Serge Boimare : comment aider les élèves "empêchés de penser"

Verdurette, dans la plupart des bahuts ça se passe bien, si on prend le temps d'expliquer, comme tu le fais. Alors évidemment il y aura toujours des idiots de mauvaise foi qui vont refuser de comprendre mais je pense qu'ils sont plutôt rares. L'an dernier par exemple j'ai un élève qui a été relou pendant tout le mois de janvier en seconde, parce qu'à chaque cours il trouvait malin de faire remarquer que, quand même, les gens du Moyen-âge, ils étaient bien c*ns de croire en Dieu. Je lui ai volé dans les plumes plusieurs fois, et c'est un petit groupe d'élèves qui n'en pouvait plus de lui (parce qu'en plus d'être de mauvaise foi, il était insupportable, agité, arrogant et très bête en plus) qui a fini par lui dire ses quatre vérités... J'ai enfin pu terminer mon cours tranquille. J'enseigne dans un coin lambda où 95 % des élèves sont athées donc on ne peut pas tellement les soupçonner d'avoir fait ça par bondieuserie... mais ils ont assez vite compris l'enjeu du cours, contrairement à lui qui a préféré se confire dans sa bêtise.

Verdurette et Elaïna vous avez de la chance parce que par ici et malgré explications (enfin passer à chaque fois 10 minutes multipliées par une vingtaine de fois cela devient vite pénible) j'ai dû éliminer Saint Nicolas, la chanson de la petite petit poule grise qui pond dans l'église et même le sapin de Noël devient une offense aux regards...Cela ne vient pas évidemment des enfants puisque eux comprennent la différence entre religion et culture...mais des parents qui déforment, commèrent aux portes de l'école. Directrice, j'ai eu l'impression ces dernières années d'être pompier pour éviter tout embrasement pour mes collègues et moi même. La tentation est forte d'éliminer toutes références religieuses pour avoir la paix

J'imagine qu'il y a des régions et des écoles où c'est plus ou moins pénible en effet. Et dans certaines écoles, il y a la tradition de faire suer les enseignants qui est très forte ! (Je l'ai vu dans certaines écoles de ma ville : dans la maternelle de mes fils, ça allait à peu près, mais dans d'autres maternelles, les parents ont l'habitude de se mêler de tout et font une vie impossible aux PE !

C'est marrant, dans ce topic, sur les enfants "empêchés de penser", on parle, dès lap. 2, des "chatouilleux de l'islam".

Chez moi non, juste des prétendus bobo mal dégrossis qui pensent que toute allusion à la religion (plutôt chrétienne pour le coup) est à bannir car empêche de penser...

Rendash a écrit:...
Indépendamment de ça, en CM, sauf erreur de ma part, on fait un peu d'histoire, et on cause un tout petit peu de fait religieux. Je me demande du coup quel est l'intérêt de cloisonner : de toute façon, ces bondieuseries, faudra bien que tu en dises deux ou trois mots à un moment ou un autre.

Oui, c'est pour ça qu'avec les plus petits, cela me parait (rien qu'à moi hein...) peu moins pertinent.

Cléopatra2 a écrit:Il y a plusieurs années, je prenais le temps, en 6e, de lire pendant 1 ou 2 heures des récits mythologiques grecs, ou de les raconter. Tout le monde adorait ça! J'ai le souvenir d'un élève qui ne faisait vraiment pas grand-chose, assez intelligent avec quelques difficultés mais n'aimant pas trop l'effort et plutôt perturbateur, qui m'avait apporté un livre de mythologie grecques en me disant que c'était son père qui le lui avait donné.
Mais il est vrai que je n'aurais pas pu raconter de la même façon des récits de "mythologie chrétienne". J'avais essayé d'avoir un débat à ce sujet avec les élèves de 6e. Certains ne voulaient pas étudier les Hébreux ou la Bible en français. Et quand je leur disais qu'on avait travaillé sur la religion grecque (Olympie ou Delphes par exemple), ils me disaient toujours "mais c'est pas grave, c'est pas des vrais dieux". En fait, dès qu'on est dans le polythéisme ce n'est plus de la religion pour eux, mais des mythes, des légendes, pas de souci. Ils n'arrivaient pas du tout à croire que ces dieux grecs avaient été priés, qu'on croyait en eux etc. C'était pour eux du domaine de l'inconcevable.

Cm2, zep, milieu d'année, on avance dans la lecture offerte du Feuilleton d'Hermès, suivie, presqu'à chaque fois, d'un genre de débat philo.
A (dont je sais que la famille est religieuse) ,demande, pour la énième fois:
- Mais ils n'existent pas ces Dieux?
B (dont je sais que la famille est trrrrrrrès religieuse) en mode   , lève le doigt:
- Mais on a déjà dit que c'est les grecs qui y croyaient, c'était leur religion, y'a 2500 ans...
A: Mais ils savaient qu'ils n'existaient pas...
B: Mais non! Ils y croyaient, on l'a déjà dit, ils leur faisaient des offrandes, les priaient, faisaient des sacrifices pour eux et tout!
A:... ... Mais pour les dieux d'aujourd'hui alors, qu'est ce qui se passera pour eux dans 2000 ans?
B: Ben on n'y croira plus ... ou y'en aura d'autres!

Isidoria a écrit:Merci Elyas!
Votre discussion est très intéressante. En lycée un des problèmes est que l’on est poussé par l’examen final qui approche à grands pas. Autant en 2de on peut encore prendre un peu le temps, autant en 1ere malheureusement il faut avancer.
Les stratégies d’évitement de la lecture ne sont pas forcément faciles à expliquer. Je reviens beaucoup sur les élèves qui n’ont pas aimé, ont trouve le roman long et trop compliqué, les descriptions trop longues pour essayer de faire étoffer la critique, mais avec ceux qui vont chercher le film ou à défaut un blog, une page ou que sais-je pour ne pas lire, à part leur mettre une mauvaise note ou leur faire remarquer, que faire?

Boimare parle vraiment des élèves qui s'empêchent de penser. Tes élèves qui vont sur des blogs ou vont regarder les films, eux sont dans la résistance à la lecture qu'il considère comme chronophage et bizarre (faut aller dans des trucs en papier et s'asseoir pendant qu'on lit). Il y a sans doute d'autres pistes comme les techniques d'anticipation de la lecture (c'est Mme Bishop, MCF de didactique du français à Cergy qui m'en a parlé, j'ai testé avec mes 6e et ça a fonctionné du tonnerre alors que mes collègues me promettaient que la moitié de mes classes ne liraient pas le livre dans les deux semaines imparties).

Pour anticiper la lecture, on peut avant de donner la lecture faire une séance qui présente le livre :
- avec une vidéo façon booktube (une collègue en LP fait cela et elle a des scores supérieur à 90% de lecteurs chaque année). Je demanderai à ma collègue si je peux t'en montrer une.

- avec des arbres généalogiques ou relationnels des personnages.

- avec des images-clefs du roman pour créer du mystère et de l'envie.

Bref, le but est de créer de l'envie (façon teaser de films) et de jouer sur la passion. Je fais lire un roman sur Romulus et Rémus en 6e et je leur dis qu'un frère va en tuer un autre et que malgré tout il sera considéré comme un roi héroïque et fondateur ! Là, les élèves sont choqués ! Je leur dis alors que la réponse à cette bizarrerie est dans le livre (bon, j'ai aussi fait l'arbre généalogique et je pense faire un booktube pour créer l'envie !).

Je connais une collègue de lettres qui fait aussi de l'anticipation de la lecture en faisant sa séance d'anticipation de façon lyrique… et ça détonne. Bon, on mouille la chemise lors de ces séances. Là, j'ai bien envie de faire lire un livre chaque année dans mes classes. J'hésite en 3e à faire lire Les choses de Pérec (on a un chapitre sur la vie des hommes et des femmes entre 1945 et nos jours) ou le Journal d'Anne Franck (pour la 2de Guerre mondiale). En 5e, j'aimerais bien leur faire lire un truc sur Pizarro ou Cortès, je cherche le livre. En 4e, j'irais bien sur un truc avec la condition ouvrière mais Germinal, c'est ptêt trop dur  

Ils sont empêchés d'aimer même. Quand j'enseignais au collège, j'avais fait écouter en complément du poème de Verlaine "les sanglots longs.." la chanson de Gainsbourg "je suis venu te dire que je m'en vais". Peu connaissait Gainsbourg, quelques ricanements habituels des 4e, mais ça passe plutôt bien. À la fin, un élève attend que tout le monde soit bien parti et vient me voir et me demande "Là, ce que vous nous avez fait écouter, c'est connu? " "oui, quand même, mais peu importe, tu as aimé? " "Non, mais connu vraiment? il y a combien de vues sur YouTube? "
En fait, il avait bien aimé mais il attendait de connaitre les vues sur YouTube pour s'autoriser à aimer.

ça c'est certain ! Certains s'empêchent vraiment d'aimer, parce que tout ça c'est des trucs de vieux profs...
J'ai une amie prof d'HG qui, en AP avec des lycéens, lit des classiques... Sans leur donner le titre. Là par exemple elle a fait une séance où elle a lu le début d'un roman où ça parle d'un nouveau dans une classe, qui se ridiculise tellement il est timide... Les élèves ont adoré, ils étaient suspendus à ses lèvres... et à la fin elle leur a dit "c'est donc Madame Bovary, de Gustave Flaubert"... "NAaaaaaaaaan madame c'est pas possible !!!"

Ton petit B, dis donc, Purple... :serge:

Elyas, ce n'est pas pour t'offenser, mais tu sais bien, sur internet, que ce que tu fais s'appelle faire la putaclic.

dita a écrit:Elyas, ce n'est pas pour t'offenser, mais tu sais bien, sur internet, que ce que tu fais s'appelle faire la putaclic.

De quoi tu parles ??? Je ne comprends absolument pas et je pense qu'il y a quiproquo. Je ne vois pas en quoi ce que j'ai écrit aboutit à ce que tu décris. Je suis sidéré pour le coup.

Elyas a écrit:


Pour anticiper la lecture, on peut avant de donner la lecture faire une séance qui présente le livre :

- avec des images-clefs du roman pour créer du mystère et de l'envie.

Bref, le but est de créer de l'envie (façon teaser de films) et de jouer sur la passion. Je fais lire un roman sur Romulus et Rémus en 6e et je leur dis qu'un frère va en tuer un autre et que malgré tout il sera considéré comme un roi héroïque et fondateur ! Là, les élèves sont choqués ! Je leur dis alors que la réponse à cette bizarrerie est dans le livre (bon, j'ai aussi fait l'arbre généalogique et je pense faire un booktube pour créer l'envie !).

Je connais une collègue de lettres qui fait aussi de l'anticipation de la lecture en faisant sa séance d'anticipation de façon lyrique… et ça détonne. Bon, on mouille la chemise lors de ces séances.

Je ne voulais pas offenser qui que ce soit. C'est ce qui est dans les citations qui me fait tiquer, non contre les personnes, mais plutôt contre l'époque.
- Il faut faire de la pub pour le livre qu'on demande de lire,
- il faut "créer de l'envie" "jouer sur la passion". Il ne s'agit pas, à mon avis, d'envie d'étudier, mais d'obligation.
- mouiller la chemise : non, merci.

Pour les putaclic, c'est vrai que c'est péjoratif, je ne voulais pas attaquer Elyas en tant que personne, mais cela recouvre une réalité où les youtubers et autres incitent par n'importe quel moyen (curiosité, provocation) à cliquer sur leurs sujets pour avoir des vues. Cela fait penser également à des annonces de sites d'amusement où il est dit : "vous n'allez pas en revenir : 80 pour cents des Français font cela tour les jours" et on clique pour savoir ce que "cela" est.

En fait, dire aux élèves : "vous allez lire ce livre, c'est un classique de la littérature française", par exemple, donner une date butoir et faire un contrôle, ça marche aussi.

Je vois ce que tu veux dire dita mais, en même temps, si on regarde la première vidéo qui vient sur internet pour définir ce terme ( par exemple celle là ) on entend des choses qui font réfléchir un peu plus loin que la première idée qui vient à l'esprit quand on prononce ce mot...

Si la technique d'Elyas permet de venir à la lecture plus facilement et qu'elle ne créé pas de déception alors elle a pleinement sa place... si par contre l'élève se fait "avoir" une fois, il risque de ne pas y retourner (je dis bien "risque" car comme pour les bandes annonces de film qui racontent tout, on se fait bien avoir régulièrement et pourtant nous recommençons régulièrement).

Après je comprends le rejet du "folklore imposé" pour faire bosser les élèves et certaines études montrent bien que si l'on n'arrive pas à faire en sorte que les élèves développent eux même leur curiosité et qu'ils ne fonctionnent que par stimuli extérieur, la méthode à des limites mais il n'empêche, on ne peut pas attendre que cela se fasse "tout seul" et il faut bien trouver des stratégies pour tenter d'accrocher le plus grand nombre (je ne dis pas tous car je ne suis pas utopiste).

dita a écrit:En fait, dire aux élèves : "vous allez lire ce livre, c'est un classique de la littérature française", par exemple, donner une date butoir et faire un contrôle, ça marche aussi.

Avec tous les élèves ? Tu as bien de la chance.

Une remarque importante : Dita a sans doute imaginé toute sa putacliquerie sur le mot booktube. Je ne fais pas de booktube contrairement à ce qu'elle écrit. C'est une pratique faite par une collègue en LP et son travail mérite un peu de respect pour au moins essayer de demander ce que ça recouvre vraiment avant de balancer une vacherie énorme.

Pour ma part, je suis professeur d'HG. Je prends 10 mn avant les vacances pour présenter le livre que je veux que les élèves lisent pendant celles-ci. 3 diapositives : une présentant les personnages, une présentant une scène forte ou représentative et une présentant un axe de lecture. Rien d'autres. Susciter une dynamique de lecture, ça ne me semble pas être un truc liée à la prostitution (soyons clair, le mot putaclic est tout même fondé sur une insulte liée à la prostitution).

Quand des amis vous parlent d'un livre ou d'un film et qu'ils vous donnent envie de lire, c'est être dans le putaclic ?

Bref, dita en a de la chance d'arriver à faire lire, apprécier et comprendre les raisons de cette lecture à tous ses élèves. Nous, on est de simples humains. On fait avec ce qu'on peut.

Une limite que je trouve à la comparaison avec la publicité (outre celle qui consiste en cela que le but n'est pas de faire de la thune ou du clic, mais d'enseigner, et que par conséquent les moyens utilisés risquent fort de ne pas jouer uniquement sur les passions ou d'user du mensonge) tient dans l'absence d'obligation. Le putaclic n'accompagne pas une obligation de regarder. L'entreprise de persuasion, elle, peut tout à fait accompagner l'obligation de lire. Elle vise à atténuer l'obligation, voire à l'effacer, et à corriger le défaut de l'obligation de lire, qui est la difficulté de vérifier que la lecture a été faite, bien faite, et avec libre jugement. Peut-être peut-on lui reprocher une forme de malhonnêteté (de toute façon, si je ne parviens pas à vous donner envie de lire, vous devrez quand même le faire), mais ce serait alors s'en tenir à une représentation extrêmement rigide des choses, qui aurait toutes les chances d'être inefficace, parce qu'elle balaierait d'un coup un grande partie de ce qui est l'art du métier. Il me semble plus certain en revanche qu'on puisse reprocher à cette démarche de mettre à mal l'autorité du professeur, si on comprend l'autorité comme quelque chose qui, précisément, permet de se faire obéir sans persuasion ni contrainte : s'il faut persuader, c'est que cette autorité a disparu. M'enfin, si elle a disparu, il ne sert à rien de la pleurer.

Elyas a écrit:

Isidoria a écrit:Merci Elyas!
Votre discussion est très intéressante. En lycée un des problèmes est que l’on est poussé par l’examen final qui approche à grands pas. Autant en 2de on peut encore prendre un peu le temps, autant en 1ere malheureusement il faut avancer.
Les stratégies d’évitement de la lecture ne sont pas forcément faciles à expliquer. Je reviens beaucoup sur les élèves qui n’ont pas aimé, ont trouve le roman long et trop compliqué, les descriptions trop longues pour essayer de faire étoffer la critique, mais avec ceux qui vont chercher le film ou à défaut un blog, une page ou que sais-je pour ne pas lire, à part leur mettre une mauvaise note ou leur faire remarquer, que faire?

Bref, le but est de créer de l'envie (façon teaser de films) et de jouer sur la passion. Je fais lire un roman sur Romulus et Rémus en 6e et je leur dis qu'un frère va en tuer un autre et que malgré tout il sera considéré comme un roi héroïque et fondateur ! Là, les élèves sont choqués ! Je leur dis alors que la réponse à cette bizarrerie est dans le livre (bon, j'ai aussi fait l'arbre généalogique et je pense faire un booktube pour créer l'envie !).

Je connais une collègue de lettres qui fait aussi de l'anticipation de la lecture en faisant sa séance d'anticipation de façon lyrique… et ça détonne. Bon, on mouille la chemise lors de ces séances. Là, j'ai bien envie de faire lire un livre chaque année dans mes classes. J'hésite en 3e à faire lire Les choses de Pérec (on a un chapitre sur la vie des hommes et des femmes entre 1945 et nos jours) ou le Journal d'Anne Franck (pour la 2de Guerre mondiale). En 5e, j'aimerais bien leur faire lire un truc sur Pizarro ou Cortès, je cherche le livre. En 4e, j'irais bien sur un truc avec la condition ouvrière mais Germinal, c'est ptêt trop dur  

Question un peu HS : j'aimerais faire lire mes élèves mais je me pose des questions sur la mise en oeuvre pratique. Le livre sur Remus et Romulus que tes 6e lisent, ils l'ont acheté ou est-ce une série du CDI ? Si c'est un achat, tous les parents l'ont-ils acheté (et quelle somme coûte-t-il ?) ?

J'ai fait comme les collègues de français, j'ai fait acheter par le collège la série de 30 livres du roman. Cela m'a demandé à chercher la bonne œuvre et la bonne édition et j'ai joué avec le budget. J'en ai eu pour 180 euros de budget.
Je tente de faire acheter une série tous les 2 ans (là, je cherche un livre sur Magellan ou sur Cortès pour les 5e).

Elyas a écrit:J'ai fait comme les collègues de français, j'ai fait acheter par le collège la série de 30 livres du roman. Cela m'a demandé à chercher la bonne œuvre et la bonne édition et j'ai joué avec le budget. J'en ai eu pour 180 euros de budget.
Je tente de faire acheter une série tous les 2 ans (là, je cherche un livre sur Magellan ou sur Cortès pour les 5e).

Merci

Très clairement, ce que propose Dita relève malheureusement de l'utopie et ne fonctionne pas pour un nombre croissant de mes élèves depuis quelques années. Le 0 en contrôle de lecture ne leur fait ni chaud ni froid, même à des élèves qui s'en sortent par ailleurs sur d'autres travaux. Mais lire leur semble tout bonnement le truc le plus horrible de la terre, un pensum ignoble et totalement impossible.
Cette année j'ai 7 élèves sur 26 qui n'ont lu aucun des livres, et ce malgré tous mes efforts (guide, points d'étape, fractionnage avec un planning pour les aider à trouver leur rythme, début lu en classe pour lancer l'histoire, donner envie, etc.).

Je te propose le dernier livre McDo sur Magellan
Plus sérieusement, si tu trouves un titre, ça pourrait m'intéresser pour mes secondes.

Cléopatra2 a écrit:Je te propose le dernier livre McDo sur Magellan
Plus sérieusement, si tu trouves un titre, ça pourrait m'intéresser pour mes secondes.

Magellan de Zweig pour des secondes ? (En 5e, c'est compliqué).

Mais ils ne lisent pas tous les livres demandés, et ont des zéros. Est-ce contrariant ? Pour eux, non. Pourquoi cela le serait-il pour le prof ( en l'occurrence, pour moi ?)