Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.

Je l'ai dit sous forme de boutade, mais il me semble qu'on semble bien partis pour revenir sur les concepts de DEUG 2 ans + Licence 1 an, au moins dans l'esprit.

JPhMM a écrit:
J'ai eu un DEUG A suivi d'une Licence de mathématiques (et de... -- mais bon, c'est pas la question) , je ne trouve pas cela indigne.

Il y avait quoi, dans ton DEUG A ? Ou bien qu'est-ce que tu appelles études générales ?

Tamerlan a écrit:

Balthazaard a écrit:

Tamerlan a écrit:

Balthazaard a écrit:

Exemple qui nécessiterait d'ailleurs d'être explicité plutôt qu'évoqué..pour moi cela reste du domaine de la légende urbaine.

Par exemple débarque il y a quelques années dans mon lycée un jeune agrégé/docteur en math. Par contre un gars un peu dans son monde et un peu étrange dans son canal de communication y compris avec les collègues. Un peu dans son monde quoi. Au final en face des élèves une catastrophe, la panique totale, rien ne passe semble-t-il parce qu'il y a à la fois des problèmes à se mettre au niveau et un bordel total. Au final le garçon s'est reconverti dans un niveau post-bac avec un public déjà expert et particulièrement discipliné et ça va. La question n'est donc sans doute pas de savoir si un savant est capable d'exposer des choses à un public déjà expert, j'en suis plutôt convaincu, mais d'enseigner à un public du secondaire, ce qui n'est quand même pas pareil.

je maintiens...ce que tu cites vient d'un problème de comportement général et de personnalité (d’ailleurs est-il statistiquement significatif?) , pas d'une question de diplôme ou pas. Pour moi le savant cosinus restera un fantasme, du même ordre que les gros gagnants au loto, il y en a, mais la probabilité d'en croiser un dans la rue est quasi nulle.
Posté sans t'avoir lu Anaxagore.

Un autre exemple que j'ai rencontré, toujours en math, qui relève d'autre chose. Un collègue très brillant, ingénieur d'une bonne école en reconversion professionnelle se retrouve en collège. Pas de souci de caractère, de relationnel. Par contre l'impossibilité d'accepter de travailler sur le niveau réel des élèves en face de lui (collège de niveau moyen), impossibilité également d'accepter que les élèves fassent preuve de moins d'engagement (litote hein...) que lui au même âge. Avec le soupçon que si l'élève ne réussit pas c'est soit que c'est un fumiste, soit qu'il est intellectuellement très limité. Autre chose n'étant jamais vraiment envisagé. Au total pour une majorité d'élèves un cours très violent et démotivant.

Au risque de paraitre borné, mais cela m'importe peu, c'est encore hors sujet, tu décris le cas de quelqu'un qui ne veut pas faire l'effort d'enseigner. Je maintiens que dans 99.99% des cas quelqu'un qui aura une bonne maitrise de son sujet et qui jouera le jeu saura transmettre ses connaissances.
Si il ne vient que poser son cartable la conclusion est évidente...mais c'est également le cas quelque soit le niveau de compétence dans la matière.

Einstein était parait-il un assez mauvais prof, mais si on cherche les témoignages il n'en avait cure de l'enseignement.

C'est un deug A MIAG

Mention Mathématiques, informatique et applications aux sciences :
- les mathématiques : algèbre, analyse, géométrie et leurs applications,
probabilités, statistique, mathématiques appliquées ;
- l'informatique : mathématiques pour l'informatique, algorithmique et méthodes de programmation, architecture des ordinateurs, systèmes d'exploitation et réseaux ;
- la mécanique ;
- la physique ;
- et, le cas échéant, selon le deuxième cycle envisagé,
l'électronique-électrotechnique-automatique, la chimie, la biochimie ou les sciences de la Terre et de l'Univers.
Ces enseignements comportent un minimum de 100 heures par an de travaux expérimentaux.

Personnellement, j'avais aussi choisi un module Anglais en S3 et un module Français en S4, si je me souviens bien de la chronologie (c'était il y a longtemps, et je suis vieux).

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000200660&dateTexte=&categorieLien=id

Balthazaard a écrit:
Au risque de paraitre borné, mais cela m'importe peu, c'est encore hors sujet, tu décris le cas de quelqu'un qui ne veut pas faire l'effort d'enseigner. Je maintiens que dans 99.99% des cas quelqu'un qui aura une bonne maitrise de son sujet et qui jouera le jeu saura transmettre ses connaissances.

Mais qu'est-ce que pour toi "jouer le jeu"? Si c'est pour me répondre "quelqu'un qui accepte la réalité du secondaire, qui n'a pas de souci majeur de rapport aux autres (individuellement et dans le rapport au collectif) et qui veut faire l'effort de se mettre à la portée des élèves" ce n'est pas la peine, je n'ai jamais dis le contraire...

Tamerlan a écrit:J'espère que personne ne m'a entendu dire que quelqu'un de disciplinairement brillant était forcément un mauvais enseignant du secondaire. Sinon il va falloir faire actualiser la correction des lunettes, hein?

Déjà, les gonzes qui entendent avec leurs lunettes, ce sont des mecs louches.

JPhMM a écrit:C'est un deug A MIAG

Mention Mathématiques, informatique et applications aux sciences :
- les mathématiques : algèbre, analyse, géométrie et leurs applications,
probabilités, statistique, mathématiques appliquées ;
- l'informatique : mathématiques pour l'informatique, algorithmique et méthodes de programmation, architecture des ordinateurs, systèmes d'exploitation et réseaux ;
- la mécanique ;
- la physique ;
- et, le cas échéant, selon le deuxième cycle envisagé,
l'électronique-électrotechnique-automatique, la chimie, la biochimie ou les sciences de la Terre et de l'Univers.
Ces enseignements comportent un minimum de 100 heures par an de travaux expérimentaux.

Personnellement, j'avais aussi choisi un module Anglais en S3 et un module Français en S4, si je me souviens bien de la chronologie (c'était il y a longtemps, et je suis vieux).

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000200660&dateTexte=&categorieLien=id

Merci ! Je comprends mieux à quoi ça ressemblait. My bad, je ne mettais pas ça derrière « générales ».

Spoiler:

Anaxagore a écrit:

Tamerlan a écrit:J'espère que personne ne m'a entendu dire que quelqu'un de disciplinairement brillant était forcément un mauvais enseignant du secondaire. Sinon il va falloir faire actualiser la correction des lunettes, hein?

Déjà, les gonzes qui entendent avec leurs lunettes, ce sont des mecs louches.

A vue de nez, c'est pas faux.

Ergo a écrit:

JPhMM a écrit:C'est un deug A MIAG

Mention Mathématiques, informatique et applications aux sciences :
- les mathématiques : algèbre, analyse, géométrie et leurs applications,
probabilités, statistique, mathématiques appliquées ;
- l'informatique : mathématiques pour l'informatique, algorithmique et méthodes de programmation, architecture des ordinateurs, systèmes d'exploitation et réseaux ;
- la mécanique ;
- la physique ;
- et, le cas échéant, selon le deuxième cycle envisagé,
l'électronique-électrotechnique-automatique, la chimie, la biochimie ou les sciences de la Terre et de l'Univers.
Ces enseignements comportent un minimum de 100 heures par an de travaux expérimentaux.

Personnellement, j'avais aussi choisi un module Anglais en S3 et un module Français en S4, si je me souviens bien de la chronologie (c'était il y a longtemps, et je suis vieux).

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000200660&dateTexte=&categorieLien=id

Merci ! Je comprends mieux à quoi ça ressemblait. My bad, je ne mettais pas ça derrière « générales ».

Spoiler:

Pour un matheux, c'est bien général.
Ils m'avaient même fait faire de la chimie et de la thermodynamique. L'horreur.

Tamerlan a écrit:

Balthazaard a écrit:
Au risque de paraitre borné, mais cela m'importe peu, c'est encore hors sujet, tu décris le cas de quelqu'un qui ne veut pas faire l'effort d'enseigner. Je maintiens que dans 99.99% des cas quelqu'un qui aura une bonne maitrise de son sujet et qui jouera le jeu saura transmettre ses connaissances.

Mais qu'est-ce que pour toi "jouer le jeu"?  Si c'est pour me répondre "quelqu'un qui accepte la réalité du secondaire, qui n'a pas de souci majeur de rapport aux autres (individuellement et dans le rapport au collectif) et qui veut faire l'effort de se mettre à la portée des élèves" ce n'est pas la peine, je n'ai jamais dis le contraire...

Le probleme n'est pas tant de savoir si on peut être sur-diplômé et incapable d'enseigner ( sans doute: peut-on avoir la rougeole et une jambe cassée ? ) mais de savoir si connaître moins permet d'enseigner mieux....

Iphigénie a écrit:Le probleme n'est pas tant de savoir si on peut être sur-diplômé et  incapable d'enseigner ( sans doute: peut-on avoir la rougeole et une jambe cassée ? ) mais de savoir si connaître moins permet d'enseigner mieux....

La réponse étant connue depuis des millénaires, et n'ayant pas changé depuis.

Anaxagore a écrit:

Tamerlan a écrit:J'espère que personne ne m'a entendu dire que quelqu'un de disciplinairement brillant était forcément un mauvais enseignant du secondaire. Sinon il va falloir faire actualiser la correction des lunettes, hein?

Déjà, les gonzes qui entendent avec leurs lunettes, ce sont des mecs louches.

Iphigénie a écrit:
Le probleme n'est pas tant de savoir si on peut être sur-diplômé et  incapable d'enseigner ( sans doute: peut-on avoir la rougeole et une jambe cassée ? ) mais de savoir si connaître moins permet d'enseigner mieux....

Mais c'est pas un débat sérieux ça

Je sens que ça devient intéressant.

Je dirai même plus :lol:

Tamerlan a écrit:

Balthazaard a écrit:
Au risque de paraitre borné, mais cela m'importe peu, c'est encore hors sujet, tu décris le cas de quelqu'un qui ne veut pas faire l'effort d'enseigner. Je maintiens que dans 99.99% des cas quelqu'un qui aura une bonne maitrise de son sujet et qui jouera le jeu saura transmettre ses connaissances.

Mais qu'est-ce que pour toi "jouer le jeu"?  Si c'est pour me répondre "quelqu'un qui accepte la réalité du secondaire, qui n'a pas de souci majeur de rapport aux autres (individuellement et dans le rapport au collectif) et qui veut faire l'effort de se mettre à la portée des élèves" ce n'est pas la peine, je n'ai jamais dis le contraire...

Sauf que pour ça, à mon avis il ne faut pas un master en science de je ne sais pas trop quoi...

J'ai vu un mec l'année dernière venir parler de cryptographie aux term S, il a commencé par parler d'injections, de surjections, de groupes de permutations...etc notions qui ne sont plus au programme depuis plus de 15 ou 20 ans, il est évident qu'il a noyé tout le monde. Il ne savait pas le niveau (ou il s'en foutait) du public auquel il s'adressait, maintenant je suis archi sur que si on lui avait demandé d'exposer ces notions à des gens qui les ignoraient il aurait parfaitement su le faire.
Jouer le jeu signifie se mettre au niveau de son public, et je suis persuadé que si cela peut être extrêmement frustrant pour ceux qui en savent beaucoup, ce n'est pas bien difficile et (je persiste) c'est d'autant plus facile que le niveau de maitrise est élevé.
Maintenant qu'un mec qui a un doctorat et rêve d'enseigner en fac se retrouve en collège et ne daigne faire aucun effort , c'est un problème mais d'un tout autre ordre.

Anaxagore a écrit: Lorsqu'on fait l'effort d'aller vers ceux auxquels on enseigne, avec honnêteté intellectuelle et empathie, tout en ayant un excellent niveau disciplinaire, on enseigne.

Soyons honnêtes, ce ne sont pas tous les enseignants qui font l'effort et/ou qu'ils sachent apprendre en autodidacte.

On se renseigne sur ce qui est supposé être connu, on bosse son cours sous la forme qu'on va lui donner devant les élèves, on déroule les choses de manière intelligible. On lit les vieux manuels. On lit pour avoir un peu de recul épistémologique et philosophique sur ce que l'on enseigne. Bref, on fait son boulot. On potasse des exercices progressifs, on cherche des problèmes consistants et formateurs.

Je ne vois rien d'extravagant ni d'inatteignable pour quelqu'un qui a un bon niveau et qui s'en donne la peine durablement.

Donc on le fait en autodidacte, tant bien que mal, pendant 2-4 premières années... tout en enseignant. On risque de passer à côté des choses importantes, ou perdre deux fois plus de temps parce qu'on ne sait pas quoi chercher, où et comment. Les élèves que le professeur aura pendant la première année... je les plaigne.
Le plus souvent le jeune professeur est envoyé dans le quartier difficile. Donc pendant 2-4 ans il enseigne mal, pendant 2-4 ans supplémentaires il enseigne bien et puis il s'en va vers une école moins difficile.
Tout cela à la place d'une licence ou Licence+M1 enseignement où il aurait appris toutes ces choses là. Pourquoi?

Il n'y a aucun mystère qui devrait se délivrer secrètement...

Il n'y a aucun mystère que le niveau des élèves français CP-CM2 est très bas (français, maths, lecture). Il n'y aucun mystère que nos PE ne sont pas formés pour enseigner contrairement aux PEs à l'étranger. Il n'y a aucun mystère que 80% de nos PEs ont du mal à enseigner les maths et les sciences et se sentent mal à l'aise. Mais tu proposes de continuer à fonctionner à la française. Mais ce fonctionnement donne de très mauvais résultats! Pourquoi ne rien faire?

Orlanda a écrit:Ce qui est agaçant avec cette légende, c'est qu'elle suppose qu'il ne faut pas être trop intelligent pour enseigner dans le secondaire. Il ne faut pas l'être trop peu, c'est une certitude; il faut être capable d'affronter un public non acquis, c'est une qualité, mais qui est loin d'être incompatible avec une cervelle aux rouages bien huilés.

Oui, tu n'es pas besoin d'être un Einstein dans ta matière pour enseigner. Mais il faut avoir un minimum de connaissance + être capable de se mettre au niveau des élèves et savoir enseigner.
Prenons parmi nos 80% PE, qui disent qu'ils ont du mal à enseigner les maths*, les jeunes PE. De l'une - ils n'y sont pas formés, de deux - ils ont, pour la plupart, des lacunes en maths du niveau CP-CM2. Sont-ils bêtes pour autant?

En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il faut revoir l'enseignement de l'orthographe.

cassiopella a écrit:

Anaxagore a écrit: Lorsqu'on fait l'effort d'aller vers ceux auxquels on enseigne, avec honnêteté intellectuelle et empathie, tout en ayant un excellent niveau disciplinaire, on enseigne.

Soyons honnêtes, ce ne sont pas tous les enseignants qui font l'effort et/ou qu'ils sachent apprendre en autodidacte.

Sources, données chiffrées, proportion d'enseignants qui ne se donnent pas la peine d'apprendre... ? Parce que bon, l'affirmation "du haut de mon enseignement supérieur, je SAIS", même si on commence par "soyons honnêtes", ça n'a aucune valeur.

cassiopella a écrit:

Il n'y a aucun mystère qui devrait se délivrer secrètement...

Il n'y a aucun mystère que le niveau des élèves français CP-CM2 est très bas (français, maths, lecture). Il n'y aucun mystère que nos PE ne sont pas formés pour enseigner contrairement aux PE à l'étranger. Il n'y a aucun mystère que 80% de nos PEs ont du mal à enseigner les maths et les sciences et se sentent mals à l'aise. Mais tu proposes de continuer à fonctionner à la française. Mais ce fonctionnement donnent de très mauvais résultats! Pourquoi ne rien faire?

En fait, bien avant que Cassiopella nous honore de sa présence et nous délivre de notre aveuglement, des gens s'étaient posé la question. Ils ont entrepris des choses. Ils luttent avec leurs moyens.

Certains, il y a quelques années ont même commencé à reparler du Dictionnaire Pédagogique de Ferdinand Buisson, de Kergomard...certains ont même sorti un précis de grammaire, des manuels...

www.instruire.fr

Nul doute qu'avec Cassiopella pour nous guider dans les ténèbres cela va avancer bien plus vite.

cassiopella a écrit:

Donc on le fait en autodidacte, tant bien que mal, pendant 2-4 premières années... tout en enseignant. On risque de passer à côté des choses importantes, ou perdre deux fois plus de temps parce qu'on ne sait pas quoi chercher, où et comment. Les élèves que le prof aura pendant la première année... je les plaigne.
Le plus souvent le jeune prof est envoyé dans le quartier difficile. Donc pendant 2-4 ans il enseignent mal, pendant 2-4 ans supplémentaires il enseignent bien et puis il s'en va vers une école moins difficile.
Tout cela à la place d'une licence ou Licence+M1 enseignement où il aurait appris toutes ces choses là. Pourquoi?

Ce ne sera pas grand chose face aux interrogations de celui qui débute et se sentira nul parce que les lubies de l'espe dévoileront leur vacuité.
Ce ne sera pas grand chose devant le temps mis pour se vider la cervelle de toutes les fadaises des "sciences" de l'éducation et reconstruire une vision personnelle et intelligente des choses
Oui vraiment, entre le temps passé à oublier toutes ces bêtises, celui passé à retrouver confiance, le jeu en vaut vraiment la chandelle.

cassiopella a écrit:Mais il faut avoir un minimum de connaissance + être pour se mettre au niveau des élèves et savoir enseigner.

Pour enseigner une matière, faut-il savoir enseigner ou faut-il savoir la matière ?
J'en connais qui devraient relire Protagoras.

J'ajoute que "il faut avoir un minimum de connaissance" ne dit pas :
(*) quel est le minimum en question ;
(*) qu'il faut avoir un maximum de connaissance (la classe des classes de connaissances est-elle bien ordonnée ? et selon quel ordre ?).

Donc, dire "il faut avoir un minimum de connaissance", c'est, en substance, ne rien dire.
Je me répète donc, cela ne dit pas en particulier quel est ce minimum-là, ni s'il est nuisible d'avoir des connaissances supérieures à ce niveau-là. Car tel est bien souvent l'argument.

En tout cas, Cassiopella, il semble que les enseignants qui t'ont appris à conjuguer un verbe, et au mode idoine, aient été trop diplômés. Ou pas assez. Je ne sais plus, avec tout ça.  

cassiopella a écrit:Donc on le fait en autodidacte, tant bien que mal, pendant 2-4 premières années... tout en enseignant. On risque de passer à côté des choses importantes, ou perdre deux fois plus de temps parce qu'on ne sait pas quoi chercher, où et comment. Les élèves que le prof aura pendant la première année... je les plaigne.
Le plus souvent le jeune prof est envoyé dans le quartier difficile. Donc pendant 2-4 ans il enseignent mal, pendant 2-4 ans supplémentaires il enseignent bien et puis il s'en va vers une école moins difficile.
Tout cela à la place d'une licence ou Licence+M1 enseignement où il aurait appris toutes ces choses là. Pourquoi?

Parce que 1 :
- j'ai de sérieux doutes sur l'enseignement qui aurait été délivré en sciencéducs. Je pense qu'il serait plus productif d'envoyer dans un premier temps un jeune prof stagiaire observer ce qui se passe dans la vraie vie d'une vraie école, avec des profs différents qui ont des personnalités différentes et des manières d’enseigner différentes. Mais des profs stagiaires, dont on s'est donc assuré, en amont, que la maîtrise disciplinaire est solide.
- pour le graissé : avec un stage à 6 heures, mes élèves n'ont pas souffert de mon inexpérience, celle-ci étant allègrement compensée par mon faible volume horaire d'enseignement ; n'ayant qu'une classe, j'étais extrêmement investie (un peu trop, d'ailleurs, comme bien des stagiaires), et j'avais par ailleurs de nombreuses occasions d'aller observer mon conseiller pédagogique avec ses classes du même niveau. Il ne parlait jamais de bienveillance, mais en faisait preuve, sans grands discours, ce qui m'a bpermis de progresser très rapidement. Quand je revois mes cours de stage, ils n'étaient pas pourris.
- pour le graissé toujours : c'est tout de même terriblement cliché. Le cas que tu décris existe, mais ce qui est tout aussi fréquent, voire davantage, c'est qu'un jeune prof commence remplaçant, et officie donc dans divers établissements : des bien, des ghettos, des moyens, des huppés, des sympatoches... l'affectation définitive en REP+ est souvent un peu plus tardive.
- je suis par ailleurs persuadée que si tu me flanquais maintenant dans une REP+ bien rude, je ne me débrouillerais pas mieux qu'il y a dix ans (mon entrée dans le métier) : j'ai vieilli de dix ans, et mon idéalisme - qui était déjà très relatif - s'est émoussé avec les années, les réformes, et tout ce qui m'a blasée. En outre, j'ai des enfants, jeunes, donc moins de temps, moins d'énergie, et moins d’investissement affectif envers mes élèves que quand j'avais 25 ans et pas de gosse. Je suis également de plus en plus éloignée de leur monde d'ado. Avec dix ans de moins, j'étais moins à la ramasse par rapport à leur univers (pas pour entrer dans cet univers, mais pour mieux décoder des répliques, des attitudes, par exemple).

Il n'y a aucun mystère qui devrait se délivrer secrètement...
Il n'y a aucun mystère que le niveau des élèves français CP-CM2 est très bas (français, maths, lecture). Il n'y aucun mystère que nos PE ne sont pas formés pour enseigner contrairement aux PE à l'étranger. Il n'y a aucun mystère que 80% de nos PEs ont du mal à enseigner les maths et les sciences et se sentent mals à l'aise. Mais tu proposes de continuer à fonctionner à la française. Mais ce fonctionnement donnent de très mauvais résultats! Pourquoi ne rien faire?

L'enseignement français n'a pas toujours été pourri.
Et à l'époque où il fonctionnait, il ressemblait à tout sauf à ce que prônent la plupart des pédagogies et des ministres successifs : pas de livrets de compétences débiles, pas de twictées, pas d'EPIs, ni de projets chronophages (ou si, un projet par an toutes matières confondues), pas de barrettes qui empêchent les profs de travailler avec leur propre classe, pas de langues étrangères au CP, ni de leçons de vivre-ensemble, ni de proclamations débiles sur l'élève au centre du système éducatif (il me semble que c'est le cas de toute école, par définition). Des savoirs solides enseignés, pas de mépris ni de rejet du par-coeur, pas de "ça ne sert à rien de se remplir la tête, puisque toute information est accessible sur Wikipedia". Des profs dont les connaissances disciplinaires sont solides, à ne époque où, contrairement à la nôtre, on n'accède ni au brevet ni au bac sans savoir faire preuve d'un solide sens de la rigueur, ou sans être correctement cultivé. Et du temps pour enseigner, notamment les disciplines fondamentales, avec un volume horaire décent.

Et figure-toi que quand l'enseignement français fonctionnait, la licence de sciensséduk n'existait pas.

tu n'es pas besoin d'être un Einstein dans ta matière pour enseigner. Mais il faut avoir un minimum de connaissance + être pour se mettre au niveau des élèves et savoir enseigner.
Prenons parmi nos 80% PE qui disent, qu'ils ont du mal à enseigner les maths*, les jeunes PE. De l'une - ils n'y sont pas formés, de deux - ils ont, pour la plupart, des lacunes en maths du niveau CP-CM2. Sont-ils bêtes pour autant?

Je te réponds ce que j'ai bien envie de répondre aux inspecteurs : prends ma classe, montre-moi, et on en reparle.

L’enseignement supérieur, c'est pas la 5eB, ni la grande section.

@Balthazaard, @pseudo-intello,
Il y a un mal entendu. Je ne parle pas des sciences de l'éducation. Je ne propose pas de faire une sorte de MEEF plus poussé, puisque cela ne fonctionne pas. Je ne pense pas qu'une personne qui a zéro expérience devant les élèves puisse enseigner aux jeunes profs beaucoup de choses. Je parle de la pédagogie, de l'enseignement et de la pratique. Si je ne me trompe pas, les écoles normales le faisaient bien, non?

Aux EU, les profs du public doivent avoir prioritairement un diplôme en sciencesdeleduk...et le niveau est mauvais.
Mais continuons à vouloir faire ici ce qui branquignole ailleurs.