Mon retour vers la philosophie (agrégation?)

Si la déontologie (et donc le risque disciplinaire ...) l'emporte sur la parrhèsia, comment avoir une totale confiance en l'honnêteté intellectuelle de certains ! Je déteste le complotisme ou toute forme de délire de ce type -le corporatisme à tout crin en fait partie-, mais franchement cet argument n'inspire pas confiance ...

Minerve a écrit:Si la déontologie (et donc le risque disciplinaire ...) l'emporte sur la parrhèsia, comment avoir une totale confiance en l'honnêteté intellectuelle de certains ! Je déteste le complotisme ou toute forme de délire de ce type -le corporatisme à tout crin en fait partie-, mais franchement cet argument n'inspire pas confiance ...

Vois les choses sous cet angle : apprécierais-tu que l'un ou l'une de tes collègues enseignants te prenne à partie publiquement sous prétexte de franc-parler et prétende instruire ton procès ? Mieux vaut donc poser la question autrement : le MESR a-t-il demandé une enquête sur cette question ?

epekeina.tes.ousias a écrit:

Minerve a écrit:Si la déontologie (et donc le risque disciplinaire ...) l'emporte sur la parrhèsia, comment avoir une totale confiance en l'honnêteté intellectuelle de certains ! Je déteste le complotisme ou toute forme de délire de ce type -le corporatisme à tout crin en fait partie-, mais franchement cet argument n'inspire pas confiance ...

Vois les choses sous cet angle : apprécierais-tu que l'un ou l'une de tes collègues enseignants te prenne à partie publiquement sous prétexte de franc-parler et prétende instruire ton procès ? Mieux vaut donc poser la question autrement : le MESR a-t-il demandé une enquête sur cette question ?

Sans doute, même s'il existe une spécificité de l'université qui se contrôle elle même ; mais peut-être est-ce plus efficace comme tu le dis. Toutefois, à la lumière de toutes les suspicions modernes, je me demande simplement si le discrédit qui est jeté sur nombre de nos institutions (université, agrégation, ...) ne nécessiterait pas quelques ajustements, sans doute fâcheux pour la pureté déontologique, mais peut-être salutaires pour redorer le blason d'institutions qui sont, sommes toutes, à préserver car précieuses. Les discussions qui précèdent laisseraient penser parfois que l'université ne vaut plus rien, car il n'y règnerait que l'égoïsme et l'entre-soi ; or le modèle universitaire, malgré tous les reproches que l'on peut lui faire, reste pour moi un formidable promoteur d'un savoir véritable face à de nombreuses idéologies ou dérives intellectuelles qui polluent l'espace public parfois (souvent ..?).

Minerve a écrit:Sans doute, même s'il existe une spécificité de l'université qui se contrôle elle même ; mais peut-être est-ce plus efficace comme tu le dis. Toutefois, à la lumière de toutes les suspicions modernes, je me demande simplement si le discrédit qui est jeté sur nombre de nos institutions (université, agrégation, ...) ne nécessiterait pas quelques ajustements, sans doute fâcheux pour la pureté déontologique, mais peut-être salutaires pour redorer le blason d'institutions qui sont, sommes toutes, à préserver car précieuses. Les discussions qui précèdent laisseraient penser parfois que l'université ne vaut plus rien, car il n'y règnerait que l'égoïsme et l'entre-soi ; or le modèle universitaire, malgré tous les reproches que l'on peut lui faire, reste pour moi un formidable promoteur d'un savoir véritable face à de nombreuses idéologies ou dérives intellectuelles qui polluent l'espace public parfois (souvent ..?).

Ce que je vais dire n'est pas pour nier l'existence du mandarinat, laquelle est un phénomène très visible. Mais, pour ma part, je m'interroge sur ce récit proposé sur l'université.
C'est le discours même du pouvoir que de signaler qu'il y a des abus, qu'il faudrait réformer, voire sanctionner (car les abus se sanctionne), discours qu'il tient aux “usagers” en guise d'explication de ce qui leur arrive. Et, évidemment, quand on joue sur le sens de la justice pour obtenir un surcroît de pouvoir contre les libertés universitaires, lesquelles sont si agaçantes pour le pouvoir en place (mais quel scandale!), on a de l'audience: il y a de gros problème (par ex. 60% de taux d'échec) il y a des abus, donc ceci explique cela. On a raison moralement de se scandaliser, mais cela pousse à une erreur de raisonnement.

Car en vérité, le pouvoir a bien sûr diminué le montant des rémunérations des EC autant que celui des PE, des Certifiés, des Agrégés, etc. Il tend à baisser le recrutement alors même que nous avons un afflux d'étudiants et une augmentation des effectifs. Il ne financement plus les laboratoires ni le bâti ni d'ailleurs les salaires (il les finance en “fixe”, mais par les augmentations dûes à la progression dans la carrière). Les universités sont ainsi étranglées et pressées de tous les côtés: mais les mètres carrés sont trop peu nombreux. Ajoutons-y la misère économique qui frappe les étudiants et (car oui, on ne peut pas ne pas le voir), la baisse du niveau atteint par les étudiants et les effets sur les études: le tableau n'est guère réjouissant. Il est assez évident que bien des enseignants-chercheurs et les universitaires en général peuvent éprouver de la colère, ou une certaine déception, voire du ressentiment face à tout cela. Et que certains d'entre eux peuvent même glisser vers des pratiques douteuses à la faveur des dysfonctionnements. Plus de thèses encadrées ? Plus de chances d'obtenir la prime qui va avec donc… Mais pour ce que je vois depuis déjà un bon moment, la colère et le mécontentement sont généraux, le mépris des règles et les transgressions sont très minoritaires, et ne me paraissent pas en augmentation. L'affaire Teissier, c'était il y a plus de 20 ans: y en a-t-il eu encore beaucoup par le suite ? Pas spécialement. Le discrédit, en réalité, ne vient pas de l'Université ou des profs eux-mêmes, il vient de la situation qui leur est faites: comment veux-tu que soient tenues pour admirables des institutions dont les étudiants, en grand nombre, constate qu'elles manquent de tout et dysfonctionnent, et sont peuplées de gens qui ne gagnent pas grand-chose (ce qui est tout de même la “preuve que ces gens ne sont pas très compétents sans quoi n'est-ce pas, ça se verrait”) .

Dans ces conditions, je ne doute pas un instant que le pouvoir adorerait pouvoir mettre tout ce petit monde au pas, soumettre les EC à des évaluations administratives et non plus “par les pairs” (les profs y ont droit depuis des années: est-ce un progrès ? le mérite est-il mieux récompensé ? les carrières progressent-elles mieux ?). Mieux contrôler les travaux pour mieux contrôler la qualité des produits en sortie de chaîne, cela n'est pas raisonnable ? Et surtout quel joie ce serait de revenir sur les libertés universitaires, en particulier de supprimer l'entière liberté d'expression dans l'exercice des fonctions d'enseignement et dans les activités de recherche (code de l'éducation, art. L952-2) en soumettant tout ce petit monde à un devoir de neutralité qui musèlerait les universitaires et leur interdirait de fait de s'exprimer sur les problèmes politiques, économiques, sociaux (etc.) — bref leur interdirait de critique ledit pouvoir. Imposer une moralité et le sens des responsabilité, de façon à éviter tous ces prétendus “cours” et “travaux” qui ne sont que militance et idéologie, ou pire, fausse science et superstitions, n'est-ce pas particulièrement raisonnable ?
Ce serait tellement plus profitable face à l'autre solution, qui consisterait à donner aux institutions universitaires les moyens réels de fonctionner et les moyens réels de procéder à ces contrôles: il suffit de donner au CNU les moyens et le droit d'intervenir — car c'est très mal connaître les universitaires en général que d'imaginer qu'ils ne feraient rien en cas de Teissier s'ils le pouvaient (la preuve en est dans le lien que j'ai cité plus haut : rien de mieux que cela pour asseoir une réputation, même si cela ne suffit pas)…

Je pense que nous sommes d'accord sur le fond, du moins je le crois ... Ma remarque s'inscrit dans le cadre de la discussion en cours, et il me semble que la thèse de madame Tessier est symptomatique d'un fonctionnement qui discrédite tout. La thèse étant le sommet de la pyramide, lorsque celui si semble peu crédible, tout tombe avec. Mais mon intention n'est nullement de reprocher cela aux universitaires ! Je pense que le jeu est le même sur toute la durée des études : nous nous plaignons au lycée que le niveau des collégiens est de plus en plus bas, et nos collègues de collège nous rétorquent que comme le bac est donné à tous, ils n'ont plus de moyen crédible de mettre la pression aux élèves. En somme, le niveau n+1 lâche parce que le niveau n n'est plus à la hauteur, et le niveau n ne peut plus être à la hauteur parce que le niveau n+1 a lâché ...
La solution serait sans doute que nous cessions (tous !) de rejeter la faute sur les autres, du dessus et du dessous si j'ose dire.

En tout cas je viens de passer une demi-heure à lire l’analyse de la « thèse » de Mme Tessier et :shock:

Minerve a écrit:Je pense que nous sommes d'accord sur le fond, du moins je le crois ...

Oui, je pense qu'on est d'accord sur l'essentiel.

DesolationRow a écrit:En tout cas je viens de passer une demi-heure à lire l’analyse de la « thèse » de Mme Tessier et :shock:

À la sortie de ce document qui avait pas mal circulé, on était beaucoup à l'avoir apprécié : ça fait tout de même pas mal de monde qui se trouve rhabillé pour l'hiver, en particulier le directeur de thèse.

Cette thèse est un désastre, facile à prévoir :-)

epekeina.tes.ousias a écrit:

Minerve a écrit:Je pense que nous sommes d'accord sur le fond, du moins je le crois ...

Oui, je pense qu'on est d'accord sur l'essentiel.

DesolationRow a écrit:En tout cas je viens de passer une demi-heure à lire l’analyse de la « thèse » de Mme Tessier et :shock:

À la sortie de ce document qui avait pas mal circulé, on était beaucoup à l'avoir apprécié : ça fait tout de même pas mal de monde qui se trouve rhabillé pour l'hiver, en particulier le directeur de thèse.

Je ne partage pas ton satisfecit. Le document est assez drôle, mais était-il utile de faire perdre leur temps à des pointures de la sociologie, de l'histoire des sciences ou de la philosophie pour démontrer ce qui était évident, à savoir que cette thèse était une fausse thèse de sociologie, sans méthode, visant à la réhabilitation de l'astrologie ? En définitive, Michel Maffesoli (appelons le par son nom) à fait son petit scandale médiatique, bien protégé par son statut, qui n'a pas empêché sa nomination à l'institut Universitaire de France plus tard. Le fonctionnement du monde universitaire, avec son corporatisme, son jugement par les pairs, son mandarinat et ses querelles de chapelle est impuissant à réagir à ce genre de dérives, fussent-elles marginales.

Prezbo a écrit:Je ne partage pas ton satisfecit. Le document est assez drôle, mais était-il utile de faire perdre leur temps à des pointures de la sociologie, de l'histoire des sciences ou de la philosophie pour démontrer ce qui était évident, à savoir que cette thèse était une fausse thèse de sociologie, sans méthode, visant à la réhabilitation de l'astrologie ? En définitive, Michel Maffesoli (appelons le par son nom) à fait son petit scandale médiatique, bien protégé par son statut, qui n'a pas empêché sa nomination à l'institut Universitaire de France plus tard. Le fonctionnement du monde universitaire, avec son corporatisme, son jugement par les  pairs, son mandarinat et ses querelles de chapelle est impuissant à réagir à ce genre de dérives, fussent-elles marginales.

Ce n'est pas un satisfecit et je pense que tu te trompes sur un point. Non, il n'est pas “inutile” que des spécialistes de ces disciplines réévaluent cette thèse, c'est-à-dire (re)fasse le travail qui aurait dû être fait. Et tu te trompes en disant qu'on leur aurait fait “perdre leur temps” : ils s'en sont saisis d'eux-mêmes et volontairement, puisque c'est la fonction même de l'Afis. Car ce sont ces spécialistes, ces “pointures” comme tu dis, qui sont seuls aptes à juger réellement de ce dont il est question : imagines-tu qu'une thèse de mathématiques puisse être jugée à l'aune de critères administratifs (je reviendrai sur le terme “administratif” dans un instant) ou par des non mathématiciens ? ou une thèse d'histoire par des pharmacologues ou par des hauts fonctionnaires du MESRI ?

Tu dis que “c'est évident”. En l'occurrence, cela peut l'être s'il est vrai que cette thèse était explicitement un texte d'astrologue — et non pas une thèse de sociologie ou d'épistémologie de l'astrologie (car les deux existent: voir, chez Gallimard, le livre de Gérard Simon, philosophe et historien des sciences, sur Kepler, astronome astrologue, qui reproduit les deux tiers de sa thèse, laquelle n'a strictement rien à voir avec ce que le titre pourrait laisser croire). Si (et seulement si) la thèse affirme que l'astrologie est une science, le bon sens peut suffire à ne pas y croire, à la condition de disposer des arguments classiques contre cette prétention (par ex. l'argument des jumeaux, celui des deux hémisphères, etc.). Mais le problème est que cette affirmation est enveloppée dans un discours qui prétend faire autre chose que ce qu'il fait (ce qui n'est pas étonnant) — raison pour laquelle il y faut une réfutation en bonne et due forme. La thèse de G.Simon est une véritable thèse de philosophie et d'histoire des sciences. Celle de Teissier est une escroquerie intellectuelle : c'est ce qu'établissent les articles publiés par l'Afis et qu'il ne serait pas possible d'affirmer légitimement s'ils ne l'avaient pas fait.

C'est pourquoi l'Afis s'est saisie de la question, en relevant toutes les entorses, en commençant par celle commise contre le caractère public de la soutenance (cf. https://www.afis.org/La-soutenance-de-la-these-d-Elizabeth-Teissier ). Qui d'autre en effet pour juger de cela ? Je ne vois pas d'autres termes, dans l'alternative : ou bien des spécialistes de la ou des disciplines concernées, ou bien un pouvoir extérieur à ces disciplines. Dans le second cas (je reviendrai dans un instant sur le premier), ou bien ce seront des spécialistes d'une discipline extérieure (mettons, pour rester dans l'absurde: des philosophes spécialistes de philosophie politique pour juger d'une thèse sur l'homéopathie), ou bien ce seront les membres d'une instance administrative, c'est-à-dire d'un échelon de pouvoir n'ayant pas grand-chose à voir avec quelque discipline que ce soit. Mais alors le risque est grand de voir les travaux scientifiques et intellectuels passer sous le contrôle d'un pouvoir de type politique, quitte à ce que celui-ci soit dissimulé dans toute une série de modes de contrôle administratif.
J'ajoute que l'on aurait, actuellement, bien des raisons de penser que ce type d'intrusions existe bel et bien. Par ex. la disparition des crédits récurrents dans les labos et l'insuffisance des crédits alloués aux thésards a pour contrepoint l'apparition de sujets de thèses financées par ex. par les régions, ou par des “agences” gouvernementales, sous la forme de “thèses fléchées”, fortement favorisées par pas mal d'écoles doctorales depuis quelques années (certaines envisagent même d'en faire la règle) : il en résulte nécessairement une normalisation des sujets, l'exclusion par le fait de certains sujets et la promotion d'autres sujets, le tout dissimulé dans une prétendue “liberté”: mais non, on n'impose rien aux labo et aux thésards, on se contente de vous faire des “offres”. C'est fort pratique…

Dans le premier cas, il faut reconnaître que seuls les universitaires dûment qualifiés et habilités (car oui, c'est-là un diplôme que d'être qualifié), peuvent juger d'une thèse et reconnaître le candidat comme un docteur — un savant parmi les savants. Seuls des historiens peuvent reconnaître un historien, seuls des mathématiciens peuvent reconnaître un mathématicien, seuls des médecins peuvent reconnaître un médecin — et à chaque fois, dans la spécialité concernée (je résume ici l'argumentation classique, que l'on trouve par ex. chez Condorcet dans sa conceptualisation des sociétés savantes). Et cela est le véritable sens de la “cooptation”, que j'ai désignée par le terme “reconnaître” — sinon, autant demander à Cyril Hanouna de procéder à une soutenance dans chacune de ses émissions, cela ira plus vite et l'on sera certain que le jugement prononcé ne sera jamais “biaisé” par l'appartenance au corps universitaire.
D'où vient alors le “mandarinat” ? Il y a, à mon avis, plusieurs niveaux d'explication. Sur le plan le plus général, il est très probable que les êtres humains sont en général très sensibles (du moins dans les sociétés que nous connaissons, en Europe, depuis environ 25 siècles) à des choses comme l'honneur, la gloire, le pouvoir, la célébrité, la reconnaissance, etc., voire la richesse, la réussite, etc. Je ne vois pas pourquoi les universitaires échapperaient à cela par la seule vertu miraculeuse de leur savoir. Il y a bien de la gloire à faire soutenir des thèses “exceptionnelles” et, de là, à accepter des thèses qui “transgressent”… à peu près tout, il n'y a pas loin : cela fait jazzer, on en parle dans les cénacles, ou mieux dans les “médias”… Mais ceci est d'autant plus vrai que l'organisation de l'institution peut y pousser : plus un PU encadre de thèses (je ne parle pas des MCF-HDR car il est rare qu'ils encadrent à eux seuls quoi que ce soit, sauf en marche-pied de la conquête d'un poste de PU), plus il conquiert de pouvoir dans l'institution universitaire. Voire, plus il a de chances d'obtenir la reconnaissance financière qui accompagne ce travail, lequel, autrement, fait déjà partie de la rémunération de base — car non, avoir obtenu une “HDR” n'entraîne aucun changement dans le salaire. Qui plus est, je l'ai déjà évoqué, les labos ne peuvent exister, fonctionner et survivre que si (et seulement si) ils ont les dotations pour le faire. Or, ces dotations sont bien moindres en sciences humaines que dans les autres disciplines: c'était déjà le cas à l'époque de l'affaire Teissier et c'est toujours le cas, en pire. Et elles ne sont actuellement plus versées par le ministère sur le critère de l'existence institutionnelle du laboratoire en question, mais annuellement par les universités, sur des critères mélangeant les visites de l'HCERES et une “expertise” tantôt locale, tantôt non locale, qui reprend ces visites, le tout agrémenté de “critères” (par points, sous classement), le tout pour aboutir à la quote-part de crédits prélevés sur des budgets dont chacun sait qu'ils sont en baisse. Dans ce “dispositif” (tout “dispositif” se reconnaît à son obscurité puisqu'il est là pour faire passer la pilule), le résultat le plus clair et que, puisqu'un labo doit faire soutenir des thèses pour survivre, ceux qui en font soutenir (le plus) conquièrent un avantage certain et “pour” leur labo, et “dans” leur labo. Et à cela s'ajoute l'augmentation croissante des effectifs dans les universités depuis des décennies, laquelle (avec la masse salariale et les fluides) absorbe massivement les crédits disponibles et pousse à “rentabiliser” le fonctionnement général.
On pourrait envisager l'hypothèse suivante: plus les universités sont maintenues dans un état de dépendance économique (restons modérés) et plus ce financement est confié à des pouvoirs extérieurs au travail scientifique universitaire, plus augmentent les chances d'obtenir n'importe quoi.

Il faudrait donc un contrôle, or ce contrôle est attribués aux pairs dans la discipline: un jury doit comprendre des spécialistes. Mais justement, le cas Teissier indique bien que cela n'a pas fonctionné. C'est sur ce point qu'il faudrait se demander pourquoi les autres instances intra-universitaires n'ont pas fonctionné: comment se fait-il, par ex., que le CNU n'ait pas le pouvoir de réviser le jugement après soutenance ? Comment se fait-il qu'il n'existe pas d'instance permettant aux universitaires (de la discipline concernée) de déposer une demande en révision, quand bien même il ne s'agirait pas de “leur” thésard ? Existe-t-il, dans les universités, une commission scientifique susceptible de se saisir du cas, et existe-t-il une instance universitaire (par ex. externe à l'université de soutenance comme sont le HCERES ou le CNU) qui pourrait être saisie ? Et, dans le cas Teissier, comment se fait-il que les textes en vigueur n'aient pas permis la saisie d'une section disciplinaire (dépaysée!) pour juger le manquement au devoir d'“objectivité” (Code de l'éducation, art. L141-6 et L952-2) qui fait contrepoids à la “pleine indépendance” (ibid., L952-2) ? En d'autres termes, il existe des instances internes, mais c'est une association externe (Afis) qui a le plus de facilités à s'auto-saisir du cas.
La révision par les pairs serait très probablement une procédure qui permettrait de juger bien des excès. Je fais une hypothèse : simultanément, cela reviendrait à renforcer l'autonomie — scientifique et intellectuelle — des universitaires (et en particulier les libertés fixées par l'art. L952-2) : quel pouvoir politique pourrait ne jamais éprouver la tentation de voir, dans ces libertés, un obstacle s'il n'existe pas de contre-pouvoir ou de pouvoir séparé ? Qui pourrait vouloir une chose pareille et aurait le pouvoir d'instituer pareil contre-pouvoir ? Car enfin, les mêmes universitaires se trouveraient alors factuellement en position de critiquer également les “politiques scientifiques” imposées par le pouvoir exécutif — lequel me paraît avoir nettement tendance, depuis quelques années, à chanter la louange des “recherches appliquées”, celles qui rapportent, sont rentables, et certainement pas des autres types de travaux. Il y a là, à mon avis, un obstacle que l'on ne devrait pas ignorer, quand bien même il reste actuellement implicite et très rarement mis en lumière. C'est aussi en ce sens que j'ai cité les travaux de l'Afis : c'est à mon avis une association qui fait œuvre de salubrité publique dans bien des cas — quand bien même cela n'est pas entièrement satisfaisant.

Donc, contrairement à ce que l'on pourrait croire, je n'ai aucun satisfecit à délivrer (ne serait-ce que parce que je n'ai pas autorité en la matière ni sur le fond ni sur la forme). Je sais pertinemment que le mandarinat et le “copinage”, les renvois d'ascenseurs, les “coups”, etc. existent (j'ai eu le temps d'observer tout cela depuis 25 ans, mais également le contraire). Je sais aussi que beaucoup d'universitaires (dont moi) sont horripilés par ces abus — et n'hésitent pas les dénoncer s'ils le peuvent (sans pour autant transgresser les règles en vigueur, ne serait-ce que pour avoir une chance d'être entendus: autrement, on les taxera de jalousie, de ressentiment, d'incompétence, d'outrecuidance, et l'affaire sera vite entendue). Mais je ne pense pas que le problème puisse se régler si facilement qu'on pourrait le croire — en particulier pas en employant des critères imposés par des pouvoirs publics non-universitaires (càd en réalité par le pouvoir exécutif, sous couvert de l'une de ses agences et/ou de “règlements”). Car la critique du mandarinat peut fort bien servir d'argument purement démagogique, d'une sorte de poujadisme de l'esprit, et d'un outil fort commode pour dénoncer le “pouvoir des universitaires”, tenir ceux-ci sous le boisseau et les mettre au pas. À bien des égards, des telles tendances peuvent d'ailleurs se constater actuellement — y compris chez certains universitaires qui n'hésitent pas dénonce le “caractère non scientifique” de travaux qui ne concernent en rien leur spécialité et auxquels ils ne connaissent rien. L'anti-intellectualisme (la “misologie”, pour reprendre le terme le plus ancien) est, elle aussi, la chose du monde la mieux partagée (sous prétexte du bon sens qui n'est que le sens commun). Ce qui peut surprendre, dans mon propos, c'est la prudence (d'origine aristotélicienne et de nature sceptique) avec laquelle je considère ce problème. Mais c'est que je me contente d'énoncer une critique d'“intellectuel spécifique”, du point de vue de ce que je connais et pas plus.

Shajar a écrit:Maintenant, plus de mention, tout le monde a le même diplôme - mais pas toujours le même niveau, il faut bien le reconnaître, même si ce n'est pas forcément une question d'âge.

C'est le seul diplôme sans mention désormais, ce qui est quand même curieux et un peu agaçant. Il y a un côté pratique et instantané dans le fait de voir apparaître une mention directement sur le diplôme. Cf. la comparaison entre les CV des docteurs d'avant-réforme par rapport aux autres.
Le rapport de soutenance et le bouche à oreille concernent seulement le monde universitaire ; le grand public sait ce qu'est un poste de titulaire, mais quant à la qualification et l'HDR par exemple, elles relèvent généralement des arcanes en dehors du milieu, je trouve.
Il est pourtant nécessaire que le public le plus large, y compris des lycéens, par exemple, connaissent les deux ou trois fondamentaux qui permettent de se situer par rapport à la production du savoir et au monde de la recherche, à plus forte raison en des temps où la parole du premier youtubeur complotiste et platiste venu a pris un ascendant monstrueux sur le reste.

Merci pour tes messages, @epekeina.tes.ousias. Finalement, ne pourrait-on pas en discuter dans un fil spécifique ? Cela permettrait d'éviter que ça se perde...

Oui, mon propos était que toutes les thèses ne se valent pas. Et ma question de fond, était : quel doctorant voulez-vous être avant de vous lancer?
Est-ce que le fait d'écrire un texte lisible agréable à lire vous importait? Faîtes-vous une thèse pour corroborer une idéologie qui vous est chère? Pour faire avancer la science? Pour traiter un point qui vous semble important?

Après, je dis ça parce qu'un certain nombre de thèses ont des partis pris politiques syndicales, s'engouffrent dans des sujets à la mode sans recul. Et que des thèses sont mal menées: développement bancal, mal écrite.

C'est un fait.

Et ce n'est pas du mépris de la recherche et de l'université que de le dire.

Vous avez lu beaucoup de thèses pour savoir que, c'est un fait, sic, nombre d'entre elles ont un "développement bancal, mal écrite", ou "des partis pris politiques syndicales" ? parce que je dois avouer que le sentiment fugace que vous n'avez pas la moindre notion de ce dont vous parlez m'effleure de sa plume duveteuse.

jésus a écrit:Oui, mon propos était que toutes les thèses ne se valent pas. Et ma question de fond, était : quel doctorant voulez-vous être avant de vous lancer?
Est-ce que le fait d'écrire un texte lisible agréable à lire vous importait? Faîtes-vous une thèse pour corroborer une idéologie qui vous est chère? Pour faire avancer la science? Pour traiter un point qui vous semble important?

Après, je dis ça parce qu'un certain nombre de thèses ont des partis pris politiques syndicales, s'engouffrent dans des sujets à la mode sans recul. Et que des thèses sont mal menées: développement bancal, mal écrite.

C'est un fait.

Et ce n'est pas du mépris de la recherche et de l'université que de le dire.

A trop se demander quel doctorant on voudrait être avant de se lancer, on peut passer sa vie à ne pas se lancer.

[quote="DesolationRow"]Vous avez lu beaucoup de thèses pour savoir que, c'est un fait, sic, nombre d'entre elles ont un "développement bancal, mal écrite", ou "des partis pris politiques syndicales" ? parce que je dois avouer que le sentiment fugace que vous n'avez pas la moindre notion de ce dont vous parlez m'effleure de sa plume duveteuse.[/quote]

Là, en 6 mois, environ 30 thèses récentes, et une dizaine de mémoire de master 2 pour être exact.

Ah ben dites donc vous êtes drôlement mal tombé.

DesolationRow a écrit:Vous avez lu beaucoup de thèses pour savoir que, c'est un fait, sic, nombre d'entre elles ont un "développement bancal, mal écrite", ou "des partis pris politiques syndicales" ? parce que je dois avouer que le sentiment fugace que vous n'avez pas la moindre notion de ce dont vous parlez m'effleure de sa plume duveteuse.

C'est un fait, on te dit, ça en concerne "un certain nombre".

Qu’il y ait de plus ou moins bonnes thèses, c’est enfoncer une porte ouverte que de le dire, mais j’avoue que je suis plus qu’intriguée par cette histoire de « partis pris politiques syndicales » (et en premier lieu par la syntaxe de l’expression!!)

jésus a écrit:

DesolationRow a écrit:Vous avez lu beaucoup de thèses pour savoir que, c'est un fait, sic, nombre d'entre elles ont un "développement bancal, mal écrite", ou "des partis pris politiques syndicales" ? parce que je dois avouer que le sentiment fugace que vous n'avez pas la moindre notion de ce dont vous parlez m'effleure de sa plume duveteuse.

Là, en 6 mois, environ 30 thèses récentes, et une dizaine de mémoire de master 2 pour être exact.

Mais quel est l'intérêt de lire trente thèses récentes ? Même quelqu'un d'engagé dans un domaine de recherche délimité, et soucieux de se maintenir à la pointe de l'actualité, ne fait je pense pas ça.

Prezbo a écrit:

jésus a écrit:

DesolationRow a écrit:Vous avez lu beaucoup de thèses pour savoir que, c'est un fait, sic, nombre d'entre elles ont un "développement bancal, mal écrite", ou "des partis pris politiques syndicales" ? parce que je dois avouer que le sentiment fugace que vous n'avez pas la moindre notion de ce dont vous parlez m'effleure de sa plume duveteuse.

Là, en 6 mois, environ 30 thèses récentes, et une dizaine de mémoire de master 2 pour être exact.

Mais quel est l'intérêt de lire trente thèses récentes ? Même quelqu'un d'engagé dans un domaine de recherche délimité, et soucieux de se maintenir à la pointe de l'actualité, ne fait je pense pas ça.

Je me pose la même question...

Enfin placer thèse et mémoire de M2 dans la même phrase pourrait suggérer mêmes somme de travail et valeur scientifique, cela n'a strictement rien à voir.

jésus a écrit:Après, je dis ça parce qu'un certain nombre de thèses ont des partis pris politiques syndicales, s'engouffrent dans des sujets à la mode sans recul. Et que des thèses sont mal menées: développement bancal, mal écrite.

Concernant le premier point, à quoi pensez-vous ? Un parti pris progressiste, féministe, par exemple ?
Pour s'engouffrer dans les sujets à la mode, oui, il y a des tendances (et ce n'est pas nouveau, hein), mais tout de même, la plupart des doctorants qui arrivent à la soutenance l'ont, ce recul. Il ne faut pas confondre le début et la fin du doctorat... Il y a aussi des façons différentes d'aborder un sujet "à la mode".

Les nombres que vous avancez sont importants. Si on prend une moyenne de 450 pages par thèse, 30 thèses, ça fait quand même plus de 13 000 pages à lire... Cela dépend de ce qu'on appelle lire, aussi. Oh, si on cherche à lire une thèse comme si c'était autre chose qu'une thèse, ça doit sembler mal écrit, en effet - ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas possible de rendre l'affaire plus lisible, mais bon, c'est un travail de recherche spécifique...

Ascagne a écrit:

Les nombres que vous avancez sont importants. Si on prend une moyenne de 450 pages par thèse, 30 thèses, ça fait quand même plus de 13 000 pages à lire...

En mathématiques pures, c'est beaucoup moins en moyenne (mais c'est assez technique à lire).

Oui, je sais bien, mais je supposais que @jésus parlait de disciplines plus proches de son domaine.

Tout cela me fait penser aux rapporteurs de plusieurs sections du CNU qui ont reçu ma thèse de, hum, 950 pages... Pas un cadeau !

Iridiane a écrit:Qu’il y ait de plus ou moins bonnes thèses, c’est enfoncer une porte ouverte que de le dire, mais j’avoue que je suis plus qu’intriguée par cette histoire de « partis pris politiques syndicales » (et en premier lieu par la syntaxe de l’expression!!)  

c'est les islamogauchistes mon bon monsieur.

J'avais bien cru reconnaître le fameux syndicat islamo-gauchiste!
Ceci dit, ça n'en rend pas l'expression plus correcte. C'est bien de critiquer la lisibilité des thèses des autres, mais bon, la paille, la poutre, le balai devant sa porte etc.