Re: Annulation d'une sortie scolaire sous la pression de l'extrême-droite

Taillevent a écrit:J'ai relu un peu rapidement les dernières pages du débat et j'aurais tendance à simplement énoncer un élément, qui a peut-être déjà été lancé :
En ayant un peu l'habitude de ce genre de dingues (parce qu'à un moment, on va distinguer l'opinion du délire), il faut être clair : leur but est de tirer à vue (métaphoriquement j'espère) sur l'enseignement dont ils ont décidé qu'il était orienté et contraire à leurs idées. Ce genre de psychologie s'active dès que certains mots-clés sont présents, ici "migrants". Ils ne sont donc pas dans un débat légitime sur le contenu de l'enseignement ou son adéquation au programme, ils sont dans la confirmation de leurs préjugés. Si on laisse la moindre parcelle de pouvoir à ses gens, ils s'en serviront et ça ne sera pas beau à voir.
La discussion sur les programmes et l'adéquation de ce que nous proposons est légitime mais ici, c'est autre chose qui est en cause (parce que croyez-moi, ces gens-là n'ont aucune intention de vous laisser discuter des programmes).

C'est tout à fait ça ! Quand Zemmour a lancé le truc j'étais vert. Et il ne me semble pas que tout le monde, y compris notre ministre, en ait pris la mesure.

dandelion a écrit:Je ne suis pas sûre que vous ayez raison sur ce point.

Pourtant il me semble que nos interventions se rejoignent sur l'essentiel.

dandelion a écrit:Il s’agit d’un mouvement international des extrêmes qui vise à contrôler ce que l’on enseigne. Aux Etats-Unis, on entendait sa petite musique à bas bruit contre les professeurs d’université ou les universités elles-mêmes il y a quelques années (‘tous des gauchistes!), ou par le biais d’idées plus extrémistes concernant la théorie de l’évolution, ou l’éducation sexuelle. Ce mouvement a pris de l’ampleur durant la guerre des masques aux Etats-Unis (avec un sommet en 2021), et il s’est avéré que protester contre les éducateurs et l’éducation pouvait rapporter des points politiquement, surtout au niveau local. Ce mouvement se revendique souvent du christianisme, et il se rapproche d’autres mouvements religieux extrémistes, qui éliminent aussi ceux qui les dérangent.
Ce qui est visé c’est bien de s’opposer aux lois. Dans le cas qui nous intéresse, la loi de notre pays (dit, faut-il le rappeler, ‘des Droits de l’Homme), et les accords internationaux, protègent les migrants et les demandeurs d’asile.
Pour ces mouvements, il y a un refus du contrôle de l’Etat sur l’éducation, un rejet des lois de leur Etat (et les enseignants étant fonctionnaires, ils sont tout de même des transmetteurs de ces lois), alliés avec une opportunité de rallier leurs supporters, et de gagner des points sur le plan électoral, mais aussi d’affaiblir la puissance symbolique de l’Etat.

Je vais me permettre de ne pas être totalement en accord avec le dernier paragraphe. Les participants à ce mouvement refusent le contrôle de l'État actuel sur l'éducation, car ils le perçoivent (en partie à juste titre) comme hostile à leurs opinions. La situation dans plusieurs états des États-Unis montrent que lorsque des gouvernements proches de ce mouvement sont au pouvoir, ils ne se gênent pas pour réglementer les contenus de l'enseignement pour les rendre conformes à leurs idées. La Floride en donne un exemple particulièrement gratiné.

Vieux_Mongol a écrit:

Taillevent a écrit:J'ai relu un peu rapidement les dernières pages du débat et j'aurais tendance à simplement énoncer un élément, qui a peut-être déjà été lancé :
En ayant un peu l'habitude de ce genre de dingues (parce qu'à un moment, on va distinguer l'opinion du délire), il faut être clair : leur but est de tirer à vue (métaphoriquement j'espère) sur l'enseignement dont ils ont décidé qu'il était orienté et contraire à leurs idées. Ce genre de psychologie s'active dès que certains mots-clés sont présents, ici "migrants". Ils ne sont donc pas dans un débat légitime sur le contenu de l'enseignement ou son adéquation au programme, ils sont dans la confirmation de leurs préjugés. Si on laisse la moindre parcelle de pouvoir à ses gens, ils s'en serviront et ça ne sera pas beau à voir.
La discussion sur les programmes et l'adéquation de ce que nous proposons est légitime mais ici, c'est autre chose qui est en cause (parce que croyez-moi, ces gens-là n'ont aucune intention de vous laisser discuter des programmes).

C'est tout à fait ça ! Quand Zemmour a lancé le truc j'étais vert. Et il ne me semble pas que tout le monde, y compris notre ministre, en ait pris la mesure.

Et oui. L'absence de réaction du ministère et du gouvernement interpelle : condamner et fustiger la récupération politique contribuerait à proteger l'enseignement et l'éducation des attaques d'extrêmes.ou de lobbies.

e-Wanderer a écrit:
Ça m'embête de continuer car visiblement ma démarche n'est pas comprise, mais si tu me poses des questions, j'y réponds volontiers. Je mets en spoiler mes réponses : les lira qui veut.
Spoiler:

Eh bien ce n'est pas pratique du tout de répondre à un spoiler ! Je tente quand même rapidement : tu noteras que ce n'est pas moi qui ai parlé de l'Ocean Viking, du DAL, de Coluche etc., donc tu étends un poil ta réponse comme je l'ai fait en parlant de créationnisme (s'il faut être "neutre", pourquoi pas ?), un partout - et c'est surtout bien normal puisque ni toi ni moi ne nous adressons à une seule personne Smile

Tu me permets juste deux citations ?

e-Wanderer a écrit:mettre cette sortie au programme EST un choix qui n'est pas neutre au plan politique, elle fait ce choix sciemment. Ce qui n'implique pas que le traitement du sujet et le contenu du cours soient orientés [...]

Je ne comprends pas à quelle "neutralité" politique tu te réfères. Un exemple tout bête : je fais un cours sur Olympe de Gouges, c'est dans le programme. J'aurais pu choisir La Bruyère, plus neutre (de quel point de vue, d'ailleurs ? ), je choisis Gouges et le parcours "écrire et combattre pour l'égalité". Me voilà donc sur une position "qui n'est pas neutre au plan politique", j'en conviens volontiers. D'autant que tu as parfaitement raison, l'engagement humanitaire qui est le tien en privé n'est absolument pas une valeur unanimement admise par la population. Néanmoins, je respecte un programme qui lui-même respecte les "valeurs de la République", et même assez centralement. C'est sans doute "marqué à gauche", comme tu dis, j'en conviens également volontiers : oui, les valeurs républicaines qu'on nous demande de porter, en l'espèce le combat pour l'égalité, le sont pas mal, c'est historique, c'est ainsi.
Avec ce propos féministe marqué (et marqué à gauche, de surcroît), chacun-e des collègues de lettres peut donc se trouver indisposer des fafounets, qu'ils soient islamistes, cathos intégristes, fervents de l'ED, etc.

Et que faire ?

e-Wanderer a écrit: Il appartient au ministère de défendre notre collègue, de rétablir le programme annulé, et de faire un réel travail d'explication pour reconquérir le terrain perdu dans le débat d'idées. Je ne vois pas d'autre solution, et surtout pas l'argument d'autorité ("c'est le rectorat qui décide, circulez, il n'y a rien à voir"). Là, par rapport au temps médiatique, c'est trop tard : le vin est tiré, il faut le boire, même si c'est un mauvais vin.

Le ministère ne le fait pas et ne le fera pas. Mais je ne comprends pas non plus que tu espères l'argument d'autorité du ministre à défaut de celui du rectorat (qui pour le coup ne semble pas avoir été trop mauvais).
Le ministère ne bougera pas une oreille : il faut, tu as raison, "reconquérir le terrain perdu dans le débat d'idées" : c'est donc un travail profondément politique.

On peut discuter de comment on le mène, dans quel but au juste (puisqu'en effet on patauge nationalement dans l'aporie) et sous quelles conditions, mais -encore une fois - pas ici, pas pendant qu'une collègue est menacée pour avoir fait son travail. Il nous appartient de soutenir notre collègue, et à la justice de la défendre en attaquant ceux qui la menacent. Je ne suis pas du tout d'accord avec les "interrogations" que tu trouves derechef légitimes sur sa démarche : ta série de questionnements à ce propos me met très mal à l'aise. Je n'aurais pas de problème à discuter de la théorie, mais là, c'est la pratique.

e-Wanderer a écrit:

Zybulka a écrit:

e-Wanderer a écrit:Difficile donc, de juger a priori, sans savoir comment elle a abordé cette question.

Je ne vois pas bien ce qui pourrait justifier la nuance logique qui se cache derrière ce "donc" : indépendamment de ta prof d'histoire, de ton intuition ou des derniers sujets tombés à Ulm, il est effectivement difficile de juger les cours d'un·e collègue. J'ajouterais même que c'est particulièrement nuisible, et que savoir comment cette collègue a abordé telle ou telle question ne présente aucun intérêt ici (ni ailleurs). Je pense que l'on peut faire confiance aux collègues pour aborder les questions au programme avec intelligence, et savoir comment organiser leur cours pour conduire leurs élèves vers l'émancipation intellectuelle. Accepter que tout le monde et surtout n'importe qui ait son mot à dire sur les cours des professeurs me paraît être une pente particulièrement glissante.

Je précise, comme je l'ai fait dans mon précédent message, que je suis d'accord pour condamner sans ambiguïté les pressions et les menaces subies par notre collègue, et je trouve même que le ministère et le rectorat doivent attaquer directement en justice en pareil cas (j'ai entendu aujourd'hui à la radio que la collègue a déposé plainte, mais je trouverais plus normal que ce soit l'institution qui le fasse).

J'émettais juste une nuance (s'il est encore permis de le faire) en rappelant simplement que les cas de prosélytisme politique ne sont pas rares (certains de mes collègues directs, d'ailleurs, ne s'en privent pas : nous nous échangeons volontiers nos supports de cours, et il y a des choses que je ne me permettrais pas) ; je signale aussi que l'inspection ne peut pas être derrière chaque prof à chaque heure de cours (heureusement, du reste !), et qu'une collègue qui choisit pour son enseignement un sujet très sensible tout en ayant un engagement militant notoire s'expose assez logiquement à une forme de suspicion. Je me suis mis un instant dans la peau du parent d'élève qui s'attend peut-être davantage à ce que ses rejetons en HKh étudient de façon plus canonique, entre les quatre murs de la salle de classe, la philosophie politique chez Rousseau ou la démarche analytique chez Kant. CELA N'EMPÊCHE NULLEMENT QUE LA COLLÈGUE PUISSE TRAITER LA PHILOSOPHIE POLITIQUE OU MORALE DE FAÇON NEUTRE ET PERTINENTE À PARTIR D'UNE INITIATIVE MOINS ORTHODOXE, mais je ne trouve pas étonnant que les parents d'élèves surveillent de près ce qui se passe et qu'ils puissent nourrir quelques doutes. Mais sans éléments supplémentaires, RIEN ne justifie naturellement de prendre position publiquement contre ce professeur, de donner un avis a priori sur le cours et encore moins de la menacer dans son intégrité physique, on est bien d'accord.

Je ne suis pas d'accord, en revanche, lorsque tu dis que "savoir comment cette collègue a abordé telle ou telle question ne présente aucun intérêt ici (ni ailleurs)". Si c'est un point de vue militant plutôt qu'un point de vue de professeur de philosophie, personnellement je trouverais ça gênant.

Je suis convaincu que c'est une question très complexe, et j'ai d'ailleurs assisté en Allemagne à des débats universitaires très intéressants au moment de la première grande vague de migration, dans le cadre d'un grand programme interdisciplinaire intitulé "les ordres menacés" (Bedrohte Ordnungen). Je me souviens notamment de l'intervention d'une sociologue passionnante qui revenait d'une enquête dans les camps de migrants aux frontières de la Hongrie. Elle étudiait de façon approfondie les données culturelles, économiques, démographiques, le quotidien des migrants, les conditions matérielles de l'accueil, le suivi etc. J'avais aussi écouté un professeur de droit international avec le plus grand intérêt. Je suis donc parfaitement convaincu que la sortie de "terrain", les rencontres, peuvent vraiment avoir une grande pertinence. On peut aussi aborder la question du point de vue du droit français, notamment autour de l'affaire Cédric Herrou, finalement relaxé au terme d'un longue bataille juridique aux échos philosophiques certains (puisqu'il fallait trancher entre le "droit de solidarité" – notions encore inédite, mais qui s'est imposée – et le respect des frontières (c'est aussi pour ça que j'ai posté la liste des sujets d'Ulm, avec notamment la question des fondements de la loi). C'est donc un angle très porteur, original, intelligent, pertinent… si c'est bien fait. Si c'est en revanche, comme Cédric Herrou, pour parler de "racisme d'État", de "Justice d'extrême-droite" (au moment de sa première condamnation), là ce n'est plus une approche philosophique mais une approche politique et militante. C'est pourquoi je trouve important de savoir ce que cette collègue fera finalement de ce cours et de cette sortie. Je ne lui fais pas de procès d'intention a priori et je refuse de le faire, et je trouverais inadmissible de l'entraver dans sa démarche. Mais si j'étais élève ou parent, je serais attentif au résultat de ce programme de cours et à la ligne tenue car ce n'est pas un sujet neutre ni une démarche banale.

Je suis entièrement d'accord avec cet argumentaire.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Alcine a écrit:e-Wanderer apporte un éclairage supplémentaire au sujet en présentant ce qui pourrait être le point de vue des parents. Ce qui n'est pas militantisme pour les uns l'est pour d'autres.
Je vois dans sa démarche une volonté d'expliquer et de comprendre le problème dans sa globalité mais sans chercher à excuser ceux qui menacent l'enseignante.

Sauf que là non.
Et l'établissement, et le rectorat, et le ministère de l'EN confirment que la collègue est une prof qui fait son boulot de prof.
Le militantisme est de l'autre côté.
Il faudrait quoi d'autre ? Une lettre de recommandation du grand architecte ?...

Non, et c'est bien le paradoxe, par l'annulation de la sortie le Rectorat donne raison à ceux qui menacent : la sortie est annulée non pas parce que l'inspection refuserait la démarche initiée par la collègue, mais par lâcheté, devant ceux non pas qui critiquent - et ils en ont le droit - mais ceux qui menacent. La question est donc de savoir si une critique a une chance d'être émise sur les réseaux sociaux sans immédiatement dériver vers des menaces, et d'autre part de savoir pourquoi le Rectorat fait le jeu des gens qui menacent en annulant la sortie prévue sous le prétexte de protection de la collègue.
Que le rectorat annule une sortie parce qu'il juge le projet militant, c'est son droit de supérieur hiérarchique et cela peut d'ailleurs être attaqué juridiquement. Qu'il annule la sortie au motif que la collègue est menacée est une prime aux insultes et aux menaces contre toute tentative de discussion. Pour moi, quoi qu'on puisse penser de la démarche pédagogique, à partir du moment où une collègue est menacée, il faut tout faire pour que son projet ait lieu, afin de bien faire comprendre aux opposants qu'en refusant d'argumenter, en agissant comme des délinquants, ils n'auront jamais gain de cause. Là, ils ont gagné.
Le seul motif serait que la collègue elle-même ait désiré, pour se préserver, renoncer à son projet, il ne me semble pas que ce soit ce qui ait entraîné l'annulation.

Et cette affaire remet sur le tapis la question de l'anonymat, car on ne peut plus discuter de quoi que ce soit sans que des propos agressifs remplacent des argumentaires charpentés. Ce qui dessert tous les militants distinguant la critique et l'attaque ad hominem. Et ce dans tous les camps.

Pontorson50 a écrit:
Que le rectorat annule une sortie parce qu'il juge le projet militant, c'est son droit de supérieur hiérarchique et cela peut d'ailleurs être attaqué juridiquement.

Il serait intéressant de faire réclamation auprès du tribunal administratif, de façon à ce qu'il y ait une jurisprudence à ce niveau.

Pontorson50 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Alcine a écrit:e-Wanderer apporte un éclairage supplémentaire au sujet en présentant ce qui pourrait être le point de vue des parents. Ce qui n'est pas militantisme pour les uns l'est pour d'autres.
Je vois dans sa démarche une volonté d'expliquer et de comprendre le problème dans sa globalité mais sans chercher à excuser ceux qui menacent l'enseignante.

Sauf que là non.
Et l'établissement, et le rectorat, et le ministère de l'EN confirment que la collègue est une prof qui fait son boulot de prof.
Le militantisme est de l'autre côté.
Il faudrait quoi d'autre ? Une lettre de recommandation du grand architecte ?...

Non, et c'est bien le paradoxe, par l'annulation de la sortie le Rectorat donne raison à ceux qui menacent : la sortie est annulée non pas parce que l'inspection refuserait la démarche initiée par la collègue, mais par lâcheté, devant ceux non pas qui critiquent - et ils en ont le droit - mais ceux qui menacent. La question est donc de savoir si une critique a une chance d'être émise sur les réseaux sociaux sans immédiatement dériver vers des menaces, et d'autre part de savoir pourquoi le Rectorat fait le jeu des gens qui menacent en annulant la sortie prévue sous le prétexte de protection de la collègue.
Que le rectorat annule une sortie parce qu'il juge le projet militant, c'est son droit de supérieur hiérarchique et cela peut d'ailleurs être attaqué juridiquement. Qu'il annule la sortie au motif que la collègue est menacée est une prime aux insultes et aux menaces contre toute tentative de discussion. Pour moi, quoiqu'on puisse penser de la démarche pédagogique, à partir du moment où une collègue est menacée, il faut tout faire pour que son projet ait lieu, afin de bien faire comprendre aux opposants qu'en refusant d'argumenter, en agissant comme des délinquants, ils n'auront jamais gain de cause. Là, ils ont gagné.
Le seul motif serait que la collègue elle-même ait désiré, pour se préserver, renoncer à son projet, il ne me semble pas que ce soit ce qui ait entraîné l'annulation.

Et cette affaire remet sur le tapis la question de l'anonymat, car on ne peut plus discuter de quoi que ce soit sans que des propos agressifs remplacent des argumentaires charpentés. Ce qui dessert tous les militants distinguant la critique et l'attaque ad hominem. Et ce dans tous les camps.

Je sais — parce que c'est ma région d'origine, que j'y ai encore des amis d'études, dont un sur place — que ce n'est pas le cas : la sortie a été annulée en raison du danger (réel et non imaginaire) et pour éviter d'exposer les élèves de prépa — non par le rectorat, mais d'un accord commun. Et certainement pas parce que le rectorat ou quiconque — en dehors de l'extrême droite — aurait imaginé un projet “militant” : la plainte en diffamation suffit à écarter cette hypothèse (puisque c'est justement là le point de diffamation). Cela n'a pas été une critique sur des réseaux sociaux, mais une dénonciation publique avec appel à l'action, directement des menaces, c'est très différent. Quant à la question de l'anonymat, je ne suis pas certain de comprendre exactement ce que tu veux dire : mais le nom a été jeté sur internet en premier lieu par les extrémistes de droite. Pour ceux qui sont sur place, à partir de là, il n'y a pas d'anonymat — et pour ceux qui ont consulté internet, pas plus.

Il y a ceux qui ont lancé cette accusation : c'est l'extrême droite et leurs relais. Il y a ceux qui subissent cette attaque, les profs et les élèves : la volonté des extrémistes d'en découdre a paru si forte qu'il a paru plus prudent de ne pas prendre de risque (une sortie sous protection policière n'est évidemment pas envisageable). Et tout le monde est bien d'accord, les enseignants et leurs élèves — pour ne pas tenter le diable. Ça n'est pas de ce côté là que viennent les mises en cause, comme je l'ai déjà dit.

Reste maintenant l'enquête : car il s'agira de savoir qui a dénoncé la collègue, qui a relayé cette dénonciation diffamatoire (etc.). Pour ma part, j'espère que l'enquête aboutira, et que la correctionnelle sera à l'ordre du jour, avec les sanctions pénales les plus lourdes qu'il est possible. Mais la prime aux insultes — ainsi qu'aux menaces de viol et d'assassinat — existe bien, ça et là tout au moins : elle ne vient pas de la hiérarchie de l'EN (et il ne s'agit pas de la “dédouaner a priori” : c'est assez intéressant pour être souligné).

Et ça continue...

Enseigner dans le service public, c'est défendre les droits fondamentaux et la démocratie. C'est aussi dénoncer leurs ennemis.

Ici un zemmouriste utilise les mêmes méthodes que les salafistes, avec des intentions très proches : faire régner la haine, la peur et la violence pic.twitter.com/nVnqIrF8Ce
— C. Cailleaux (@C_Cailleaux) December 11, 2022

Je ne sais pas si certains sont allés voir le site et le twitter des 🤬 "parents vigilants". Mais c'est vraiment un scandale que rien n'ait été fait pour les faire fermer. Ils sont très fiers, au contraire, d'avoir eu gain de cause.
C'est hallucinant...

Franchement, quand on découvre le web extrémiste (quel que soit le bord concerné), on dort tout de suite un peu moins bien.

Il y a quelques années, on a eu le même genre de site en Suisse, qui avait ouvertement pour but de dénoncer les enseignants trop à gauche. Certains membres des jeunesses d'un parti de premier plan ont même encouragé les gens à l'alimenter.