce billet qui resitue bien les choses.

lene75 a écrit:

Condorcet a écrit:Un billet de blog de Mediapart rédigé par un professeur de philosophie évoque le sujet :
https://blogs.mediapart.fr/j-grau/blog/080523/le-gouvernement-veut-il-museler-les-profs?at_medium=custom3&at_campaign=67

Le gouvernement veut-il museler les profs ?
Deux professeurs de philosophie font l’objet d’une grave sanction pour leurs prises de parole publiques. Dans quelle mesure faut-il s’en inquiéter ?

Merci pour ce billet qui resitue bien les choses.

Oui, c'est très clair. Franchement, la dérive actuelle m'inquiète.

Pat B a écrit:

lene75 a écrit:

Condorcet a écrit:Un billet de blog de Mediapart rédigé par un professeur de philosophie évoque le sujet :
https://blogs.mediapart.fr/j-grau/blog/080523/le-gouvernement-veut-il-museler-les-profs?at_medium=custom3&at_campaign=67

Le gouvernement veut-il museler les profs ?
Deux professeurs de philosophie font l’objet d’une grave sanction pour leurs prises de parole publiques. Dans quelle mesure faut-il s’en inquiéter ?

Merci pour ce billet qui resitue bien les choses.

Oui, c'est très clair. Franchement, la dérive actuelle m'inquiète.

Je viens de le lire. C'est édifiant. Et le blocage des comptes bancaires, hallucinant.
Oui, dérive c'est le mot.

lene75 a écrit:

Condorcet a écrit:Un billet de blog de Mediapart rédigé par un professeur de philosophie évoque le sujet :
https://blogs.mediapart.fr/j-grau/blog/080523/le-gouvernement-veut-il-museler-les-profs?at_medium=custom3&at_campaign=67

Le gouvernement veut-il museler les profs ?
Deux professeurs de philosophie font l’objet d’une grave sanction pour leurs prises de parole publiques. Dans quelle mesure faut-il s’en inquiéter ?

Merci pour ce billet qui resitue bien les choses.

"tous les deux sont professeurs de philosophie dans l’éducation nationale, très engagés dans la vie publique et très actifs sur les réseaux sociaux. Et c’est précisément ce qui leur est reproché par le ministre Pap Ndiaye"

Manifestement c'est leur certaine notoriété qui entraine cette action.

zigmag17 a écrit:

Pat B a écrit:

lene75 a écrit:

Condorcet a écrit:Un billet de blog de Mediapart rédigé par un professeur de philosophie évoque le sujet :
https://blogs.mediapart.fr/j-grau/blog/080523/le-gouvernement-veut-il-museler-les-profs?at_medium=custom3&at_campaign=67

Merci pour ce billet qui resitue bien les choses.

Oui, c'est très clair. Franchement, la dérive actuelle m'inquiète.

Je viens de le lire. C'est édifiant. Et le blocage des comptes bancaires, hallucinant.
Oui, dérive c'est le mot.

Honnêtement, j'ai un doute sur cette histoires de comptes bancaires. Ni le ministère de l'EN ni le gouvernement ne peut en décider, et la seule preuve de la véracité avancée est du type "si c'était faux, on le saurait". Je soupçonne que soit il ne sont pas vraiment bloqués, soit il le sont pour des raisons sur lesquelles le professeur concerné n'est pas vraiment transparent.

Prezbo a écrit:

zigmag17 a écrit:

Pat B a écrit:

lene75 a écrit:

Merci pour ce billet qui resitue bien les choses.

Oui, c'est très clair. Franchement, la dérive actuelle m'inquiète.

Je viens de le lire. C'est édifiant. Et le blocage des comptes bancaires, hallucinant.
Oui, dérive c'est le mot.

Honnêtement, j'ai un doute sur cette histoires de comptes bancaires. Ni le ministère de l'EN ni le gouvernement ne peut en décider, et la seule preuve de la véracité avancée est du type "si c'était faux, on le saurait". Je soupçonne que soit il ne sont pas vraiment bloqués, soit il le sont pour des raisons sur lesquelles le professeur concerné n'est pas vraiment transparent.

L'argument a plutôt l'air d'être "si c'était faux, le ministre réagirait à ce mensonge".
Mais tu as peut-être raison.
En attendant je trouve ça dingue.

Condorcet a écrit:Un billet de blog de Mediapart rédigé par un professeur de philosophie évoque le sujet :
https://blogs.mediapart.fr/j-grau/blog/080523/le-gouvernement-veut-il-museler-les-profs?at_medium=custom3&at_campaign=67

Le gouvernement veut-il museler les profs ?
Deux professeurs de philosophie font l’objet d’une grave sanction pour leurs prises de parole publiques. Dans quelle mesure faut-il s’en inquiéter ?

Merci pour ce billet qui éclaire les deux cas en différenciant les deux processus de sanction et les deux cas.

Quelques points le laissent dubitatifs pour le moment.
Comment est ce possible légalement que le gouvernement puisse bloquer des comptes bancaires en sanction disciplinaire ? J'aimerai avoir la vérification de cette affirmation.
F. Nyamsi parle de persécution, d'accusations mensongères au sujet d'un abus de confiance dans une association qu'il préside, accusation "bricolés complètement" d'après l'enseignant. Il estime que c'est dans le cadre d'un harcèlement moral contre sa position et son expression. Qu'en pense la justice ?

Pour sa suspension, il a été débouté par la justice administrative, comme il est question ici uniquement de sanction disciplinaire et non de condamnation judiciaire, je me demande quelles sont les raisons officielles de cette suspension, si le ministère reproche à l'enseignant sa critique contre la politique étrangère de la France comme il l'affirme, ou s'il y a une autre raison, un prétexte.

Conclusion provisoire: pour la transgression conforme aux valeurs républicaines mieux vaut le romanesque ou le photo- reportage lestes…

zigmag17 a écrit:

Prezbo a écrit:

zigmag17 a écrit:

Pat B a écrit:

Oui, c'est très clair. Franchement, la dérive actuelle m'inquiète.

Je viens de le lire. C'est édifiant. Et le blocage des comptes bancaires, hallucinant.
Oui, dérive c'est le mot.

Honnêtement, j'ai un doute sur cette histoires de comptes bancaires. Ni le ministère de l'EN ni le gouvernement ne peut en décider, et la seule preuve de la véracité avancée est du type "si c'était faux, on le saurait". Je soupçonne que soit il ne sont pas vraiment bloqués, soit il le sont pour des raisons sur lesquelles le professeur concerné n'est pas vraiment transparent.

L'argument a plutôt l'air d'être "si c'était faux, le ministre réagirait à ce mensonge".  
Mais tu as peut-être raison.
En attendant je trouve ça dingue.

La structure de l'argument me paraît douteuse : si cela était faux, le ministère le montrerait… Mais, que je sache, c'est à qui soutient une idée d'en avancer les preuves. Avancer quelque chose en disant que l'on n'a pas été contredit est une manière bien étrange de raisonner.
D'autant que cette accusation existe depuis novembre 2021 :

https://www.afrique-sur7.ci/482969-franklin-nyamsi-comptes-bancaires

Bien vu ETO.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/05/10/la-suspension-de-deux-professeurs-de-philosophie-relance-le-debat-sur-le-devoir-de-reserve-des-fonctionnaires_6172707_3224.html

Fruit d’un siècle de jurisprudence, le devoir de réserve n’est pas inscrit dans la loi. Il oblige tous les fonctionnaires à faire preuve de retenue dans l’expression de leurs opinions en dehors de l’exercice de leurs fonctions, notamment lorsqu’ils sont identifiés en tant qu’agents publics lors de leurs prises de position. « C’est une notion un peu fluctuante et difficile à saisir pour les fonctionnaires, qui ne savent pas jusqu’où ils peuvent aller », constate Emmanuel Aubin, professeur de droit public à l’université de Poitiers. Selon ce juriste, le devoir de réserve contraint la forme de l’expression et non le fond. L’outrance, l’injure, le dénigrement, le retentissement des propos sur l’image du service public font partie des critères d’appréciation pour le qualifier.

Pour Patrick Allal, inspecteur général et membre du collège de déontologie du ministère de l’éducation nationale, « le devoir de réserve des fonctionnaires équivaut à l’obligation de loyauté vis-à-vis de l’employeur dans le privé ». Ainsi, « un salarié qui critiquerait fortement son employeur publiquement se verrait sanctionner », et le fait d’avoir des responsabilités syndicales ne change pas la nécessité « de ne pas tenir de propos insultants ».

« Les réseaux sociaux ont changé la donne », ajoute l’inspecteur général, car « selon les paramétrages des comptes et le nombre d’abonnés, l’expression qui restait avant dans des cercles privés devient publique ». Face à de « possibles dérives », le collège de déontologie avait d’ailleurs rédigé en juillet 2021 un rapport sur le sujet, resté confidentiel. En l’espèce, le manquement au devoir de réserve de ces deux fonctionnaires « ne fait aucun doute » pour Patrick Allal.

En dehors de ce problème — que je trouve bien posé (ce qui est plutôt rare) — l'article fait bien le point sur ces deux cas.

epekeina.tes.ousias a écrit:https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/05/10/la-suspension-de-deux-professeurs-de-philosophie-relance-le-debat-sur-le-devoir-de-reserve-des-fonctionnaires_6172707_3224.html

Fruit d’un siècle de jurisprudence, le devoir de réserve n’est pas inscrit dans la loi. Il oblige tous les fonctionnaires à faire preuve de retenue dans l’expression de leurs opinions en dehors de l’exercice de leurs fonctions, notamment lorsqu’ils sont identifiés en tant qu’agents publics lors de leurs prises de position. « C’est une notion un peu fluctuante et difficile à saisir pour les fonctionnaires, qui ne savent pas jusqu’où ils peuvent aller », constate Emmanuel Aubin, professeur de droit public à l’université de Poitiers. Selon ce juriste, le devoir de réserve contraint la forme de l’expression et non le fond. L’outrance, l’injure, le dénigrement, le retentissement des propos sur l’image du service public font partie des critères d’appréciation pour le qualifier.

Pour Patrick Allal, inspecteur général et membre du collège de déontologie du ministère de l’éducation nationale, « le devoir de réserve des fonctionnaires équivaut à l’obligation de loyauté vis-à-vis de l’employeur dans le privé ». Ainsi, « un salarié qui critiquerait fortement son employeur publiquement se verrait sanctionner », et le fait d’avoir des responsabilités syndicales ne change pas la nécessité « de ne pas tenir de propos insultants ».

« Les réseaux sociaux ont changé la donne », ajoute l’inspecteur général, car « selon les paramétrages des comptes et le nombre d’abonnés, l’expression qui restait avant dans des cercles privés devient publique ». Face à de « possibles dérives », le collège de déontologie avait d’ailleurs rédigé en juillet 2021 un rapport sur le sujet, resté confidentiel. En l’espèce, le manquement au devoir de réserve de ces deux fonctionnaires « ne fait aucun doute » pour Patrick Allal.

En dehors de ce problème — que je trouve bien posé (ce qui est plutôt rare) — l'article fait bien le point sur ces deux cas.

J'avais aussi pensé à l'obligation de loyauté, mais s'agissant d'un employeur "abstrait", elle pose problème sur ce qu'est la critique forte et publique de l'employeur (citation graissée) ; avec deux options assez différentes à mon sens : un fonctionnaire qui tient ouvertement et à répétition des propos généraux contre la légitimité de l'action de l'État, notamment la légitimité de la hiérarchie à prendre des décisions (sympathies anarchistes affichées), cela semble peu compatible en termes de loyauté avec le choix de servir ledit État, personne n'est contraint à devenir fonctionnaire.
En revanche, qui est l'employeur ? le Cde? le recteur? l'inspecteur? le ministre? Et où commence et s'arrête, devant ces quatre personnes potentiellement "au dessus", le droit de critique forte? Je ne vois pas au nom de quoi interdire à un enseignant de critiquer fortement en public les choix politiques du gouvernement ou les choix de management de son Cde ou du recteur, ou encore les attentes pédagogiques ou le comportement de son inspecteur en situation (sous réserve du risque de diffamation). L'Etat n'est pas une marque déposée, il n'est pas en situation de concurrence, et critiquer son management ne lui porte pas un préjudice commercial, cette critique peut même être interprétée comme une incitation à améliorer le fonctionnement institutionnel au bénéfice non d'un client qui peut aller et venir d'une crèmerie à l'autre, mais d'un usager qui se trouve de facto face à un quasi monopole (l'enseignement privé sous contrat a très peu de marge d'initiative quant à l'enseignement, notamment au programme).

S'agissant des propos insultants, c'est encore autre chose, ils sont évidemment susceptibles de poursuites quel que soit d'ailleurs le statut ou le métier. Après c'est au juge de les qualifier tels ou non.

Si tenir des propos critiques envers son employeur quand on est syndicaliste suffisait à vous faire renvoyer, cela reviendrait à n’avoir plus de syndicats.

Pontorson50 a écrit:
S'agissant des propos insultants, c'est encore autre chose, ils sont évidemment susceptibles de poursuites quel que soit d'ailleurs le statut ou le métier. Après c'est au juge de les qualifier tels ou non.

Insulter n'est pas illégal dans l'absolu (et heureusement, l'impolitesse, la mauvaise éducation, la grossièreté, tout comme l'imbécilité ou le mauvais goût, sont permis).
Un travailleur (ou un agent public) qui insultérait un supérieur (ou un collègue, ou un client) pourrait en revanche se voir imposer une sanction par son entreprise (et non par le juge), même si le comportement n'enfreint aucunement le code pénal.
En cas de recours, le juge peut en effet y voir une sanction abusive ou non fondée ou au contraire la valider, ce qui est différent de faire l'objet d'une poursuite judiciaire.
Il y a certes l'injure, qui sur le papier semble recouvrir tout propos offensif, mais l'étalon de mesure au pénal est dans les faits bien plus élevé.

Tout ça pour dire qu'il convient de séparer les faits passibles d'une sanction disciplinaire par l'employeur et ceux qui constituent une infraction pénale.

Après, pour le devoir de réserve v. les obligations équivalentes d'un salarié dans le privé, des différences existent :
- le contrôle du juge administratif sur la sanction prononcée est souvent moins "poussé" que celui du juge prud'hommal, ce qui doit mener à la olus grande prudence,
- le fonctionnaire, quand il critique son employeur, critique l'administration publique et les actions des pouvoirs publics, ce qu'il doit être en droit de faire en tant que citoyen. D'où la différence soignée entre sanctionner les propos ou leur forme, qui est toutefois floue dans les faits : la "répétition" ou la "publicité" du propos sont par exemple mises à charge du fonctionnaire, comme si une critique était permose en tant que "soulagement" ponctuel mais non en tant qu'argument assumé et répété.

Dire "personne n'est obligé d'être fonctionnaire, on peut donc exiger du fonctionnaire qu'il soit d'accord avec la forme de l'État et il ne peut donc pas être anarchiste" est dangereux, il y a une peinte glissante où l'on lui exige finalement de ne pas critiquer les choix du gouvernement ou de démissionner.

Pontorson50 a écrit:un fonctionnaire qui tient ouvertement et à répétition des propos généraux contre la légitimité de l'action de l'État, notamment la légitimité de la hiérarchie à prendre des décisions (sympathies anarchistes affichées), cela semble peu compatible en termes de loyauté avec le choix de servir ledit État, personne n'est contraint à devenir fonctionnaire.
En revanche, qui est l'employeur ? le Cde? le recteur? l'inspecteur? le ministre? Et où commence et s'arrête, devant ces quatre personnes potentiellement "au dessus", le droit de critique forte? Je ne vois pas au nom de quoi interdire à un enseignant de critiquer fortement en public les choix politiques du gouvernement ou les choix de management de son Cde ou du recteur, ou encore les attentes pédagogiques ou le comportement de son inspecteur en situation (sous réserve du risque de diffamation). L'Etat n'est pas une marque déposée, il n'est pas en situation de concurrence, et critiquer son management ne lui porte pas un préjudice commercial, cette critique peut même être interprétée comme une incitation à améliorer le fonctionnement institutionnel au bénéfice non d'un client qui peut aller et venir d'une crèmerie à l'autre, mais d'un usager qui se trouve de facto face à un quasi monopole (l'enseignement privé sous contrat a très peu de marge d'initiative quant à l'enseignement, notamment au programme).

Ce que tu dis me paraît tout à fait légitime : c'est à mon sens le problème de l'État à la fois juge et parti.
Mais encore une fois, ce que l'on appelle “devoir de réserve” relève de la jurisprudence et non pas d'une définition stable. Cela revient à dire qu'il ne s'agit pas d'une définition normative, mais d'une procédure régulièrement employée en cas de conflit.

Il est peu douteux que l'État, à travers ses institutions, soit l'“employeur” de ses agents. Mais s'y ajoute le fait (celui-là normatif et établi) de la hiérarchie et du devoir de lui obéir (hors actes manifestement illégaux et/ou créant un danger). La critique de la hiérarchie n'est pas pour autant interdite : ce n'est pas le contenu de l'opinion, ni le fait d'émettre une opinion qui peuvent être passibles de sanction, c'est le style, la manière, la tournure, plus ou moins vindicatifs, plus ou moins agressifs, qui peuvent insinuer un contenu insultant, dévalorisant, etc. qui peuvent faire l'objet de reproches.

Si un enseignant dit que l'action de tel ministre est de la poudre aux yeux et, à la fois, néglige les intérêts fondamentaux des élèves et interdit aux enseignants d'exercer sereinement leur métier, compromet l'existence de telle ou telle discipline (etc.), il est infiniment douteux que l'on réussisse à faire passer cela pour un manquement à ses obligations. S'il exprime le même contenu en comparent le même responsable à Hitler ravageant l'Europe, ou parle de fascisme, compare tel ou tel haut fonctionnaire de la DEGESCO à un collabo, prend à parti tel ou tel expert en en employant à son propos des termes dévalorisants (en disant que c'est un “pédagogiste excessif”, un “carriériste” sans foi ni loi, etc.), c'est autre chose. Et ce n'est pas un seul propos en passant, mais toute une série de propos qui seront alors incriminés. C'est l'emportement et l'excès dans la déclaration qui font la différence dans les procédures disciplinaires comme au TA. Et ceci sans compter que même en cas d'insulte, une procédure disciplinaire n'a rien d'illégal ni de surprenant, qu'il y ait ou non par ailleurs une procédure au pénal : ce sont deux choses distinctes qui ne font nullement alternative et sont indépendantes (un prof peut parfaitement être révoqué en commission disciplinaire pour harcèlement sexuel avant d'être condamné au civil ou au pénal pour les mêmes faits).

Il se trouve que, sur les réseaux sociaux en particulier, beaucoup imaginent pouvoir “s'exprimer sans retenue”. Un propos qui, en d'autres circonstances, serait perçu comme seulement “un peu vif” n'aura pas la même portée s'il est exprimé publiquement (à un large auditoire, cas de twitter entre autres), avec mention claire de sa fonction (“je suis prof de X, je sais ce que je dis, j'enseigne depuis X années”, etc.) et de manière vindicative (un tel raconte n'importe quoi, est un imbécile, un grand délirant, etc.).
C'est un peu comme (analogiquement) un propos d'élève qui serait déplacé : s'il dit à l'un de ses camarades “mais t'es complètement cinglé, ça va pas la tête?” dans la cour de récré ou à l'extérieur de l'établissement, on n'interviendra probablement pas; s'il dit à un prof “non mais ça va pas la tête?”, ce sera une autre chose. S'il se plaint auprès de ses camarades en disant que les profs ou tels profs sont trop autoritaires, que ce qu'ils font ne sert à rien, etc., on laissera probablement faire; s'il dit que tel prof est un faignant, que c'est un flic ou qu'il est cinglé sur sa page facebook, on passe à autre chose. Et de même, c'est en ce sens que le membre du collège de déontologie propose sa comparaison : ce n'est pas une identité, c'est une analogie.

dandelion a écrit:Si tenir des propos critiques envers son employer quand on est syndicaliste suffisait à vous faire renvoyer, cela reviendrait à n’avoir plus de syndicats.

Là non plus, ce n'est pas vraiment le problème. Le statut syndical protège le syndicaliste, qui peut s'adresser à la presse sans autorisation préalable, tenir le propos aussi critique et dénonciateur qu'il le veut.
En revanche, s'il sort de son rôle ou de sa fonction syndicale et porte ses attaques contre des personnes, en usant de propos rudes, voire grossiers, en traitant une journaliste de pétasse, un responsable d'une grande institution hospitalière de nazi (etc.), le tout en excipant de ses qualités d'enseignant, de ses diplômes, de son appartenance à telle ou telle instance ou commission institutionnelle, alors son manque de retenue pourra lui être reproché.


Plus généralement, cela vaut, de fait pour tous les agents quel que soit le ministère ou la fonction. Si j'écris un article en expliquant que je ne suis pas d'accord avec Untel ou Unetelle, au nom de tel ou tel argument, article que je signe en indiquant mes fonctions et appartenances institutionnelles, il n'y a aucun problème. Si j'écris que Untel ou Unetelle racontent n'importe quoi, que leur propos est pitoyable, ne relève que d'un bredouillage inepte, et qu'on peut se demander s'ils n'ont pas hérité de leurs diplômes via un abonnement à Pif le chien, cela peut me valoir une section disciplinaire. Certes, il se trouve que ce n'est pas mon style et que je suis bien plutôt attentif aux idées qu'aux personnes, mais quel que soit le niveau de diplôme et d'intelligence, on sait aussi que les conflits entre personnes existent, et il serait vain d'imaginer le contraire. Le double marqueur : “incrimination d'une personne” + “argument ad hominem” (en lieu et place de la critique d'idées) ne pardonne en général pas.

Et, à mon avis, on ne peut que très difficilement prétendre qu'il faudrait supprimer toute forme d'exigence de retenue, tantôt normative (obligation de discrétion professionnelle, par ex.), tantôt déontologique. Par ex. deux profs en conflit peuvent “s'expliquer” (ou s'ignorer) mais dans certaines limites : importer leurs conflits dans leurs cours, avoir des discussions enflammées sur la place publique (devant les élèves, devant les étudiants, en les prenant à témoin, etc.), refuser de siéger dans le même conseil de classe, etc., que ce soit “IRL” ou par mails sur liste de diffusion, sur twitter, etc. — tout cela est réputé fautif et nuisible au fonctionnement serein de l'institution.

Mais c'est-là aussi toute la difficulté, car par ailleurs on peut aussi instrumenter tout cela — et en particulier les questions déontologiques — pour “peser” contre tel ou tel prof. C'est particulièrement le cas des procédures administratives dans lesquelles la publicité des débats qui fait règle dans les actions pénales n'est pas de mise, et dans lesquelles les commissions ou sections disciplinaires (qui peuvent aussi être “déportées” pour éviter les préventions) relèvent du fonctionnement interne de l'administration. Non pas qu'elles soient “illégales” ou nécessairement illégitimes (il y a des cas — graves — qui doivent être sanctionnés, parfois même “sans préjudice de poursuites ultérieures”). J'ajoute que tout n'est pas susceptible d'être “délictualisé” ou “correctionnalisé” : il existe nombre de comportements qui sont “à la limite”, pour lesquels il sera impossible de déposer une plainte (laquelle sera déclarée irrecevable), et qui n'en sont pas moins insupportables jour après jour…
La personne incriminée peut se défendre, prendre un avocat, etc. Mais on a aussi des cas d'abus de pouvoir contre les personnes sanctionnées (et sur ce point j'ajoute : rien de neuf sous le soleil !). Voire, il existe des cas d'agents (de l'EN) qui ont été sanctionnés ou qui ont fait l'objet d'une mesure qui n'est pas formellement une sanction (déplacement dans l'intérêt du service), qui réclament contre la mesure dans un TA, lequel leur donne raison, mais sans que l'administration dont ils relèvent en tienne compte. Cela donne le sentiment d'une sorte de lutte “du pot de terre contre le pot de fer” et conduit, à mon avis légitimement, à avoir des doutes en certains cas. Dans le cas présent, je continue à me demander, d'une part, quels sont les propos incriminés (certains ont été cités qui me paraissent tels, mais est-ce ceux-là qu'il s'agit ?), et de l'autre, si une suspension de trois mois sans salaire est proportionnée ou non (y a-t-il eu des avertissements préalables ? voire un blâme ? etc.), car s'il ne s'agit pas d'une révocation, c'est une sanction lourde.


EDIT l'article du monde a été mis à jour — https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/05/10/la-suspension-de-deux-professeurs-de-philosophie-relance-le-debat-sur-le-devoir-de-reserve-des-fonctionnaires_6172707_3224.html

Il est également indiqué que le professeur de philosophie avait fait l’objet « de deux rappels à l’ordre et d’une précédente sanction » en 2021. M. Nyamsi n’a pas répondu aux sollicitations du Monde.
Aucun syndicat national ne s’est exprimé dans l’un ou l’autre des cas, mais ces suspensions ont fait réagir une partie de la communauté enseignante. Dans le cas de Franklin Nyamsi, une intersyndicale locale s’est émue que « rien [ne soit] reproché à ce collègue dans le cadre de ses fonctions » et s’alarme de « l’extension démesurée » que le ministère de l’éducation nationale « entend donner au devoir de réserve ».

Plus un ou deux autres détails.

J’ai remonté tout le fil après avoir découvert cette sombre affaire où l’Education Nationale soutenue par certains syndicats, a appliqué à un collègue de philo une des plus lourdes sanctions pour des propos tenus sur la politique gouvernementale en dehors de son cadre professionnel.
Pour ma part rien que sur la forme j’apporte mon entier soutien à René Chiche face à notre employeur qui nous demanderait donc maintenant non seulement de faire notre travail correctement sans fautes professionnelles mais en plus nous retirerait toute liberté d’expression même en dehors du travail. On n’aurait plus que la liberté d’encenser le gouvernement et sa politique ? Rien que pour ça, tous les autres syndicats que celui de René Chiche auraient dû faire bloc malgré les différences d’opinions et ne pas l’avoir fait est une faute morale pour eux. René Chiche avait ainsi soutenu un syndicaliste SUD injustement sanctionné malgré qu’il disait ne rien partager avec ce syndicat. Mais le pire c’est qu’en plus certains syndicats se soient alliés avec l’administration de l’EN pour le faire tomber c’est vraiment abject. Ça me choque d’autant plus que le SNES était mon syndicat dans le passé et pour le coup je ne regrette pas d’avoir « oublié » de renouveler mes cotisations ces dernières années…
J’apporte aussi mon soutien en grande partie sur le fond car René Chiche a été l’un des rares acteurs médiatiques de l’éducation nationale à prendre position contre les absurdes protocoles sanitaires à l’école. Quand je pense qu’aucun grand syndicat n’a par exemple contesté l’obligation des enseignants de porter un masque qui empêchait surtout de respirer et de parler plus que d’empêcher la maladie de se propager : Seul nous enseignants parmi les métiers d’orateur étions soumis à cette obligation alors que l’on a laissé tous les autres (acteurs de théâtres, conférenciers, chanteurs…) respirer librement mais bon nous les profs, il fallait le porter pendant des heures malgré la torture que c’était ! Idem pour le masque chez les petits enfants même en récréation… Finalement on reproche à René Chiche d’avoir vu juste avant tout le monde en voyant que les mesures prises à l’école pour endiguer l’épidémie étaient disproportionnés par rapport au risque (qui rappelons-le pour les enfants que la maladie était moins grave que pour la grippe saisonnière, et cela nous le savions dès le printemps 2020) et surtout tenaient plus de la croyance que de la science. D’ailleurs alors que virus courait toujours (et court encore) on a fini par abandonner toutes ces mesures, tous ces protocoles, en remarquant enfin que les pays comparables qui ne les avaient pas appliqués s’en tiraient pas plus mal sur le plan épidémique et surtout bien mieux sur le plan psychologique !
En laissant condamner René Chiche sans réagir, voir en la justifiant comme pour certains ici, non seulement on laisse faire une injustice mais en plus on crée un précédent qui pourra être utilisé à toutes les sauces pour museler notre profession de toute contestation de notre employeur qui est l’Etat et devrons être comme des petits soldats obéissants !

Eh bien heureusement qu'on avait le masque parce que la semaine suivant sa suppression nous avons tous été contaminés en salle des profs. Et on portait le masque  aussi pour protéger les plus vulnérables dont je suis. Pourtant j'ai haï le porter et je m'en serais vraiment bien passée. Et vive le vaccin qui nous a permis de retrouver une vie normale. Bref, cela ne me rend pas monsieur Chiche plus sympathique et je ne vois pas trop ce que vient faire cette diatribe complètement hors-sujet ici.

Rift a écrit:J’ai remonté tout le fil après avoir découvert cette sombre affaire où l’Education Nationale soutenue par certains syndicats, a appliqué à un collègue de philo une des plus lourdes sanctions pour des propos tenus sur la politique gouvernementale en dehors de son cadre professionnel.
Pour ma part rien que sur la forme j’apporte mon entier soutien à René Chiche face à notre employeur qui nous demanderait donc maintenant non seulement de faire notre travail correctement sans fautes professionnelles mais en plus nous retirerait toute liberté d’expression même en dehors du travail. On n’aurait plus que la liberté d’encenser le gouvernement et sa politique ? Rien que pour ça, tous les autres syndicats que celui de René Chiche auraient dû faire bloc malgré les différences d’opinions et ne pas l’avoir fait est une faute morale pour eux. René Chiche avait ainsi soutenu un syndicaliste SUD injustement sanctionné malgré qu’il disait ne rien partager avec ce syndicat. Mais le pire c’est qu’en plus certains syndicats se soient alliés avec l’administration de l’EN pour le faire tomber c’est vraiment abject. Ça me choque d’autant plus que le SNES était mon syndicat dans le passé et pour le coup je ne regrette pas d’avoir « oublié » de renouveler mes cotisations ces dernières années…
J’apporte aussi mon soutien en grande partie sur le fond car René Chiche a été l’un des rares acteurs médiatiques de l’éducation nationale à prendre position contre les absurdes protocoles sanitaires à l’école. Quand je pense qu’aucun grand syndicat n’a par exemple contesté l’obligation des enseignants de porter un masque qui empêchait surtout de respirer et de parler plus que d’empêcher la maladie de se propager : Seul nous enseignants parmi les métiers d’orateur étions soumis à cette obligation alors que l’on a laissé tous les autres (acteurs de théâtres, conférenciers, chanteurs…) respirer librement mais bon nous les profs, il fallait le porter pendant des heures malgré la torture que c’était ! Idem pour le masque chez les petits enfants même en récréation… Finalement on reproche à René Chiche d’avoir vu juste avant tout le monde en voyant que les mesures prises à l’école pour endiguer l’épidémie étaient disproportionnés par rapport au risque (qui rappelons-le pour les enfants que la maladie était moins grave que pour la grippe saisonnière, et cela nous le savions dès le printemps 2020) et surtout tenaient plus de la croyance que de la science. D’ailleurs alors que virus courait toujours (et court encore) on a fini par abandonner toutes ces mesures, tous ces protocoles, en remarquant enfin que les pays comparables qui ne les avaient pas appliqués s’en tiraient pas plus mal sur le plan épidémique et surtout bien mieux sur le plan psychologique !
En laissant condamner René Chiche sans réagir, voir en la justifiant comme pour certains ici, non seulement on laisse faire une injustice mais en plus on crée un précédent qui pourra être utilisé à toutes les sauces pour museler notre profession de toute contestation de notre employeur qui est l’Etat et devrons être comme des petits soldats obéissants !

Mais bien sûr ...

Les dernières études prouvent exactement le contraire.
Ces propos sont honteux et à la limite du complotisme ...

L'avantage des propos de R. Chiche de cette époque est qu'ils ont permis de révéler le personnage ...

@Rift Nous n'avons donc pas lu le même fil, puisque le propos général différencie bien les discours de Chiche de la question de la légitimité de la sanction, dont la plupart ici doute.
Vos propos sur les autres syndicats - en particulier leur complicité - sont grossiers, la pétition intersyndicale lancée sur change vous aura certainement échappé, ainsi que le fonctionnement de la commission disciplinaire pourtant décrit. Tout comme les prises de position et les questions soulevées par l'ensemble des syndicats au sujet alors des divers protocoles sanitaires.
Aussi absurde que cela puisse me paraître, vous avez tout à fait le droit de voir en René Chiche une Pythie, une Cassandre martyre de la COVID, mais merci de ne pas venir sur cette base refaire le match du port du masque ; c'était dur, pour moi et mes enfants, mais je ne le regrette néanmoins pas. Ma collègue et mon pote qui ont fait d'horribles COVID longs (ma collègue ne peut et ne pourra plus jamais enseigner) sont là pour me le rappeler.
Je pense à titre personnel que la démarche du ministère est injuste et cherche à museler, en montrant bien au reste de la profession ce qu'elle encourt à s'exprimer publiquement ; j'espère que pour combattre cela vous allez cesser d'oublier de cotiser à un syndicat, A&D me semble un excellent choix pour vous si je peux me permettre.
Édit : désolé @henriette je galère à taper sur mon téléphone et je n'ai pas vu ton message ; je ne crois néanmoins pas remettre une pièce dans la machine mais je n'aurais pas évoqué du tout le masque si j'avais su.

ZeSandman a écrit:
Vos propos sur les autres syndicats - en particulier leur complicité - sont grossiers, la pétition intersyndicale lancée sur change vous aura certainement échappé, ainsi que le fonctionnement de la commission disciplinaire pourtant décrit. Tout comme les prises de position et les questions soulevées par l'ensemble des syndicats au sujet alors des divers protocoles sanitaires.
Aussi absurde que cela puisse me paraître, vous avez tout à fait le droit de voir en René Chiche une Pythie, une Cassandre martyre de la COVID, mais merci de ne pas venir sur cette base refaire le match du port du masque ; c'était dur, pour moi et mes enfants, mais je ne le regrette néanmoins pas. Ma collègue et mon pote qui ont fait d'horribles COVID longs (ma collègue ne peut et ne pourra plus jamais enseigner) sont là pour me le rappeler.
Je pense à titre personnel que la démarche du ministère est injuste et cherche à museler, en montrant bien au reste de la profession ce qu'elle encourt à s'exprimer publiquement ; j'espère que pour combattre cela vous allez cesser d'oublier de cotiser à un syndicat, A&D me semble un excellent choix pour vous si je peux me permettre.
Édit : désolé @henriette je galère à taper sur mon téléphone et je n'ai pas vu ton message ; je ne crois néanmoins pas remettre une pièce dans la machine mais je n'aurais pas évoqué du tout le masque si j'avais su.

Pour l'instant je n'ai vu que cette pétition qui ne concerne pas René Chiche :
sur mediapart, il y a un lien vers une pétition proposées par FO, SGEN, CGT, SNALC, SUD, UNSA et FSU. Elle concerne Franklin Nyamsi et elle est très claire.

pétition a écrit:
Les organisations syndicales, représentées par leurs commissaires paritaires lors de la CAPA disciplinaire dont Franklin Nyamsi a été l’objet en décembre dernier dénoncent la mise en cause de la liberté d’expression et d’opinion induite par cette sanction.

1. Absolument rien n’est reproché à ce collègue dans l’exercice de ses fonctions. Que ce soit en classe, avec ses élèves, en dehors de sa classe dans ses échanges avec les parents d’élèves, ses collègues ou l’administration.
2. Ce qui lui est reproché, ce sont uniquement ses prises de position sur les réseaux sociaux. Il y dénonce en effet depuis longtemps et avec force la politique étrangère de la France en Afrique.
Cela suffit pour le condamner et lui interdire d’exercer son métier."

Je la signerai quand même aussi même si pour le coup je suis moins d'accord sur le fond qu'avec René Chiche, en effet rien n'est à reprocher dans le cadre professionnel à l'un comme à l'autre donc l'éducation nationale n'a pas à les sanctionner. Cette ligne de conduite d'ailleurs devrait faire consensus.

Si les syndicats majoritaires ont finalement réagi en défendant ces collègues injustement sanctionnés, je m'en réjouis mais pour l'instant je n'ai rien vu dans ce sens pour RC. Je ne refais pas le débat "Covid" j'en ai parlé car c'est la principale chose qui lui est reprochée, alors que pour moi je trouve ses positions sur le fond plutôt justes même si comme certains ici je ne trouve pas forcément judicieux de comparer la période avec celle de l'occupation. Mais rappelons à l'époque qu'on était dans un contexte particulier où on parlait quand même de supprimer le remboursement des soins aux non-vaccinés. Les mots ont été trop loin à ce moment et c'est en effet regrettable.

Et pour adhérer à AD il faudrait que je sois aussi d'accord avec les autres positions du syndicat : Par exemple je suis complètement contre l'uniforme à l'école alors que RC lui ne semble pas y être opposé sur le principe. J'étais aussi très favorable à faire grève lors des surveillances du Bac alors qu'A&D n'a pas suivi le mouvement tandis que pour moi il faut au contraire concentrer les grèves sur ces jours stratégiques qui sont un peu les derniers qui gênent un peu le gouvernement alors que des heures de cours qui sautent en semaine, il s'en fiche maintenant vu que c'est devenu la norme avec ou sans grève! A part ça oui si je dois rejoindre à nouveau un syndicat ce sera sûrement celui-là car je suis assez en phase avec ses positions sur l'état du système et sur la pédagogie. A voir...

Il faut admettre aussi que Chiche a une défense très baroque qui n'aide pas à la compréhension de tout cela.
Sur les réseaux, dans les médias, il se drape derrière une sacrosainte liberté d'expres​sion(n'admettant aucune limite, ce qui peut être contestable au moins aux yeux de la loi), le voilà le parangon d'une liberté d'expression bafouée n'admettant pas qu'on se questionne sur le contenu et la pertinence de cette expression, ce qu'un débat démocratique devrait permettre, notamment à travers l'institution judiciaire. D'ailleurs, avec l'outrance qui le caractérise il classe ces personnes discutant de la pertinence de la procédure en dehors de "l'arc républicain (discutant, même sans prendre parti, pour lui on lui doit un soutien total et irréfléchi).

Et dans les procédures disciplinaires, il n'assume plus et fait appel au "droit à l'erreur" ou encore à une supposée usurpation de comptes au sujet de ses tweets, et refusant d'assumer être l'auteur de certains propos reprochés. Pourquoi donc il n'adopte pas la même attitude sur les médias sociaux ou autres et pendant la procédure disciplinaire ?