Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que quelqu'un d'un mauvais niveau ne peut enseigner valablement sa discipline mais qu'ensuite le lien entre la montée dans la maîtrise de celle-ci et celle de la capacité à transmettre dans l'enseignement secondaire n'est pas mécanique non ?

Très certes. Mais hélas cette disjonction, que je ne nie pas, est souvent totalement dévoyée : on y associe aussitôt l'exemple du surdoué dans sa matière incapable de transmettre quoi que ce soit, et cela sert à justifier de faire enseigner entre autres les LV par des gens qui ne les parlent et ne les écrivent pas correctement.
En HG vous êtes probablement moins touchés par le phénomène, car jusqu'à maintenant vos concours ne sont pas encore désertés. En maths et en anglais, je vois bien qu'il y a des gens devant les élèves qui n'ont tout simplement pas le niveau (et qui souvent aussi expliquent comme des pieds).

Il y a deux choses pour enseigner:
les connaissances qui s’acquierent
Et la pédagogie qui procède essentiellement de la personnalité, de la sensibilité et de la curiosité envers autrui, et de quelques trucs à la marge qui seuls peuvent s’acquérir, le reste étant une construction qui ne peut être que personnelle et non transmissible : autant miser sur le plus sûr et le plus objectif à juger...

RogerMartin a écrit:Très certes. Mais hélas cette disjonction, que je ne nie pas, est souvent totalement dévoyée : on y associe aussitôt l'exemple du surdoué dans sa matière incapable de transmettre quoi que ce soit, et cela sert à justifier de faire enseigner entre autres les LV par des gens qui ne les parlent et ne les écrivent pas correctement.
En HG vous êtes probablement moins touchés par le phénomène, car jusqu'à maintenant vos concours ne sont pas encore désertés. En maths et en anglais, je vois bien qu'il y a des gens devant les élèves qui n'ont tout simplement pas le niveau (et qui souvent aussi expliquent comme des pieds).

Exemple qui nécessiterait d'ailleurs d'être explicité plutôt qu'évoqué..pour moi cela reste du domaine de la légende urbaine.

Balthazaard a écrit:

RogerMartin a écrit:Très certes. Mais hélas cette disjonction, que je ne nie pas, est souvent totalement dévoyée : on y associe aussitôt l'exemple du surdoué dans sa matière incapable de transmettre quoi que ce soit, et cela sert à justifier de faire enseigner entre autres les LV par des gens qui ne les parlent et ne les écrivent pas correctement.
En HG vous êtes probablement moins touchés par le phénomène, car jusqu'à maintenant vos concours ne sont pas encore désertés. En maths et en anglais, je vois bien qu'il y a des gens devant les élèves qui n'ont tout simplement pas le niveau (et qui souvent aussi expliquent comme des pieds).

Exemple qui nécessiterait d'ailleurs d'être explicité plutôt qu'évoqué..pour moi cela reste du domaine de la légende urbaine.

Tutafé. Je peux porter au dossier un cas d'un pote normalien scientifique, brillantissime mais totalement incapable de s'exprimer clairement au tableau, planté à l'agrég par un zéro à une épreuve orale (il avait plus que le total du dernier admis, mais le zéro est éliminatoire). Mais ça ne le gêne pas du tout pour bosser dans le privé...

Des brèles nulles dans leurs matières et incapables d'enseigner, là, j'ai un catal plus fourni.

Moi pour une personne normalement constituée, je n'y crois même pas, sauf à la marge. Lorsqu'on fait l'effort d'aller vers ceux auxquels on enseigne, avec honnêteté intellectuelle et empathie, tout en ayant un excellent niveau disciplinaire, on enseigne.

On se renseigne sur ce qui est supposé être connu, on bosse son cours sous la forme qu'on va lui donner devant les élèves, on déroule les choses de manière intelligible. On lit les vieux manuels. On lit pour avoir un peu de recul épistémologique et philosophique sur ce que l'on enseigne. Bref, on fait son boulot. On potasse des exercices progressifs, on cherche des problèmes consistants et formateurs.

Je ne vois rien d'extravagant ni d'inatteignable pour quelqu'un qui a un bon niveau et qui s'en donne la peine durablement.

Et en matière de pédagogie et de conduite de la classe, on se bâtit son expérience. On discute avec ses pairs. On lit. On se souvient de son expérience d'élève, des professeurs que l'on a appréciés.

Il n'y a aucun mystère qui devrait se délivrer secrètement...

Balthazaard a écrit:

RogerMartin a écrit:Très certes. Mais hélas cette disjonction, que je ne nie pas, est souvent totalement dévoyée : on y associe aussitôt l'exemple du surdoué dans sa matière incapable de transmettre quoi que ce soit, et cela sert à justifier de faire enseigner entre autres les LV par des gens qui ne les parlent et ne les écrivent pas correctement.
En HG vous êtes probablement moins touchés par le phénomène, car jusqu'à maintenant vos concours ne sont pas encore désertés. En maths et en anglais, je vois bien qu'il y a des gens devant les élèves qui n'ont tout simplement pas le niveau (et qui souvent aussi expliquent comme des pieds).

Exemple qui nécessiterait d'ailleurs d'être explicité plutôt qu'évoqué..pour moi cela reste du domaine de la légende urbaine.

Par exemple débarque il y a quelques années dans mon lycée un jeune agrégé/docteur en math. Par contre un gars un peu dans son monde et un peu étrange dans son canal de communication y compris avec les collègues. Un peu dans son monde quoi. Au final en face des élèves une catastrophe, la panique totale, rien ne passe semble-t-il parce qu'il y a à la fois des problèmes à se mettre au niveau et un bordel total. Au final le garçon s'est reconverti dans un niveau post-bac avec un public déjà expert et particulièrement discipliné et ça va. La question n'est donc sans doute pas de savoir si un savant est capable d'exposer des choses à un public déjà expert, j'en suis plutôt convaincu, mais d'enseigner à un public du secondaire, ce qui n'est quand même pas pareil.

Anaxagore a écrit:Moi pour une personne normalement constituée, je n'y crois même pas, sauf à la marge. Lorsqu'on fait l'effort d'aller vers ceux auxquels on enseigne, avec honnêteté intellectuelle et empathie, tout en ayant un excellent niveau disciplinaire, on enseigne.

On se renseigne sur ce qui est supposé être connu, on bosse son cours sous la forme qu'on va lui donner devant les élèves, on déroule les choses de manière intelligible. On lit les vieux manuels. On lit pour avoir un peu de recul épistémologique et philosophique sur ce que l'on enseigne. Bref, on fait son boulot. On potasse des exercices progressifs, on cherche des problèmes consistants et formateurs.

Je ne vois rien d'extravagant ni d'inatteignable pour quelqu'un qui a un bon niveau et qui s'en donne la peine durablement.

Et en matière de pédagogie et de conduite de la classe, on se bâtit son expérience. On discute avec ses pairs. On lit. On se souvient de son expérience d'élève, des professeurs que l'on a appréciés.

Il n'y a aucun mystère qui devrait se délivrer secrètement...

Ben non, mais tout ça c'est énorme en qualités associées

RogerMartin a écrit:

Balthazaard a écrit:

RogerMartin a écrit:Très certes. Mais hélas cette disjonction, que je ne nie pas, est souvent totalement dévoyée : on y associe aussitôt l'exemple du surdoué dans sa matière incapable de transmettre quoi que ce soit, et cela sert à justifier de faire enseigner entre autres les LV par des gens qui ne les parlent et ne les écrivent pas correctement.
En HG vous êtes probablement moins touchés par le phénomène, car jusqu'à maintenant vos concours ne sont pas encore désertés. En maths et en anglais, je vois bien qu'il y a des gens devant les élèves qui n'ont tout simplement pas le niveau (et qui souvent aussi expliquent comme des pieds).

Exemple qui nécessiterait d'ailleurs d'être explicité plutôt qu'évoqué..pour moi cela reste du domaine de la légende urbaine.

Tutafé. Je peux porter au dossier un cas d'un pote normalien scientifique, brillantissime mais totalement incapable de s'exprimer clairement au tableau, planté à l'agrég par un zéro à une épreuve orale (il avait plus que le total du dernier admis, mais le zéro est éliminatoire). Mais ça ne le gêne pas du tout pour bosser dans le privé...

Des brèles nulles dans leurs matières et incapables d'enseigner, là, j'ai un catal plus fourni.

C'était quoi à ton avis, le stress de la situation et d'un public, l'incapacité à se mettre à ordonner un discours explicatif ?

Dans le cas que tu décris Tamerlan, cela rejoint un problème de personnalité. Les qualités que je décris s'enseignent-elles? Il faut se donner la peine.

J'ajoute qu'il y a de jeunes collègues qui gagneraient à ce qu'on leur accorde plus de confiance, de latitude et qui gagneraient à être encouragés.

Lorsque cela pêche sur le plan intellectuel par contre...c'est mal barré.

Tamerlan a écrit:

Balthazaard a écrit:

RogerMartin a écrit:Très certes. Mais hélas cette disjonction, que je ne nie pas, est souvent totalement dévoyée : on y associe aussitôt l'exemple du surdoué dans sa matière incapable de transmettre quoi que ce soit, et cela sert à justifier de faire enseigner entre autres les LV par des gens qui ne les parlent et ne les écrivent pas correctement.
En HG vous êtes probablement moins touchés par le phénomène, car jusqu'à maintenant vos concours ne sont pas encore désertés. En maths et en anglais, je vois bien qu'il y a des gens devant les élèves qui n'ont tout simplement pas le niveau (et qui souvent aussi expliquent comme des pieds).

Exemple qui nécessiterait d'ailleurs d'être explicité plutôt qu'évoqué..pour moi cela reste du domaine de la légende urbaine.

Par exemple débarque il y a quelques années dans mon lycée un jeune agrégé/docteur en math. Par contre un gars un peu dans son monde et un peu étrange dans son canal de communication y compris avec les collègues. Un peu dans son monde quoi. Au final en face des élèves une catastrophe, la panique totale, rien ne passe semble-t-il parce qu'il y a à la fois des problèmes à se mettre au niveau et un bordel total. Au final le garçon s'est reconverti dans un niveau post-bac avec un public déjà expert et particulièrement discipliné et ça va. La question n'est donc sans doute pas de savoir si un savant est capable d'exposer des choses à un public déjà expert, j'en suis plutôt convaincu, mais d'enseigner à un public du secondaire, ce qui n'est quand même pas pareil.

je maintiens...ce que tu cites vient d'un problème de comportement général et de personnalité (d’ailleurs est-il statistiquement significatif?) , pas d'une question de diplôme ou pas. Pour moi le savant cosinus restera un fantasme, du même ordre que les gros gagnants au loto, il y en a, mais la probabilité d'en croiser un dans la rue est quasi nulle.
Posté sans t'avoir lu Anaxagore.

Ce qui est agaçant avec cette légende, c'est qu'elle suppose qu'il ne faut pas être trop intelligent pour enseigner dans le secondaire. Il ne faut pas l'être trop peu, c'est une certitude; il faut être capable d'affronter un public non acquis, c'est une qualité, mais qui est loin d'être incompatible avec une cervelle aux rouages bien huilés.

C'est-à-dire que pour que le médiocre se rassure, il faut s'inventer des fables selon lesquelles une personne qui a des qualités doit nécessairement avoir des défauts qui compensent...sinon c'est "injuste" tu comprends. Et très peu égalitaire. Bref, la morale du ressentiment habituelle.

Anaxagore a écrit:Dans le cas que tu décris Tamerlan, cela rejoint un problème de personnalité. Les qualités que je décris s'enseignent-elles? Il faut se donner la peine.

Quelqu'un qui possède ces qualités à haut niveau peut se former en autodidactique et devenir excellentissime je n'en doute pas. Après à l'échelle des individus c'est quand même très compliqué. L'empathie par exemple me paraît nécessaire pour enseigner mais à quel degré? Chacun possède à ses débuts un rapport aux autres, une capacité à comprendre leur fonctionnement très personnels. On n'enseigne pas l'empathie mais on peut enseigner comment l'autre fonctionne en espérant que cette empathie se développe et serve à l'efficacité professionnelle. Après les gens prennent ou pas bien sûr. Mais ils ont parfois besoin d'une aide à la mise ou distance ou d'un miroir. Pour la capacité à se former c'est un peu la même chose. Fait attention Anax, tu décris ton propre fonctionnement dont je ne suis pas sûr qu'il soit le cas de tous les collègues. Je crois qu'on peut facilement s'endormir après 10 ans, 20 ans ou plus de carrière sur des routines professionnelles ou l'évolution disciplinaire. La formation professionnelle est à mon sens indispensable parce qu'elle entretient aussi cette envie de se tenir au courant.

RogerMartin a écrit:Ben tiens...

Il semble nécessaire de développer de véritables « licences éducation », ou, à tout le moins, des licences généralistes qui permettront notamment aux étudiants qui souhaitent préparer le concours du premier degré de consolider leur socle de connaissances de manière équilibrée, en limitant le risque de lacunes disciplinaires. C'est particulièrement important pour assurer la polyvalence, a minima en français et mathématiques, des futurs professeurs du premier degré mais aussi pour développer la bivalence chez certains futurs enseignants du second degré. Cette bivalence existe déjà chez les professeurs des lycées professionnels (PLP) des disciplines de l'enseignement général qui sont recrutés sur un concours bivalent et qui peuvent enseigner ensuite deux disciplines.

Bien évidemment, la construction de ces licences doit se faire en pensant les passerelles permettant aussi d'autres parcours universitaires et professionnels à ceux qui ne poursuivraient pas dans la voie de l'enseignement une fois le diplôme obtenu.

Voilà, les futurs PE auront jusqu'à la fin de la L3 pour apprendre à lire et compter -- je vois d'ici la tête des collègues de sciences sommés d'imaginer les "mineures sciences" nécessaires, ça va se bousculer au portillon -- , et tous nos étudiants vont être condamnés à la bivalence au cas où il leur prendrait la lubie d'enseigner, carrière qu'ils fuient déjà massivement... C'est à se taper la tête contre les murs.

Il serait bon que la logique soit menée à son terme, et que les licences éducation ne soient accessibles qu'après l'obtention du Bac Éducation.

Je suis d'accord avec toi Tamerlan. Il y a un moyen de penser une formation intelligente et féconde. En tout cas, une saine émulation professionnelle.

J'espère que personne ne m'a entendu dire que quelqu'un de disciplinairement brillant était forcément un mauvais enseignant du secondaire. Sinon il va falloir faire actualiser la correction des lunettes, hein?

J'ai mieux !!!!

On pourrait inventer un diplôme d'études universitaires générales, sur deux ans, ou plutôt 4 semestres, décliné en plusieurs spécialités, suivi d'une Licence plus disciplinairement spécifique en un an.

JPhMM a écrit:

RogerMartin a écrit:Ben tiens...

Il semble nécessaire de développer de véritables « licences éducation », ou, à tout le moins, des licences généralistes qui permettront notamment aux étudiants qui souhaitent préparer le concours du premier degré de consolider leur socle de connaissances de manière équilibrée, en limitant le risque de lacunes disciplinaires. C'est particulièrement important pour assurer la polyvalence, a minima en français et mathématiques, des futurs professeurs du premier degré mais aussi pour développer la bivalence chez certains futurs enseignants du second degré. Cette bivalence existe déjà chez les professeurs des lycées professionnels (PLP) des disciplines de l'enseignement général qui sont recrutés sur un concours bivalent et qui peuvent enseigner ensuite deux disciplines.

Bien évidemment, la construction de ces licences doit se faire en pensant les passerelles permettant aussi d'autres parcours universitaires et professionnels à ceux qui ne poursuivraient pas dans la voie de l'enseignement une fois le diplôme obtenu.

Voilà, les futurs PE auront jusqu'à la fin de la L3 pour apprendre à lire et compter -- je vois d'ici la tête des collègues de sciences sommés d'imaginer les "mineures sciences" nécessaires, ça va se bousculer au portillon -- , et tous nos étudiants vont être condamnés à la bivalence au cas où il leur prendrait la lubie d'enseigner, carrière qu'ils fuient déjà massivement... C'est à se taper la tête contre les murs.

Il serait bon que la logique soit menée à son terme, et que les licences éducation ne soient accessibles qu'après l'obtention du Bac Éducation.

Je ne comprends pas... Et les EAP, dans toussa ? Ça n'a pas marché ?

JPhMM a écrit:

J'ai mieux !!!!

On pourrait inventer un diplôme d'études universitaires générales, sur deux ans, ou plutôt 4 semestres, décliné en plusieurs spécialités, suivi d'une Licence plus disciplinairement spécifique en un an.

Ergo a écrit:

JPhMM a écrit:

J'ai mieux !!!!

On pourrait inventer un diplôme d'études universitaires générales, sur deux ans, ou plutôt 4 semestres, décliné en plusieurs spécialités, suivi d'une Licence plus disciplinairement spécifique en un an.

Je suis certain que c'est faisable.

JPhMM a écrit:

Ergo a écrit:

JPhMM a écrit:

J'ai mieux !!!!

On pourrait inventer un diplôme d'études universitaires générales, sur deux ans, ou plutôt 4 semestres, décliné en plusieurs spécialités, suivi d'une Licence plus disciplinairement spécifique en un an.

Je suis certain que c'est faisable.

C'est-à-dire que la maquette initiale de la spécialisation progressive ici n'était pas si éloignée que cela de cette réalité. Heureusement qu'on a un peu limité les dégâts.

Comment ça, les dégâts ?
J'ai eu un DEUG A suivi d'une Licence de mathématiques (et de... -- mais bon, c'est pas la question) , je ne trouve pas cela indigne.

Balthazaard a écrit:

Tamerlan a écrit:

Balthazaard a écrit:

RogerMartin a écrit:Très certes. Mais hélas cette disjonction, que je ne nie pas, est souvent totalement dévoyée : on y associe aussitôt l'exemple du surdoué dans sa matière incapable de transmettre quoi que ce soit, et cela sert à justifier de faire enseigner entre autres les LV par des gens qui ne les parlent et ne les écrivent pas correctement.
En HG vous êtes probablement moins touchés par le phénomène, car jusqu'à maintenant vos concours ne sont pas encore désertés. En maths et en anglais, je vois bien qu'il y a des gens devant les élèves qui n'ont tout simplement pas le niveau (et qui souvent aussi expliquent comme des pieds).

Exemple qui nécessiterait d'ailleurs d'être explicité plutôt qu'évoqué..pour moi cela reste du domaine de la légende urbaine.

Par exemple débarque il y a quelques années dans mon lycée un jeune agrégé/docteur en math. Par contre un gars un peu dans son monde et un peu étrange dans son canal de communication y compris avec les collègues. Un peu dans son monde quoi. Au final en face des élèves une catastrophe, la panique totale, rien ne passe semble-t-il parce qu'il y a à la fois des problèmes à se mettre au niveau et un bordel total. Au final le garçon s'est reconverti dans un niveau post-bac avec un public déjà expert et particulièrement discipliné et ça va. La question n'est donc sans doute pas de savoir si un savant est capable d'exposer des choses à un public déjà expert, j'en suis plutôt convaincu, mais d'enseigner à un public du secondaire, ce qui n'est quand même pas pareil.

je maintiens...ce que tu cites vient d'un problème de comportement général et de personnalité (d’ailleurs est-il statistiquement significatif?) , pas d'une question de diplôme ou pas. Pour moi le savant cosinus restera un fantasme, du même ordre que les gros gagnants au loto, il y en a, mais la probabilité d'en croiser un dans la rue est quasi nulle.
Posté sans t'avoir lu Anaxagore.

Un autre exemple que j'ai rencontré, toujours en math, qui relève d'autre chose. Un collègue très brillant, ingénieur d'une bonne école en reconversion professionnelle se retrouve en collège. Pas de souci de caractère, de relationnel. Par contre l'impossibilité d'accepter de travailler sur le niveau réel des élèves en face de lui (collège de niveau moyen), impossibilité également d'accepter que les élèves fassent preuve de moins d'engagement (litote hein...) que lui au même âge. Avec le soupçon que si l'élève ne réussit pas c'est soit que c'est un fumiste, soit qu'il est intellectuellement très limité. Autre chose n'étant jamais vraiment envisagé. Au total pour une majorité d'élèves un cours très violent et démotivant.

Je l'ai dit sous forme de boutade, mais il me semble qu'on semble bien partis pour revenir sur les concepts de DEUG 2 ans + Licence 1 an, au moins dans l'esprit.