Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.

Je ne sais pas si ça a été posté, mais un énième rapport vient d'être pondu.
Un constat sur la baisse d'attrait et quelques observations réalistes. Mais le remède, comme d'habitude, consiste à donner quelques coups de bâtons supplémentaires pour durcir le métier, et toujours de la même manière : annualisation, obligation de remplacement, blocage des enseignants dans les établissements, réunions...

C'est là :

http://www.senat.fr/rap/r17-690/r17-6904.html#toc104

Bonne lecture de rentrée.

Je suis en train de finaliser mes remarques qui seront transmises aux rapporteurs sous peu.

Ben tiens...

Il semble nécessaire de développer de véritables « licences éducation », ou, à tout le moins, des licences généralistes qui permettront notamment aux étudiants qui souhaitent préparer le concours du premier degré de consolider leur socle de connaissances de manière équilibrée, en limitant le risque de lacunes disciplinaires. C'est particulièrement important pour assurer la polyvalence, a minima en français et mathématiques, des futurs professeurs du premier degré mais aussi pour développer la bivalence chez certains futurs enseignants du second degré. Cette bivalence existe déjà chez les professeurs des lycées professionnels (PLP) des disciplines de l'enseignement général qui sont recrutés sur un concours bivalent et qui peuvent enseigner ensuite deux disciplines.

Bien évidemment, la construction de ces licences doit se faire en pensant les passerelles permettant aussi d'autres parcours universitaires et professionnels à ceux qui ne poursuivraient pas dans la voie de l'enseignement une fois le diplôme obtenu.

Voilà, les futurs PE auront jusqu'à la fin de la L3 pour apprendre à lire et compter -- je vois d'ici la tête des collègues de sciences sommés d'imaginer les "mineures sciences" nécessaires, ça va se bousculer au portillon -- , et tous nos étudiants vont être condamnés à la bivalence au cas où il leur prendrait la lubie d'enseigner, carrière qu'ils fuient déjà massivement... C'est à se taper la tête contre les murs.

Ou alors ils vont créer une licence siglée "éducation" destinée aux futurs PE et aux futurs enseignants du secondaire, en laissant tranquille ceux qui ne veulent pas enseigner. Résultat: baisse du niveau disciplinaire pour les derniers - pas grave, c'est conforme à la doctrine du maître ignorant/go- et rattrapage - aux branches, avec la fac dans le rôle du méchant qui ne donne pas les diplômes- du niveau catastrophique actuel de certains PE dû au fait que l'on n'a pas le courage de faire jouer au bac son rôle premier.
Et on insiste sur la nécessité de faire des mathématiques dans cette licence, alors que dans le même temps les mathématiques deviennent optionnelles pour tous au lycée- alors que jusque-là seuls les L n'en avaient pas de façon obligatoire. Cherchez l'erreur...
Encore une fois on massifie à marche forcée jusqu'au supérieur, en baissant le niveau d'exigence et ensuite on cherche le moyen d'obtenir quand même des gens un minimum compétent. Tartuffes...

Pour les enseignants du secondaire, il faudrait des licences professionnelles bivalentes combinant toutes les matières (pas nécessairement toutes les combinaisons possibles), on ne pourrait pas se contenter de français avec une mineure sciences.
La bivalence proposée au niveau du concours du capes a été un échec retentissant, n'attirant et ne recrutant pratiquement aucun candidat, là on va tenter de faire passer la chose par l'autre bout, en imposant des licences bivalentes. Comme si la finalité unique de l'enseignement universitaire était de fournir des enseignants, alors que de moins en moins d'étudiants visent ce débouché. Sono pazzi questi romani...

RogerMartin a écrit:Pour les enseignants du secondaire, il faudrait des licences professionnelles bivalentes combinant toutes les matières (pas nécessairement toutes les combinaisons possibles), on ne pourrait pas se contenter de français avec une mineure sciences.
La bivalence proposée au niveau du concours du capes a été un échec retentissant, n'attirant et ne recrutant pratiquement aucun candidat, là on va tenter de faire passer la chose par l'autre bout, en imposant des licences bivalentes. Comme si la finalité unique de l'enseignement universitaire était de fournir des enseignants, alors que de moins en moins d'étudiants visent ce débouché. Sono pazzi questi romani...

+1 sur tout, si ce n'est que beaucoup de collègues du secondaire sont déjà bivalents voire trivalents dans les faits: un LC enseigne le français, le latin et le grec, un collègue d'histoire-géo enseigne deux matières qui sont bien différentes, sans compter l'EMC. D'autres pays reconnaissent qu'il s'agit là de matières différentes... Si on se contente de rester sur cette ligne cela ne me choque pas, mais personnellement, en tant que "Lettres Modernes" ayant eu une note très honorable dans les langues présentées, je ne me vois absolument pas les enseigner: ce ne sont pas les quelques UV faites durant mon cursus ou même ma préparation au concours qui me donnent la légitimité et surtout les connaissances nécessaires pour les transmettre tant du point de vue linguistique que culturel.
Restent les collègues de langue - mais est-il raisonnable de souhaiter que tous nos enseignants d'anglais sachent aussi faire de l'espagnol ? Combien seraient capable de vraiment connaître ces deux cultures - sans même évoquer le fait que la culture anglophone et la culture hispanophone couvrent chacune des sphères très diverses? Et les collègues de physique et de mathématiques - auxquels on demande souvent d'enseigner l'un ou l'autre puisque tout cela c'est la même chose, n'est-ce pas ? Je n'évoque même pas les collègues d'enseignements artistiques - évident qu'enseigner la musique et le dessin, cela demande les mêmes connaissances et la même sensibilité n'est-ce pas ?

Celle-ci est liée pour beaucoup à l'augmentation des tâches qualifiées par certains d'« annexes » à l'activité d'enseignement - mais qui pour nombre d'entre elles sont des activités indissociables de l'acte d'enseigner et font pleinement partie des missions des professeurs, à l'instar de l'aide personnalisée aux élèves, du conseil aux élèves dans le choix de leur projet d'orientation, du travail collectif ou des relations avec les parents d'élèves.

Ce que j'ai mis en gras me surprend car je ne trouve pas que cela soit indissociable de l'acte d'enseigner. Je trouve au contraire que c'est un métier à part entière et que les élèves mériteraient un accompagnement plus professionnel.

New Zealand a écrit:

Celle-ci est liée pour beaucoup à l'augmentation des tâches qualifiées par certains d'« annexes » à l'activité d'enseignement - mais qui pour nombre d'entre elles sont des activités indissociables de l'acte d'enseigner et font pleinement partie des missions des professeurs, à l'instar de l'aide personnalisée aux élèves, du conseil aux élèves dans le choix de leur projet d'orientation, du travail collectif ou des relations avec les parents d'élèves.

Ce que j'ai mis en gras me surprend car je ne trouve pas que cela soit indissociable de l'acte d'enseigner. Je trouve au contraire que c'est un métier à part entière et que les élèves mériteraient un accompagnement plus professionnel.

+1 mais comme on a supprimé les CIO, que l'on veut faire des économies, ben on va demander aux enseignants de le faire. Bientôt une bivalence eps/infirmière - pas taper, c'est le corps tout ça- ou math/gestionnaire ?

RogerMartin a écrit:Ben tiens...

Il semble nécessaire de développer de véritables « licences éducation », ou, à tout le moins, des licences généralistes qui permettront notamment aux étudiants qui souhaitent préparer le concours du premier degré de consolider leur socle de connaissances de manière équilibrée, en limitant le risque de lacunes disciplinaires. C'est particulièrement important pour assurer la polyvalence, a minima en français et mathématiques, des futurs professeurs du premier degré mais aussi pour développer la bivalence chez certains futurs enseignants du second degré. Cette bivalence existe déjà chez les professeurs des lycées professionnels (PLP) des disciplines de l'enseignement général qui sont recrutés sur un concours bivalent et qui peuvent enseigner ensuite deux disciplines.

Bien évidemment, la construction de ces licences doit se faire en pensant les passerelles permettant aussi d'autres parcours universitaires et professionnels à ceux qui ne poursuivraient pas dans la voie de l'enseignement une fois le diplôme obtenu.

Voilà, les futurs PE auront jusqu'à la fin de la L3 pour apprendre à lire et compter -- je vois d'ici la tête des collègues de sciences sommés d'imaginer les "mineures sciences" nécessaires, ça va se bousculer au portillon -- , et tous nos étudiants vont être condamnés à la bivalence au cas où il leur prendrait la lubie d'enseigner, carrière qu'ils fuient déjà massivement... C'est à se taper la tête contre les murs.

Il s'agit de trouver du monde devant les élèves mais ne pas dépenser un sou de plus et si possible moins. D'où toutes les idées qui ont germé, et qui ont toutes ce point commun et ne s'excluent pas mutuellement : baisser de fait le niveau de recrutement pour attirer des gens à ce niveau de salaire, s'en prendre aux gens en place en alourdissant les services, contractualiser, annualiser, bivalence à tous les niveaux, échanges inter-degrés pour "flexibiliser" et j'en passe. Donc ça tourne en rond car soit ça fait fuir encore plus, soit ça baisse le niveau d'un seul coup, soit c'est impossible à trouver.
Ces technocrates devraient réfléchir à cette anecdote et la transposer : Louis XII demandait à Trivulce ce qu'il fallait pour bien mener la guerre : "De l'argent, Sire, encore de l'argent, toujours de l'argent".

On attend le rapport des enseignants sur les sénateurs ...

Vous imaginez le niveau des enseignants qui n'auront connu après le bac qu'une licence tenue par les scienc'éduc's ?

Zagara a écrit:Vous imaginez le niveau des enseignants qui n'auront connu après le bac qu'une licence tenue par les scienc'éduc's ?

Un bac devenu très rapidement le brevet actuel, en plus. Avec les passages en force, la notation en CC, les pressions, il ne va pas falloir attendre 10 ans. Quant au sienséduks, déjà, depuis un moment, c'est parfois la voie de garage de ceux qui ne peuvent finir une malheureuse licence de lettres car bloqués par les derniers savoirs exigés (ancien français, un chouïa de latin, des connaissances précises en grammaire , ...). J'en connais au moins deux de très près (on choisit pas sa famille). Mais un jour, certains de ces gens qui ont pris la voie de la facilité, par réseautage, sans jamais se confronter à aucun savoir ni à la méritocratie même imparfaite, deviennent des "pédagogues", des "spécialistes de l'éducation". Ils pérorent, jacassent, blatèrent, se placent auprès des politiciens, et décident du devenir de l'école.

Certaines propositions de ce rapport sont absolument consternantes.

Ponocrates a écrit:

RogerMartin a écrit:Pour les enseignants du secondaire, il faudrait des licences professionnelles bivalentes combinant toutes les matières (pas nécessairement toutes les combinaisons possibles), on ne pourrait pas se contenter de français avec une mineure sciences.
La bivalence proposée au niveau du concours du capes a été un échec retentissant, n'attirant et ne recrutant pratiquement aucun candidat, là on va tenter de faire passer la chose par l'autre bout, en imposant des licences bivalentes. Comme si la finalité unique de l'enseignement universitaire était de fournir des enseignants, alors que de moins en moins d'étudiants visent ce débouché. Sono pazzi questi romani...

+1 sur tout, si ce n'est que beaucoup de collègues du secondaire sont déjà bivalents voire trivalents dans les faits: un LC enseigne le français, le latin et le grec, un collègue d'histoire-géo enseigne deux matières qui sont bien différentes, sans compter l'EMC. D'autres pays reconnaissent qu'il s'agit là de matières différentes... Si on se contente de rester sur cette ligne cela ne me choque pas, mais personnellement, en tant que "Lettres Modernes" ayant eu une note très honorable dans les langues présentées, je ne me vois absolument pas les enseigner: ce ne sont pas les quelques UV faites durant mon cursus ou même ma préparation au concours qui me donnent la légitimité et surtout les connaissances nécessaires pour les transmettre tant du point de vue linguistique que culturel.
Restent les collègues de langue - mais est-il raisonnable de souhaiter que tous nos enseignants d'anglais sachent aussi faire de l'espagnol ? Combien seraient capable de vraiment connaître ces deux cultures - sans même évoquer le fait que la culture anglophone et la culture hispanophone couvrent chacune des sphères très diverses? Et les collègues de physique et de mathématiques - auxquels on demande souvent d'enseigner l'un ou l'autre puisque tout cela c'est la même chose, n'est-ce pas ? Je n'évoque même pas les collègues d'enseignements artistiques - évident qu'enseigner la musique et le dessin, cela demande les mêmes connaissances et la même sensibilité n'est-ce pas ?

Dans les Capes multivalents inventés il y a quelques années, il y avait des couplages de matières prédéterminés. En gros, les historiens, réputés géniaux, pouvaient cumuler toute autre matière de leur choix, les scientifiques pouvaient faire toute autre science, vu qu'on n'y comprend rien Mme Michu, et les collègues de LV étaient destinés à la repeinte de toilettes et autres trucs à notre niveau, genre les arts plastiques et la musique qui ne servent à rien, c'est bien connu, et puis tout le monde sait dessiner.
On était loin des couplages logiques que tu évoques -- et pour ce qui est de l'histoire-géo, il s'agit d'un bloc horaire qui n'est jamais confié à deux collègues différents avant la prépa.
Le vrai rêve pour flexifilouter les EDT, et ce que tente de nous vendre le ministère,  ce n'est pas une spécialisation à outrance avec latin ou histoire-géo dissociées, ce sont les couplages du temps des PEGC : des collègues français-histoire/géo/EMC, maths-physique, physique-SVT, anglais-histoire, maths-arts pla, etc.
Les licences devront s'adapter, et accommoder une majeure et une mineure, point-barre. Et dans bien des petites facs, une fois qu'on aura mis en place le machin lettres-sciences dont rêve le ministère, il n'y aura plus beaucoup de forces vives pour étudier/enseigner dans des vraies filières.
Je n'ai rien contre la pluridisciplinarité, à tel point que j'hésitais entre histoire, lettres ou SVT pour la suite quand j'étais en terminale, mais là on va vers du n'importe quoi total.

Quand même, il y a une récurrence au niveau des rapports effectués par les instances nationales sur l'éducation, c'est que c'est de la merde. Désolé du mot potentiellement vulgaire, mais j'ai du mal à utiliser un autre mot.

Heureusement que l'élite française est là pour réhausser le niveau, comment ferait-on pour dégraisser le mammouth sinon...

Je ne comprends pas pourquoi vous êtes tous contre la Licence pour les PE? Pourtant c'est comme ça que ça se passe dans les pays où les PE sont efficaces et enseignent bien, voir très bien.
Si la licence a tout ce qu'il faut:
- méthodologie d'enseignement et la pédagogie (pas du blabla actuel, mais des vrais méthodes et approches d'enseignement + la pratique).
- toutes les matières qui sont enseignées en CP-CM2 par les PE (sauf les langues étrangères, cela n'a pas de sens). Notamment les maths, si mal aimées par les PEs.
- organisation de l'emploi du temps.
surement d'autres choses. Il faut voir comment font dans les autres pays.
Où est le mal?

Je vais même aller plus loin. Il n'est pas besoin de faire une licence de maths pures pour être le prof de maths au collège/lycée. Le professeur de maths doit savoir enseigner sa matière, or les maths pures n'y préparent pas du tout. Ni les masters MEEFs actuels. Prenez les pays asiatiques, post communistes, USA etc. etc. Ces professeurs là ne pourront pas passer le CAPES, pourtant ils sont très bons comme enseignant et les élèves ont meilleurs résultats que les élèves français.
Cela vaut pour les autres matières.

RogerMartin a écrit:

Ponocrates a écrit:

RogerMartin a écrit:Pour les enseignants du secondaire, il faudrait des licences professionnelles bivalentes combinant toutes les matières (pas nécessairement toutes les combinaisons possibles), on ne pourrait pas se contenter de français avec une mineure sciences.
La bivalence proposée au niveau du concours du capes a été un échec retentissant, n'attirant et ne recrutant pratiquement aucun candidat, là on va tenter de faire passer la chose par l'autre bout, en imposant des licences bivalentes. Comme si la finalité unique de l'enseignement universitaire était de fournir des enseignants, alors que de moins en moins d'étudiants visent ce débouché. Sono pazzi questi romani...

+1 sur tout, si ce n'est que beaucoup de collègues du secondaire sont déjà bivalents voire trivalents dans les faits: un LC enseigne le français, le latin et le grec, un collègue d'histoire-géo enseigne deux matières qui sont bien différentes, sans compter l'EMC. D'autres pays reconnaissent qu'il s'agit là de matières différentes... Si on se contente de rester sur cette ligne cela ne me choque pas, mais personnellement, en tant que "Lettres Modernes" ayant eu une note très honorable dans les langues présentées, je ne me vois absolument pas les enseigner: ce ne sont pas les quelques UV faites durant mon cursus ou même ma préparation au concours qui me donnent la légitimité et surtout les connaissances nécessaires pour les transmettre tant du point de vue linguistique que culturel.
Restent les collègues de langue - mais est-il raisonnable de souhaiter que tous nos enseignants d'anglais sachent aussi faire de l'espagnol ? Combien seraient capable de vraiment connaître ces deux cultures - sans même évoquer le fait que la culture anglophone et la culture hispanophone couvrent chacune des sphères très diverses? Et les collègues de physique et de mathématiques - auxquels on demande souvent d'enseigner l'un ou l'autre puisque tout cela c'est la même chose, n'est-ce pas ? Je n'évoque même pas les collègues d'enseignements artistiques - évident qu'enseigner la musique et le dessin, cela demande les mêmes connaissances et la même sensibilité n'est-ce pas ?

Dans les Capes multivalents inventés il y a quelques années, il y avait des couplages de matières prédéterminés. En gros, les historiens, réputés géniaux, pouvaient cumuler toute autre matière de leur choix, les scientifiques pouvaient faire toute autre science, vu qu'on n'y comprend rien Mme Michu, et les collègues de LV étaient destinés à la repeinte de toilettes et autres trucs à notre niveau, genre les arts plastiques et la musique qui ne servent à rien, c'est bien connu, et puis tout le monde sait dessiner.
On était loin des couplages logiques que tu évoques -- et pour ce qui est de l'histoire-géo, il s'agit d'un bloc horaire qui n'est jamais confié à deux collègues différents avant la prépa.
Le vrai rêve pour flexifilouter les EDT, et ce que tente de nous vendre le ministère,  ce n'est pas une spécialisation à outrance avec latin ou histoire-géo dissociées, ce sont les couplages du temps des PEGC : des collègues français-histoire/géo/EMC, maths-physique, physique-SVT, anglais-histoire, maths-arts pla, etc.
Les licences devront s'adapter, et accommoder une majeure et une mineure, point-barre. Et dans bien des petites facs, une fois qu'on aura mis en place le machin lettres-sciences dont rêve le ministère, il n'y aura plus beaucoup de forces vives pour étudier/enseigner dans des vraies filières.
Je n'ai rien contre la pluridisciplinarité, à tel point que j'hésitais entre histoire, lettres ou SVT pour la suite quand j'étais en terminale, mais là on va vers du n'importe quoi total.

Tout est dit.

cassiopella a écrit:
Je vais même aller plus loin. Il n'est pas besoin de faire une licence de maths pures pour être le prof de maths au collège/lycée. Le professeur de maths doit savoir enseigner sa matière, or les maths pures n'y préparent pas du tout. Ni les masters MEEFs actuels. Prenez les pays asiatiques, post communistes, USA etc. etc. Ces professeurs là ne pourront pas passer le CAPES, pourtant ils sont très bons comme enseignant et les élèves ont meilleurs résultats que les élèves français.
Cela vaut pour les autres matières.

cassiopella a écrit: USA etc. etc. Ces professeurs là ne pourront pas passer le CAPES, pourtant ils sont très bons comme enseignant et les élèves ont meilleurs résultats que les élèves français.

Va falloir justifier ça, parce que c'est loin d'être le cas pour les USA.

RogerMartin a écrit:
Dans les Capes multivalents inventés il y a quelques années, il y avait des couplages de matières prédéterminés. En gros, les historiens, réputés géniaux, pouvaient cumuler toute autre matière de leur choix, les scientifiques pouvaient faire toute autre science, vu qu'on n'y comprend rien Mme Michu, et les collègues de LV étaient destinés à la repeinte de toilettes et autres trucs à notre niveau, genre les arts plastiques et la musique qui ne servent à rien, c'est bien connu, et puis tout le monde sait dessiner.
On était loin des couplages logiques que tu évoques -- et pour ce qui est de l'histoire-géo, il s'agit d'un bloc horaire qui n'est jamais confié à deux collègues différents avant la prépa.
Le vrai rêve pour flexifilouter les EDT, et ce que tente de nous vendre le ministère,  ce n'est pas une spécialisation à outrance avec latin ou histoire-géo dissociées, ce sont les couplages du temps des PEGC : des collègues français-histoire/géo/EMC, maths-physique, physique-SVT, anglais-histoire, maths-arts pla, etc.
Les licences devront s'adapter, et accommoder une majeure et une mineure, point-barre. Et dans bien des petites facs, une fois qu'on aura mis en place le machin lettres-sciences dont rêve le ministère, il n'y aura plus beaucoup de forces vives pour étudier/enseigner dans des vraies filières.
Je n'ai rien contre la pluridisciplinarité, à tel point que j'hésitais entre histoire, lettres ou SVT pour la suite quand j'étais en terminale, mais là on va vers du n'importe quoi total.

Nous sommes bien d'accord, je soulignais seulement l'hypocrisie du rapport: la bivalence, voire la trivalence, existent déjà dans le système français pour un certain nombre de collègues.

MelanieSLB a écrit:

cassiopella a écrit: USA etc. etc. Ces professeurs là ne pourront pas passer le CAPES, pourtant ils sont très bons comme enseignant et les élèves ont meilleurs résultats que les élèves français.

Va falloir justifier ça, parce que c'est loin d'être le cas pour les USA.

Les élèves américains ont un meilleur niveau: TIMMS 2015:
Grade 4 maths (CM1): 49% d'élèves ont niveau "high" ou plus (en gros Bien ou Très Bien en maths) contre 21% en France. 14% ont un niveau avancé contre 2% en France.
Grade 4 sciences: 51% aux USA contre 20% en France.
Grade 8 (4ième): 37% d'élèves continuent d'avoir au moins un bon niveau en maths et 43% en science.
Ou tu parlais de concours CAPES?

En tout cas ma prof de maths: ville ouvrière à 1700km de Moscou, diplôme de 4 ans à l'université pédagogique pour être prof de maths et enseigne dans une école moyenne sans spécialisation maths. Deux de ces anciens élèves ont intégré l’équivalent de ENS Ulm en Russie, nombreux ont eu de très prestigieuses universités. Je ne suis pas bête non plus. Ce n'est pas du tout un cas isolé.

On peut avoir 16-20 de moyenne au diplôme de langues, physiques, chimie, SVT etc et être complétement incapable d'enseigner sa matière. Et même un enseignant doué, qui a la discipline dans la classe dès la première année et a beaucoup de volonté, ne pourra pas faire un bon cours les premières années d'enseignement sans y être préparé. Je parle de la vrai préparation, pas de pseudo préparation à la MEEF.

On peut avoir 16-20 de moyenne au diplôme de langues, physiques, chimie, SVT etc et être complétement incapable d'enseigner sa matière

Alors je te dis pas avec 10 ou 12

Iphigénie a écrit:

On peut avoir 16-20 de moyenne au diplôme de langues, physiques, chimie, SVT etc et être complétement incapable d'enseigner sa matière

Alors je te dis pas avec 10 ou 12

Pourquoi? S'ils ont 10-12 en L1 et L2, je suis plutôt d'accord. Mais si les notes des premières années sont élevées, alors la personne a assez de connaissance pour enseigner. Il faut avant tout savoir expliquer les choses aux enfants.

cassiopella a écrit:

Iphigénie a écrit:

On peut avoir 16-20 de moyenne au diplôme de langues, physiques, chimie, SVT etc et être complétement incapable d'enseigner sa matière

Alors je te dis pas avec 10 ou 12

Pourquoi? S'ils ont 10-12 en L1 et L2, je suis plutôt d'accord. Mais si les notes des premières années sont élevées, alors la personne a assez de connaissance pour enseigner. Il faut avant tout savoir expliquer les choses aux enfants.

Mais bien sûr. D'ailleurs la licence, c'est probablement trop. Moins on en sait, moins on a l'esprit encombré.

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que quelqu'un d'un mauvais niveau ne peut enseigner valablement sa discipline mais qu'ensuite le lien entre la montée dans la maîtrise de celle-ci et celle de la capacité à transmettre dans l'enseignement secondaire n'est pas mécanique non ?