Orthographe au lycée : comment aider les élèves ?

appel aux collègues de collège:
nous voyons arriver au lycée de plus en plus d'élèves (même très bons) dont l'orthographe est plus qu'aléatoire.
Avec votre expérience, voyez-vous quelque chose à faire au lycée pour essayer d'améliorer les choses? dans la continuité de la troisième? dans l'espace de liberté pédagogique des futurs groupes d'aide perso? quelles méthodes? bref: SOS!

Moi j'ai fais une dictée en seconde cette année, c'était un passage obligé, et les notes ne sont pas glorieuses !

Dictée... je suis à la fois sur le collège et le lycée... même constat, même combat!
J'ai acheté un petit bouquin dans lequel je pioche quelques td pour des heures creuses (entre deux séquences, après un devoir..) c'est un librio qui s'intitule "le français est un jeu". Ce sont des questionnaires en 20 points qui reprennent des difficultés plus ou moins communes.
Pour donner un peu d'enjeu, dans les devoirs je donne un point bonus pour ceux qui réussissent à me place tel mot, telle expression, telle conjugaison, correctement orthographiés dans la copie. Dernier en date ; sibyllin. Ca fonctionne bien, il suffit de rendre la séance un peu ludique, de créer le challenge...

Pour moi,je bénéficie de deux heures d'accompagnement personnalisé que je dédie exclusivement à ce problème: après un début d'année foireux où il nous a été demandé de ne faire que de la "prise de notes" je commence enfin et à peine à mettre le "truc" en place. Après avoir beaucoup réfléchi , en particulier au fait que je ne réussirai pas là où le collège a échoué,j'ai décidé de me concentrer sur cette progression:

-essayer de les sensibiliser, si possible intelligemment, à ...l'alphabet et l'histoire de l'écriture: prendre conscience du "génie" d'un système aussi perfectionné...Dans la foulée, exo sur les ponctuations, en essayant de les amener à réfléchir in  fine  sur la non utilisation des ponctuations chez Apollinaire (j'ai choisi le Pont Mirabeau)
exercices à la maison et amorce d'une réflexion sur les accents: quelles voyelles sont accentuées, pourquoi: on va balayer les emplois essentiels, pas les exceptions et anomalies.

   Cela me paraît une étape indispensable, parce que, une fois mises à part les vraies dyslexies, le gros problème est l'indifférence à l'écriture: ça commence par des manières invraisemblables de tenir crayons et feuilles, et une écriture peu lisible, même par son auteur. Si j'avais plus de temps, je ferais de la calligraphie. A défaut, je leur ai fait recopier quelques mots en grec: c'est un bon test de leur capacité d'observation...

-deuxième gros morceaux: la nature des mots: savoir les identifier...

-troisième:l'organisation de la phrase, le découpage des propositions: cela pourra peut-être aussi aider les profs de langues, vivantes ou anciennes....

-les accords orthographiques: les verbes, la conjugaison

-les noms et adjectifs

et je serai au bout des séquences jusqu'à Noël

Si vous voyez mieux,ou autres priorités, merci de m'aider à mettre au point...

Il faudra évidemment que je trouve aussi le moyen de faire tout cela dans un climat joyeux et non pas ludique, mais qui tienne l'intelligence en éveil...

J'ai déjà repéré en faisant des exo de ponctuations que certains n'arrivent pas à recopier une simple phrase......

Ce fil m'intéresse beaucoup aussi! Après des années de collège (je suis TZR), j'ai cette année une classe de 1èreES (objectivement sinistrée en matière d'orthographe et d'expression... je ne parle même pas de compréhension), et surtout, 2h d'AP par semaine.
Passons sur le désastre organisationnel de l'AP... je vois une fois par semaine des groupes d'élèves que je n'ai pas en classe, de classes différentes, pour des cycles de 3 semaines (soient...3h avec chaque groupe), et l'objectif est de faire du soutien en français. Ma première heure de ce nouveau cycle a eu lieu la semaine dernière... je m'étais fixée comme objectif la rédaction de phrases complexes, avec pour finalité la rédaction d'un paragraphe.
L'heure de test... m'a montré que je devais revoir sacrément mes ambitions à la baisse. Si je veux leur apporter quelque chose, je dois me situer à des années-lumières de ce qui est attendu chez un élève de 2nde...

Du coup, ce que tu fais Iphigénie, m'intéresse beaucoup! Concrètement, comment t'y prends-tu pour travailler sur la phrase? Je suis à deux doigts de ressortir ce que je fais en 6e ou 5e...

Angua a écrit: Je suis à deux doigts de ressortir ce que je fais en 6e ou 5e...

je n'ai pas de classes de collège mais je crois que les notions d'orthographe que j'aborde durant mon heure d'AP pour mes élèves de seconde qui ne savent pas écrire une phrase correctement doivent être de ce niveau, et elles sont loin d'être assimilées ! Peu m'importent les consignes floues et incohérentes de l'AP, je fais 1h d'orthographe de base, c'est une urgence!

iphigénie a écrit:-troisième:l'organisation de la phrase,le découpage des propositions:cela pourra peut-être aussi aider les profs de langues,vivantes ou anciennes....

Très certainement!

C'est quand même dingue ces problèmes de maîtrise de la langue! C'est comme les cours de remise à niveau en fac!

Et ça conditionne tout le reste bien sûr. Avec tous les "cris d'alarme" déjà poussés par certains depuis un moment, je ne comprends pas qu'il n'y ait pas de réaction forte, des parents, des médias, du ministère! Je trouve ça désolant.

@ Angua:

Concrètement, comment t'y prends-tu pour travailler sur la phrase? Je suis à deux doigts de ressortir ce que je fais en 6e ou 5e...

Oui,lorsque je lis les fils des collègues de collège, je me dis que c'est aussi ce qu'il faudrait faire au lycée. C'est d'ailleurs pour me renseigner que j'avais ouvert ce fil...

Je pense que je vais repartir de la phrase simple, et faire des exercices en leur demandant d'ajouter progressivement des subordonnées: les relatives, les circonstancielles...pour aboutir à leur donner un tableau récapitulatif.
Voir à part les subordonnées hypothétiques, je pense qu'ils en ont besoin pour les LV, je vois en latin qu'ils n'ont aucune idée de ce qu'est un irréel ou un potentiel...
Leur réapprendre à faire de l'analyse logique , en somme....


Bref, un sacré boulot

Angua a écrit:Ce fil m'intéresse beaucoup aussi! Après des années de collège (je suis TZR), j'ai cette année une classe de 1èreES (objectivement sinistrée en matière d'orthographe et d'expression... je ne parle même pas de compréhension), et surtout, 2h d'AP par semaine.
Passons sur le désastre organisationnel de l'AP... je vois une fois par semaine des groupes d'élèves que je n'ai pas en classe, de classes différentes, pour des cycles de 3 semaines (soient...3h avec chaque groupe), et l'objectif est de faire du soutien en français. Ma première heure de ce nouveau cycle a eu lieu la semaine dernière... je m'étais fixée comme objectif la rédaction de phrases complexes, avec pour finalité la rédaction d'un paragraphe.
L'heure de test... m'a montré que je devais revoir sacrément mes ambitions à la baisse. Si je veux leur apporter quelque chose, je dois me situer à des années-lumières de ce qui est attendu chez un élève de 2nde...

Du coup, ce que tu fais Iphigénie, m'intéresse beaucoup! Concrètement, comment t'y prends-tu pour travailler sur la phrase? Je suis à deux doigts de ressortir ce que je fais en 6e ou 5e...

ne pas hésiter à sortir un bon vieux Bled ; on le fait souvent dans mon lycée

J'enseigne en collège et j'ai eu l'occasion de rencontrer, il y a quelques années, des professeurs de CM2. J'ai été étonnée par la pression qu'ils ressentaient de "faire le programme " de grammaire.
Or, en feuilletant ne serait-ce qu'un manuel de CE2, j'ai eu l'impression que les notions étaient trop lourdes (oui, sans rire!). Un élève de 3e n'a -t-il pas l'impression d'entendre la même chanson depuis des années? Et pour certains, le message n'est pas passé et n'a laissé que lassitude de ce passage répété!

Une hypothèse (si vous acceptez le mode "braimstorming"!) : pourquoi ne pas partir des stratégies orthographiques de survie?
Par exemple : taper un courrier (traitement de texte sur ordi) lettre d'amour/ de réclamation ... ou autre exercice de rédaction. L'ordi permettrait d'effectuer les vérifications nécessaires (conjugaison; orthographe lexicale; ... ) soit via Internet (si la connexion fonctionne ;-) soit en consultant des fiches (préalablement enregistrées).

Proprosition d'un nom pour ce module de remédiation : "Avec les TICE, ya!" (jeu de mots du vendredi soir: sorry!)

Bonjour,

je cherchais des solutions pour remédier à quelques problèmes orthographiques majeurs (notamment les fautes dues aux homonymies). J'ai trouvé un petit PDF que je vais transmettre aux élèves : http://omni.a.free.fr/Fiches/Livre_grammaire.pdf .

Je pense leur faire apprendre trois règles par semaine. J'interrogerai chaque jour, oralement, un ou deux élèves sur les règles.
Chaque semaine, s'ajoutent une ou deux règles et, à la fin d'année, ils sont censés tout connaître par cœur.
Ce n'est pas une approche grammaticale et orthographique qui me plait mais vu les heures qui défilent, je pense que le "bourrage de crâne" avec du par cœur sera peut-être utile...

Tu vas pas être déçu...Mais sinon le livret est bien fait!

Je m'aperçois que le temps passe et que c'est moi qui semble avoir ouvrir ce fil... En fait avec le recul, l'expérience de mon AP sur l'orthographe est très médiocre: déjà parce qu'à l'époque les profs eux-mêmes (c'était la première année de l'AP au lycée) considéraient l'orthographe comme négligeable: ils en étaient tous à expérimenter des projets pharaoniques (instaurer des débats, visiter la ville , rejuger Antigone, enfin bref...) et du coup ils ne m'envoyaient en orthographe que les cas désespérés et, surtout, les élèves non gérables dans leurs ateliers de vie citoyenne : j'ai déjà eu beaucoup de mal à les discipliner. Et puis j'ai découvert que les lacunes étaient telles (pas la moindre notion de la nature des mots (alors leurs accords!...), aucune assimilation du vocabulaire grammatical, aucune capacité à conjuguer en identifiant les temps, etc: bref aucune des bases du primaire et du collège) : bref, ça n'a servi à rien ou à vraiment très peu, à la marge. Avec des élèves "normaux", l'instauration d'une obligation, oui, ça peut améliorer les choses. C'est un peu ce que je fais maintenant dans mes classes. Pour ma part je pars des corrections de devoirs et j'essaie de corriger quelques points à chaque fois, en les cumulant de devoirs en devoirs. Mais j'ai renoncé à sauver les cas désespérés qui parviennent au lycée sans avoir assimilé l'école primaire...

Les élèves ne sont pas mauvais en orthographe : ils connaissent les règles et, quand on souligne leurs fautes, ils savent parfaitement les corriger. Le problème est un problème d'application et d'indifférence. La résolution est donc toute simple : j'enlève un point toutes les dix fautes. Au début, ça leur fait un peu mal et puis très vite ils prennent l'habitude de se relire pour ne pas perdre des points bêtement...

nitescence a écrit:Les élèves ne sont pas mauvais en orthographe : ils connaissent les règles et, quand on souligne leurs fautes, ils savent parfaitement les corriger. Le problème est un problème d'application et d'indifférence. La résolution est donc toute simple : j'enlève un point toutes les dix fautes. Au début, ça leur fait un peu mal et puis très vite ils prennent l'habitude de se relire pour ne pas perdre des points bêtement...

Oui je crois qu'on est tous d'accord sur ce point là: ils sont indifférents à l'orthographe, sans doute trop habitués à une écriture de portable où on tape et ça s'orthographie (ou pas) automatiquement; la discipline marche en effet mais elle ne marche qu'avec une partie, les meilleurs élèves.
Et encore: pour les participes passés par exemple, ils savent la règle mais même les meilleurs (je le vois en latin) n'ont qu'une idée très vague de ce qu'est un participe en réalité. Ils ne les identifient pas : les bases de la conjugaison ne sont pas acquises, ils n'ont pas en tête un tableau clair des modes et des temps dans sa globalité. Ils n'ont pas vraiment compris le fonctionnement des temps simples et composés, actifs et passifs: bref, la langue n'est pas acquise tout simplement pour beaucoup; ils n'en ont qu'une approche intuitive très imparfaite.
Je crois que le temps manque en collège (et primaire) , (sans compter l'errance des méthodes depuis des années...) pour une imprégnation suffisante des réflexes orthographiques, acquis par exemple par l'usage de la dictée (la vraie dictée, pas la dictée préparée ou à trou: celle où on doit prendre le" réflexe"de réfléchir et pas seulement utiliser la mémoire ou des réflexes de simple répétition): arrivés au lycée, ils sont non pas formés mais déformés et là, on ne peut que travailler une orthographe grammaticale, or ils n'ont en général aucune base de grammaire non plus.

La suppression de la dictée au prétexte qu'elle n'apprend pas l'orthographe (ce qui est juste) a été une ânerie, car si elle n'apprend pas les règles d'orthographe elle apprend en revanche à les appliquer et elle met en place les réflexes orthographiques indispensables et qui font malheureusement défaut à nos élèves.

Je vais sûrement me remettre à la méthode de Nitescence. Et, on est bien d'accord que ces points malus sont déplafonnés. Par exemple, 50 fautes = 5 points en moins; conclusion à ce moment-là j'arrête de corriger, et je colle une note entre 00 et 05, à vue de nez.
En outre, chaque faute compte, fût-elle une faute de coupure des mots, les points sur les i, les barres aux t, les majuscules pour des minuscules, etc.
Quand j'avais de telles pratiques de correction, c'était très efficace. Je me suis un peu adouci, par usure, par paresse, parce que je me suis concentré sur autre chose, parce que telle classe était moins horrible sur l'orthographe et entendait un peu des procédés plus doux, parce que telle autre était dans un tel état, pas loin de l'irrémédiable, que je ne pouvais rien obtenir de plus de la sorte, et qu'il me fallait attribuer une moyenne à la classe au-dessus du 02/20 qui aurait reflété leur niveau.
Allez courage : je m'y remets pour les 1re L. Je réfléchis à la méthode pour les 1re STMG.
D'autre part, je me demande comment faire mieux avec les latinistes : la seule pression du professeur de latin est très faiblarde, et j'obtiens des résultats beaucoup plus lents quant à la présentation des copies et l'orthographe du français.

nitescence a écrit:La suppression de la dictée au prétexte qu'elle n'apprend pas l'orthographe (ce qui est juste) a été une ânerie, car si elle n'apprend pas les règles d'orthographe elle apprend en revanche à les appliquer et elle met en place les réflexes orthographiques indispensables et qui font malheureusement défaut à nos élèves.

Si la mémorisation fait partie de l'apprentissage, alors l'évaluation ou le test fait partie de l'apprentissage également. Un test n'est pas juste un bilan, l'utilisation régulière de tests renforce les mécanisme de mémorisation. Ce qui me laisse penser que la dictée, régulièrement pratiquée, fait partie du processus d'apprentissage de l'orthographe. Bien sûr, elle ne fait pas l'apprentissage à elle toute seule. mais dire qu'elle n'apprend pas l'orthographe est pour le moins un peu trop rapide.

Ah mais c'est ce que la formatrice de l'IUFM ne cessait pourtant de répéter ! On m'aurait donc menti ?
Elle était très fière de son mémoire de maîtrise sur la dictée, qui se résumait en une phrase : on n'apprend pas les règles d'orthographe dans les dictées, donc la dictée est inutile !

nlm76 a écrit:J
En outre, chaque faute compte, fût-elle une faute de coupure des mots, les points sur les i, les barres aux t, les majuscules pour des minuscules, etc.

Je suis moins sévère que toi : j'ai capitulé sur les accents, sauf s'ils ont une valeur grammaticale (a / à)

Ah non non non. Si les accents ne sont plus obligatoires, alors il me faut me le dire, et je ne les écris plus.

J'ai découvert dans mon AP orthographique des élèves qui ne connaissaient pas le nom des accents et n'avaient jamais compris à quoi ils servaient: ils ont eu au moins cette révélation, en seconde!...

J'ai mes secondes en AP (demi-groupes) une heure par semaine. L'an passé on nous avait demandé (aux profs) si nous souhaitions être en binômes pour l'AP pour faciliter la mise en place des projets et autres âneries.
Vous pensez bien que j'ai fait des voeux afin de me retrouver en binôme avec un collègue qui ne fait surtout pas de projet et pouvoir mener ma barque comme je l'entends (c'qui faut pas faire... :-)

Tout ceci en vue de pouvoir mettre en place mon AP orthographe sur l'année (voilà du projet qu'il est ambitieux!). Je leur fais des cours très structurés et très complets, aucun survol. C'est long. On a dû mettre deux heures trente pour le présent de l'indicatif + les exercices + l'évaluation. Mais ça a payé un peu: désormais certains se corrigent spontanément sur leur copie et écrivent : "je me permets" (ô joie!), beaucoup moins de "nous avons mangés". Mais il faut rappeler les règles à chaque erreur alors que c'est une bonne classe. Mais ce qui n'a pas été martelé avant ne peut pas se mettre en place en deux mois. On colmate. J'espère qu'il en restera des bribes.

Mais du coup je dois revoir mes ambitions à la baisse : nous venons seulement de terminer la partie conjugaison (présent indicatif, passé simple, valeurs des temps de l'indicatif, tous les temps composés et leurs valeurs -le futur antérieur fut une belle découverte pour mes ouailles- et le subjonctif et ses valeurs qui nous a permis en même temps de revoir rapidement les subordonnées).

Là je dois faire une pause pour faire quelques séances d'orientation. Et comme je perds beaucoup d'heures en mai avec les ponts, plusieurs séances d'AP me serviront à faire de la Littérature, pas le choix. Je suis un peu déçue. J'espère avoir le temps de faire un peu d'analyse logique; pour certains ce sera une découverte aussi.

Comme ce sont des élèves fiables et sérieux je leur demande souvent s'ils ont déjà vu tel ou tel point et les réponses sont souvent consternantes. Oui, ils faisaient un peu de grammaire, mais comme ça, en passant, pas d'heure consacrée dans la semaine: "On faisait des textes M'dame". Et quand ils en faisaient, c'était survolé: "Ben en tout cas on faisait pas des cours comme ça avec I] II], des exemples...".

Ceux qui se débrouillent le mieux sont ceux qui ont eu des cours un tant soit peu construits, c'est aussi ceux qui ont appris en 3eme quelques rudiments d'argumentation, la notion de paragraphe etc. J'ai fait un sondage dans ma classe : 5 sur 35. Ils étaient dans la même classe au collège en 4eme et 3eme, ils avaient une collègue qui part bientôt en retraite, CQFD, et c'est loin d'être rassurant...

nitescence a écrit:Ah mais c'est ce que la formatrice de l'IUFM ne cessait pourtant de répéter ! On m'aurait donc menti ?
Elle était très fière de son mémoire de maîtrise sur la dictée, qui se résumait en une phrase : on n'apprend pas les règles d'orthographe dans les dictées, donc la dictée est inutile !

On n'apprend pas le code de la route dans l'épreuve de conduite, donc l'épreuve de conduite est inutile ? C'est du même niveau.

J'ajoute que je me suis beaucoup appuyée sur le manuel de Cécile Revéret pour ma leçon sur le présent. Une petite perle ce bouquin, tout est limpide. Merci aux collègues qui l'avaient conseillé!

Dalilah a écrit:J'ai mes secondes en AP (demi-groupes) une heure par semaine. L'an passé on nous avait demandé (aux profs) si nous souhaitions être en binômes pour l'AP pour faciliter la mise en place des projets et autres âneries.
Vous pensez bien que j'ai fait des voeux afin de me retrouver en binôme avec un collègue qui ne fait surtout pas de projet et pouvoir mener ma barque comme je l'entends (c'qui faut pas faire... :-)

Tout ceci en vue de pouvoir mettre en place mon AP orthographe sur l'année (voilà du projet qu'il est ambitieux!). Je leur fais des cours très structurés et très complets, aucun survol. C'est long. On a dû mettre deux heures trente pour le présent de l'indicatif + les exercices + l'évaluation. Mais ça a payé un peu: désormais certains se corrigent spontanément sur leur copie et écrivent : "je me permets" (ô joie!), beaucoup moins de "nous avons mangés". Mais il faut rappeler les règles à chaque erreur alors que c'est une bonne classe. Mais ce qui n'a pas été martelé avant ne peut pas se mettre en place en deux mois. On colmate. J'espère qu'il en restera des bribes.

Mais du coup je dois revoir mes ambitions à la baisse : nous venons seulement de terminer la partie conjugaison (présent indicatif, passé simple, valeurs des temps de l'indicatif, tous les temps composés et leurs valeurs -le futur antérieur fut une belle découverte pour mes ouailles- et le subjonctif et ses valeurs qui nous a permis en même temps de revoir rapidement les subordonnées).

Là je dois faire une pause pour faire quelques séances d'orientation. Et comme je perds beaucoup d'heures en mai avec les ponts, plusieurs séances d'AP me serviront à faire de la Littérature, pas le choix. Je suis un peu déçue. J'espère avoir le temps de faire un peu d'analyse logique; pour certains ce sera une découverte aussi.

Comme ce sont des élèves fiables et sérieux je leur demande souvent s'ils ont déjà vu tel ou tel point et les réponses sont souvent consternantes. Oui, ils faisaient un peu de grammaire, mais comme ça, en passant, pas d'heure consacrée dans la semaine: "On faisait des textes M'dame". Et quand ils en faisaient, c'était survolé: "Ben en tout cas on faisait pas des cours comme ça avec I] II], des exemples...".

Ceux qui se débrouillent le mieux sont ceux qui ont eu des cours un tant soit peu construits, c'est aussi ceux qui ont appris en 3eme quelques rudiments d'argumentation, la notion de paragraphe etc. J'ai fait un sondage dans ma classe : 5 sur 35. Ils étaient dans la même classe au collège en 4eme et 3eme, ils avaient une collègue qui part bientôt en retraite, CQFD, et c'est loin d'être rassurant...

Il faut arrêter, on ne fait que ça, marteler, en vain.