Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.

En l'occurrence, l'imbécillité est un dilemme étymologique.

Cassiopella, je crois que tu devrais venir faire un tour dans le secondaire, de manière à voir comment nous travaillons, ce que nous faisons. Cela t’évitera d’enfoncer des portes ouvertes, d’imaginer inventer l’eau tiède pédagogique et accessoirement de découvrir que l’institution met des bâtons dans les roues.

Ponocrates a écrit:

Moonchild a écrit: Pornocrates m'a grillé).

Si je puis me permettre "Ponocrates": je ne méprise pas la chair, mais même si les interprétations osées ne m'effarouchent pas en littérature, c'est plutôt l'effort et le travail que je mets en avant dans ma pratique professionnelle. Sinon +1 avec vos propos, bien sûr.

Si je tente de justifier mon erreur par la presbytie, je suis crédible ? :jesors:

cassiopella a écrit:Il y a les méthodes et approches dans le monde qui marchent. Pourquoi ne pas s'y intéresser? En discutant avec vous, ceux qui écrivent ici, je vois que vous ne pensez qu'aux méthodes et approches françaises.

Je ne crois pas que quiconque ici ait affirmé que les méthodes françaises actuelles sont les meilleures, ni que quiconque ici ait nié qu'il existe des méthodes plus efficaces dans d'autres pays. Mais pour remédier à la crise actuelle de l'Ecole en France, il ne suffit pas de faire le constat de l'excellence d'un système scolaire d'un pays étranger donné et de vouloir le calquer tel quel ; il faut aussi se poser la question de ce qui le rend efficace dans son contexte et déterminer ce qui est réellement transposable chez nous.

cassiopella a écrit:Je vais m’arrêter. On ne se comprend pas et cela tourne en rond. Je vous dis qu'ils y a des fenêtres dans l'appartement et je propose de regarder ce qui se passent dehors. Mais dans tous vos commentaires vous parlez de l'intérieur de l'appartement. Je vous dis que je sais ce qu'il y a, mais vous continuez de décrire l'intérieur. Les fenêtres, le monde extérieur - cela n'existe pas. Fin de métaphore.

Quand on regarde par la fenêtre, on voit parfaitement qu'il y a de magnifiques grands arbres dehors ; cependant je persiste à dire qu'il ne va pas être possible d'en faire pousser de pareils dans l'appartement. Fin de métaphore.

cassiopella a écrit:Non, je pars du principe que la grosse majorité des élèves ont des capacités mentales pour avoir un niveau (10/20 au moins) et progressé dans les études. Par contre la mention dépend du degré de la motivation. Et c'est au professeur de rendre les élèves volontaires et motivés, pas aux parents. Ce principe est utilisé dans des nombreux pays, mais pas en France. Le système français demandent aux parents une très grande implication, que les classes défavorisées et mêmes moyennes sont incapables de fournir. D'où les inégalités à l'école.

.../...

Et oui, je considère que les parents ne doivent pas faire en sorte que les devoirs sont faits pendant 12 ans d'école. Parce que si l'enfant a eu la mal chance d'avoir des mauvais parents, il aura des problèmes à l'école.
Je l'avais expliqué dans le thème créé dans le sous-forum maths. En Russie l'école et les professeurs demandent à l'école primaire d’abandonner progressivement la surveillance à partir de la 2ième année d'étude. A partir de la 5ième année, les parents sont sollicités uniquement en cas de problème. La seule obligation qu'ils ont, c'est de lire et signer "dnevnik" (un cahier avec les notes et les messages des professeurs).

Je crois que la réponse de Feuchtwanger est très pertinente car, dans ce que tu évoques ici, on touche à quelque chose qui relève davantage du substrat culturel que des méthodes et approches scolaires. Il ne suffit pas de décréter que dorénavant se sera au professeur de rendre les élèves volontaires et motivés pour que cela devienne soudainement possible ; on ne change pas la mentalité d'une population en claquant des doigts et ce qui est réalisable presque spontanément avec des Slaves récemment sortis du communisme peut devenir très difficile voire quasi impossible avec des Français qui sont déjà durablement entrés dans la société de consommation et du divertissement.

Pour compléter les propos de Feuchtwanger, je citerai quelques lignes de l'introduction (page 17 pour être précis) du livre "Où en sommes-nous ?" d'Emmanuel Todd. Pour comprendre cet extrait, il faut savoir que Todd y adopte un modèle reprenant les représentations freudiennes appliquées à une société ; dans ce modèle, l'économie et la politique relèvent du conscient, l'éducation relève du subconscient, la famille et la religion relèvent de l'inconscient (famille au sens de structure familiale).

Emmanuel Todd a écrit:Les succès scolaires finlandais ou coréens expliquent des trajectoires économiques exceptionnelles. Dans la mesure où l'OCDE (...) a fait de la comparaison des performances éducatives des nations une de ses préoccupations statistiques, on peut affirmer que le subconscient n'est désormais plus très loin du conscient, même si cette bureaucratie éducative intellectuelle a du mal à admettre que la performance éducative dépend davantage des traditions religieuses et familiales que de l'investissement économique.

En Finlande, la langue est non seulement strictement phonétique, elle est une recréation moderne. Zéro exception grammaticale. Le temps gagné sur l'enseignement de la lecture / compréhension / écriture peut donc servir à autre chose, ce dont ces petits rusés de gestionnaires de l'enseignement local ne se privent pas...
Les petits Finlandais arrivent tous à un bon niveau général à Pisa et autres Timms, mais cela coûte des pépettes, n'est-ce pas, à force de leur faire des cours de maths en petits groupes etc. Alors on leur fait passer des tests qui décident strictement de leur poursuite d'études après le secondaire. On entre à l'université sur concours, si bien que le financement de tout le supérieur en est réduit au strict minimum.
Voilà, si on veut imiter, ça risque de coincer un peu.
Et en Corée, les enfants font double journée d'école aux frais de leurs parents, et sont tellement heureux qu'ils ne se suicident jamais jamais.
Vu ce que je vois du tourisme russe dans le Moyen Orient, et de comment les mômes des riches sont élevés, à mon avis la prochaine génération aura quelques petits soucis avec l'autorité professorale. Voyons comment tout cela évolue.
J'adooore regarder par la fenêtre.

RogerMartin a écrit:En Finlande, la langue est non seulement strictement phonétique, elle est une recréation moderne. Zéro exception grammaticale. Le temps gagné sur l'enseignement de la lecture / compréhension / écriture peut donc servir à autre chose, ce dont ces petits rusés de gestionnaires de l'enseignement local ne se privent pas...
Les petits Finlandais arrivent tous à un bon niveau général à Pisa et autres Timms, mais cela coûte des pépettes, n'est-ce pas, à force de leur faire des cours de maths en petits groupes etc. Alors on leur fait passer des tests qui décident strictement de leur poursuite d'études après le secondaire. On entre à l'université sur concours, si bien que le financement de tout le supérieur en est réduit au strict minimum.
Voilà, si on veut imiter, ça risque de coincer un peu.
Et en Corée, les enfants font double journée d'école aux frais de leurs parents, et sont tellement heureux qu'ils ne se suicident jamais jamais.
Vu ce que je vois du tourisme russe dans le Moyen Orient, et de comment les mômes des riches sont élevés, à mon avis la prochaine génération aura quelques petits soucis avec l'autorité professorale. Voyons comment tout cela évolue.
J'adooore regarder par la fenêtre.

Exactement, le concept de "syllabe" n'existe pas, donc il ne risque pas d'y avoir de querelles sur la méthode.. Lire un mot revient à épeler toutes les lettres indépendamment les unes des autres, même les consonnes répétées se prononcent deux fois. Difficile de transposer nos problèmes de lecture. Par contre l'intonation et l'accentuation sont primordiales pour être compris.

Balthazaard a écrit:
Exactement, le concept de "syllabe" n'existe pas, donc il ne risque pas d'y avoir de querelles sur la méthode.. Lire un mot revient à épeler toutes les lettres indépendamment les unes des autres, même les consonnes répétées se prononcent deux fois. Difficile de transposer nos problèmes de lecture. Par contre l'intonation et l'accentuation sont primordiales pour être compris.

La lecture syllabique existe dans toutes les langues à lettres. L'apprentissage de lecture consiste à apprendre à relier les lettres entre elles. Le plus facile et le plus efficace, c'est d'apprendre les syllabes, c'est-à-dire la méthode syllabique.
Quand on lit l'alphabet, on dit le nom des lettres: "a -- bé -- sé -- dé ". Alors que savoir lire signifie de savoir dire "da" au lieu de "dé--a". Dans cet article de Wikipédia tu peux écouter l'alphabet finnois.
Par exemple le "oui" finnois a deux syllabes: kylla. Tu peux trouver sur google la prononciation, mais ce n'est pas "ko-u-èl-èl-a".

Non, pas possible !
Tu sais que tu enfonces des portes ouvertes, là, quand même ? Et nous citer l'article de Wikipedia pour nous informer, comment dire...
Je te suggère la lecture des nombreux fils du forum consacrés à l'apprentissage de la lecture, avec des interventions vraiment très éclairantes sur les différentes façons de le faire efficacement.

@cassiopella : T'es un peu sur un forum peuplé de spécialistes de la linguistique et de l'enseignement de l'écriture (dont je ne suis pas) et dont certains travaillent à l'élaboration de manuels et de progressions alternatifs. Bref des professionnels. Ce serait peut-être judicieux d'éviter d'essayer d'apprendre à son plombier comment faire son métier quand il vient déboucher ton évier.

cassiopella a écrit:

Balthazaard a écrit:
Exactement, le concept de "syllabe" n'existe pas, donc il ne risque pas d'y avoir de querelles sur la méthode.. Lire un mot revient à épeler toutes les lettres indépendamment les unes des autres, même les consonnes répétées se prononcent deux fois. Difficile de transposer nos problèmes de lecture. Par contre l'intonation et l'accentuation sont primordiales pour être compris.

La lecture syllabique existe dans toutes les langues à lettres. L'apprentissage de lecture consiste à apprendre à relier les lettres entre elles. Le plus facile et le plus efficace, c'est d'apprendre les syllabes, c'est-à-dire la méthode syllabique.
Quand on lit l'alphabet, on dit le nom des lettres: "a -- bé -- sé -- dé ". Alors que savoir lire signifie de savoir dire "da" au lieu de "dé--a". Dans cet article de Wikipédia tu peux écouter l'alphabet finnois.
Par exemple le "oui" finnois a deux syllabes: kylla. Tu peux trouver sur google la prononciation, mais ce n'est pas "ko-u-èl-èl-a".

On doit pas avoir les mêmes oreilles!

Ca, c'est parce que tu entends trop français.

:lol: :lol:

Zagara a écrit:@cassiopella : T'es un peu sur un forum peuplé de spécialistes de la linguistique et de l'enseignement de l'écriture (dont je ne suis pas) et dont certains travaillent à l'élaboration de manuels et de progressions alternatifs. Bref des professionnels. Ce serait peut-être judicieux d'éviter d'essayer d'apprendre à son plombier comment faire son métier quand il vient déboucher ton évier.

Ca par contre c'est très français : parler de ce qu'on ne connaît pas. Allume la radio, la télé, ouvre un journal, et sur un sujet que tu connais, compare. Là tu comprends que Cassiopella , commence à penser très local.

Mais bien sur, mais bien sur... les syllabes n'existent qu'en France

@Balthazaard, vous avez dit une énorme bêtise. Bien sûr que les syllabes existent en finnois et donc la méthode syllabique. Avec un petit effort on peut trouvé rapidement: ici ou là:

2- Finlande
La Finlande possède une population pratiquant soit le suédois (20 ), soit le finnois (80). L'éducation est du ressort des communes.
L'enseignement de la lecture est purement syllabique.

Si c'était juste du sarcasme face au message de @RogerMartin, je m'excuse, je n'ai pas compris.

@Zagara

T'es un peu sur un forum peuplé de spécialistes de la linguistique et de l'enseignement de l'écriture (dont je ne suis pas)

Oui, vous n'êtes pas. De toute façon quelqu'un d'autre aurait remarqué cette erreur, j'espère en tout cas.

Danska a écrit:Ca, c'est parce que tu entends trop français.

cassiopella a écrit:
@Zagara

T'es un peu sur un forum peuplé de spécialistes de la linguistique et de l'enseignement de l'écriture (dont je ne suis pas)

Oui, vous n'êtes pas. De toute façon quelqu'un d'autre aurait remarqué cette erreur, j'espère en tout cas.

????????????????

Mais QUI ose dire à autrui "tu n'es pas" ?
Wow.

Je pense qu'elle n'a pas compris que cela signifiait "dont je ne fais pas partie". Je trouve que tous ceux qui lui répondent ont bien du courage, moi je dirais "don't feed the troll" mais bon ce n'en est peut-être pas un (et dans ce cas, c'est du lourd!)

Zagara a écrit:

cassiopella a écrit:
@Zagara

T'es un peu sur un forum peuplé de spécialistes de la linguistique et de l'enseignement de l'écriture (dont je ne suis pas)

Oui, vous n'êtes pas. De toute façon quelqu'un d'autre aurait remarqué cette erreur, j'espère en tout cas.

????????????????

Mais QUI ose dire à autrui "tu n'es pas" ?
Wow.

Tu préfères qu'on te dise que tu n'es rien ? Ne fréquenterais-tu d'ailleurs pas un peu trop les gares, à tes heures perdues ?

Je m'accommoderais très bien de "cynique, extrémiste et fainéante".

Ouhla !! Une gauloise réfractaire !

cassiopella a écrit:

MelanieSLB a écrit:

cassiopella a écrit: USA etc. etc. Ces professeurs là ne pourront pas passer le CAPES, pourtant ils sont très bons comme enseignant et les élèves ont meilleurs résultats que les élèves français.

Va falloir justifier ça, parce que c'est loin d'être le cas pour les USA.

Les élèves américains ont un meilleur niveau: TIMMS 2015:
Grade 4 maths (CM1): 49% d'élèves ont niveau "high" ou plus (en gros Bien ou Très Bien en maths) contre 21% en France. 14% ont un niveau avancé contre 2% en France.
Grade 4 sciences: 51% aux USA contre 20% en France.
Grade 8 (4ième): 37% d'élèves continuent d'avoir au moins un bon niveau en maths et 43% en science.
Ou tu parlais de concours CAPES?

En tout cas ma prof de maths: ville ouvrière à 1700km de Moscou, diplôme de 4 ans à l'université pédagogique pour être prof de maths et enseigne dans une école moyenne sans spécialisation maths. Deux de ces anciens élèves ont intégré l’équivalent de ENS Ulm en Russie, nombreux ont eu de très prestigieuses universités. Je ne suis pas bête non plus. Ce n'est pas du tout un cas isolé.

On peut avoir 16-20 de moyenne au diplôme de langues, physiques, chimie, SVT etc et être complétement incapable d'enseigner sa matière. Et même un enseignant doué, qui a la discipline dans la classe dès la première année et a beaucoup de volonté, ne pourra pas faire un bon cours les premières années d'enseignement sans y être préparé. Je parle de la vrai préparation, pas de pseudo préparation à la MEEF.

Franchement, pour le niveau en sciences aux USA, je demande à voir les critères, parce que c'est carrément étonnant, là...

Il serait bon aussi de s'interroger sur la "capacité" à enseigner correctement: est-elle liée au niveau d'études, ou aux conditions d'enseignement? Personnellement, j'aimerais bien que l'on me laisse enseigner correctement, sans nous faire perdre du temps avec tout un tas de conneries, et sans nous infliger des réformes indigentes, sans nous imposer des systèmes de notation par compétences Kafkaïens (cette année encore, prise de tête sur les compétences en SVT: certains intitulés ont changé, il y a des redondances, des trucs pas clairs, le bordel...), sans nous entraver le plus possible dans tout ce qui concerne la discipline (truc qui plombe énormément l'éducation en France...)!
La question de la discipline est d'ailleurs bien loin d'être accessoire et indépendante du niveau d'études: les exemples de personnes hautement diplômées et incapables de "tenir une classe" n'existeraient peut-être pas si les établissement scolaires ne devenaient pas du grand n'importe quoi en ce qui concerne la discipline, et si les collègues étaient également un peu plus solidaires. Ok, les chahuts ont toujours existé, mais les profs avaient les moyens de se faire respecter. Actuellement, on doit être non seulement bon dans sa matière, mais en plus expert en dressage d'ados (ce qui, de toute façon ne s'apprend point à l'ESPE...), et ça écarte bien du monde du métier (y compris de potentiels excellents profs), avec souvent le couteau planté dans le dos par les collègues eux-mêmes, qui, au lieu de réfléchir un peu plus au problème, ne manqueront pas de commenter par "il/elle ne sait pas tenir sa classe" (voire iront en parler avec le chef d'établissement pour couler encore plus la personne).

Quant à la bivalence: b... de m... à chaque fois ce serpent de mer ressort, avec souvent la comparaison avec nos voisins allemands. Or, en Allemagne, physique et chimie, biologie et géologie, histoire et géographie, français/latin/grec sont considérés comme des disciplines distinctes... alors qu'on arrête de vouloir des "profs de sciences", ou encore des profs de français-latin-histoire-géographie et autres monstres à trois ou quatre têtes en prétextant qu'ailleurs c'est comme ça!

Grrrrrrrrrrrr.

cassiopella a écrit:
Il n'y a aucun mystère que le niveau des élèves français CP-CM2 est très bas (français, maths, lecture). Il n'y aucun mystère que nos PE ne sont pas formés pour enseigner contrairement aux PEs à l'étranger. Il n'y a aucun mystère que 80% de nos PEs ont du mal à enseigner les maths et les sciences et se sentent mal à l'aise. Mais tu proposes de continuer à fonctionner à la française. Mais ce fonctionnement donne de très mauvais résultats! Pourquoi ne rien faire?

As-tu seulement un peu regardé les programmes de primaire?
Si les PE ont "du mal" c'est parce qu'on leur demande n'importe quoi!
Dans ma matière, c'est assez délirant... on leur demande des trucs que les élèves ne sont pas en capacité de comprendre à leur âge (démarche expérimentale, notions complexes...) alors que des trucs plus basiques (ordre des saisons...), voire essentielles (écrire, lire, savoir compter, multiplier, diviser...). On en est arrivés, en réunion école-collège, à dire aux collègues PE d'en faire le moins possible dans nos matières, de se concentrer sur l'essentiel (ils aimeraient bien, mais ils ont leur inspection sur le dos).
Au milieu des saupoudrages et autres activités ludo-pédagogiques qu'on les incite à faire, avec en plus les classes surchargées et où se retrouvent en vrac les autistes, dys, et tous les gamins ayant des troubles du comportement (bien vite envoyés ailleurs dans les pays cités en exemple), je me dis qu'ils ont encore du mérite à arriver à faire apprendre des trucs aux gamins.
Je doute qu'un changement de leur formation, surtout avec un niveau revu à la baisse, et pire encore si on renforce l'aspect "pédagogie" de la formation ne permettre une amélioration de la situation.

cassiopella a écrit:
Le rapport est plutôt positif, parce que les parents sont plutôt contents de l'état de l'école. Et je ne pense pas que la vision de l'école des familles français soit si différente de la vision des familles russes: si mon enfant n'a pas au moins 10/20 c'est la faute des profs (et du système dans son ensemble). Prenons un élève français qui est en retard en maths par rapport au programme. Quel parents refuseront que:
1) L'école les prévient le plutôt possible du problème. C'est-à-dire en octobre/novembre et non en juillet ou à la fin de 3ième/Seconde.
2) Le professeur invite les parents à l'école et au lieu de dire "votre enfant n'a pas sa place ici, il n'est pas matheux, allez ailleurs", dit votre enfant peut réussir.
3) Le professeur propose un moyen de rattraper les autres.
4) Le professeur donne les devoirs à faire à la maison, y compris les devoirs pour combler les lacunes.
5) L'école de 5 jours avec les maths et le français au moins 4 jours par semaine, pour pouvoir digérer les choses
?

Il va falloir un peu plus te renseigner sur la mentalité des familles (qui est loin d'être homogène, mais est globalement bien consumériste)... Des devoirs à la maison? Non, tu n'y penses pas?
Quand je vois la réaction de familles si on ose mettre leur enfant en retenue, car ça l'empêche d'aller au sport... et toutes ces familles qui font louper des jours à des enfants déjà en difficulté, pour aller en vacances plus tôt...
Et tu as vu beaucoup de profs dire "votre enfant n'a pas sa place ici"?
Euh, sincèrement, tu enseignes dans un établissement?
En plus tu nous parles de choses qui n'ont plus rien à voir avec la formation: tu parles de moyens supplémentaires, de "moyen de rattraper les autres". On fait comment, nous, on se clone? On embauche au noir? On fait des heures sup' gratos?

cassiopella a écrit:]Si vous prenez les pays de l'ex-bloque soviétique, c'est ce qu'ils faisaient et font. Ils partent du principe que les parents ne s'occupent pas des enfants après l'école : ne veulent pas, ont un bagage culturel insuffisant, trop fatigués après le travail etc. Il faut tout apprendre aux élèves: comment aller au théâtre, à la bibliothèque, comment s'y comporter. En CE1-CM2 et bien après ce sont les professeurs qui nous demandaient d'aller à la bibliothèque pour y choisir les livres sur un thème précis. L'école aidait pour les inscriptions. Pareil pour le sport et les activités extra-scolaires, ce sont les professeurs qui proposaient aux élèves les différentes activités et les inscrivaient dans les activités choisi par élève (et/ou parent). Les parents devaient juste remplir les formalités et donner l'accord.
Dans de telles conditions le problème de l’environnement socio-culturel est très limité, voir ne se pose plus.

Là, c'est l'hôpital qui se fout de la charité... l'état de l'éducation dans les pays de l'ex-bloc soviétique? Il suit celui de la santé, du droit... Je connais bien la Roumanie, et il suffit de chercher un peu sur la Russie pour réaliser que (et ce n'est peut-être pas si nouveau) l'égalité des chance, actuellement, il ne faut pas trop compter dessus (encore moins qu'en France). Tu fais bien d'utiliser le passé, dans la suite de ton texte.
Cadeau: https://journals.openedition.org/ries/1751 là c'était en 2003 (tableau réjouissant, vraiment).
On voit que l'enseignement se porte très bien, et que le système français n'a qu'à prendre exemple.
https://journals.openedition.org/ries/5691 C'est beau, la libéralisation...
https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/ifri_jean_education_sept2006_fr.pdf

Je ne parle pas des DM et autres devoirs qui prennent beaucoup de temps aux élèves et parents. Et je connais quelque chose. Encore une fois, je ne pense pas qu'il y a beaucoup de parents qui refuseront la réussite à son enfant.

Beaucoup de parents ont intégré que la réussite est un dû... ce sont malheureusement les mêmes qui ne veulent pas de devoirs, parfois les mêmes qui sont contre les notes, aussi les mêmes qui font manquer l'école, qui excusent leur chérubins pour tout, qui refusent les heures de retenue, qui refusent l'orientation en SEGPA de leur progéniture analphabète, etc...
Certains se désintéressent tout bonnement de leur enfant (oui, on a eu des cas... parents absents la majorité du temps), ou les trimbalent sans arrêt en week-end ou à des activités ludiques, les laissent s'abrutir sur leurs écrans, etc...
Ces parents ne sont pas totalement responsables: les médias, les politiques présentent depuis longtemps la réussite comme un dû (de même que l'emploi... on voit bien le résultat).
Certains parents, de bonne volonté, n'ont malheureusement aucune prise sur leurs enfants: à partir d'un certain âge (adolescence...), les menaces n'ont plus d'effet, les devoirs ne sont pas faits (mais les bêtises oui) et l'institution, après avoir épuisé les quelques recours encore à sa disposition, ne peut que "garder au chaud" les petits, mais n'a pas les moyens de s'assurer qu'ils apprennent quelque chose pendant leur présence dans les établissements...

Vous êtes professeur de français? Tous les enfants qui ont moins de 10/20 dans votre classe ne savent pas lire et écrire? Vous ne pouvez rien conseiller à ceux qui ont moins de 10/20? J'ai quelques idées, je ne sais pas si cela peut marcher en français:
1) Dictés 3-4 fois par semaine à la maison. Mais il faut donner un recueil des dictés qui sont au niveau de votre classe.
2) Bescherelle avec les exercices. De préférence il faut donner un livre ou dire où le prendre gratuitement (au cas où les parents refuseront d'acheter ou l'enfant sera seul à travailler). Il faut aussi dire quels exercices il faut faire et comment procéder.
3) Donner des livres à lire avec l'obligation de rendre le compte rendu.
4) Voir s'il y a des activités organisées par la ville pour améliorer la lecture. Il y a 6 ans j'avais un élève de CM1 qui ne lisait presque pas. Dans sa ville la mairie a organisé le club de lecture-théâtre, où des enfants comme lui apprenaient à lire et à aimer lire. C'était un succès.

Sincèrement, plus je vous lis et plus je doute que vous soyiez réellement ce que vous prétendez être.
Vous parlez du primaire ou du secondaire?
Des dictées à la maison? Mais vous parliez avant des parents qui manquent de temps... et venez voir quelques élèves de collège, vous comprendrez que ce ne sont pas des dictées qui vont sauver nos élèves, et encore moins le Bescherelle! Déjà, j'aimerais bien qu'en 6ème ils comprennent ce qu'est un sujet et un verbe...
Donner un livre? Avec quels moyens? Et il est interdit (ou du moins compliqué) de faire acheter des choses par les parents..
Quant à votre point 4, quel est le rapport avec la choucroute? On parlait d'améliorer le système éducatif et là vous nous parlez de ce qui se fait (et bien heureusement).
Vous dites que "vous aviez un élève de CM1": dans quel contexte?

Là, vous touchez le problème actuel du système français. L'EN ne donne pas aux professeurs les moyens méthodologiques et les connaissances pour travailler avec les élèves en difficulté.

Ah, parce que c'est juste affaire de méthodes et de connaissance? Et les moyens matériels et humains sont là, c'est certain... (vous avez bien marqué que vous faites de l'économie?).

L'EN n'oblige pas non plus de surmonter les problèmes. Là vous évoquer la lecture et l’écriture, c'est CP-CM2. Si l'élève est arrivé avec des telles lacunes au 6ième, je ne comprends pas ce que les PEs faisaient pendant 5 ans.

Pendant 5 ans, les dossiers et bulletins signalent généralement les problèmes, les élèves nous arrivent avec un signalement (PPRE) en 6ème, et nous allons, d'année en année, signaler les problèmes... des dispositifs au nom ronflants demanderont des adaptations, des réunions seront faites (avec parents, parfois psys, chef d'établissement...). Avec un peu de bol, les élèves pourront bénéficier de quelques heures de "modules" où on essaiera de les remettre à niveau... et voilà!
En primaire, ils n'ont même pas la SEGPA, les enseignants ont, tout le temps, en classe entière, tous les élèves, même les plus en difficulté. Ils tentent souvent les fantastiques méthodes de différenciation qui sont censées faire des miracles. Parfois, ça aide, mais avec des classes surchargées et des cas relevant parfois plus du médical que de l'éducation, ça reste bien difficile. Et le redoublement n'existant pas, on "évacue vers le haut" les élèves avec leurs lacunes. Alors c'est bien gentil de venir nous dire qu'on est des abrutis de dinosaures qui ne veulent pas changer, que notre formation est nulle et qu'il faut tout changer... franchement, moi ça me tord les boyaux de voir la situation, et je pense que les collègues PE sont encore plus en première ligne que nous.
Si tu es si géniale que ça, mets les mains dans le cambouis et fais les miracles que tu nous promets. On n'attend que ça.

Bah justement, notre discussion concerne la formations des PEs (le début de la discussion). Il faut bien en donner une pour avoir des bons PEs, non? Pourtant les gens ici sont contres.

Ponocrates a écrit: Vous préconisez ce qui a déjà existé...Et qui a été détruit.

Et donc impossible de reconstruire? Impossible de revenir en arrière, aux anciennes méthodes qui marchaient? Vous vous trompez quand vous affirmez que je ne sais rien. Bien au contraire. Je suis tout simplement ouverte au changement, et peut-être trop optimiste. Mais je ne pense pas qu'en disant "c'est impossible" les choses changeront. Si tout le monde réclame l'ancien système d'enseignement (au moins pour l'organisation des cours, leurs contenus, les programmes), les politiciens ne pourront refuser.

Mais qui êtes-vous, en vrai?

Soit vous êtes un troll, soit vous avez une arrogance très inquiétante pour un enseignant: quand on ne connait rien à la moitié d'un sujet, on ne donne pas des leçons dessus, on se renseigne d'abord.

Si je pense autrement, cela n'est pas égale à "je ne sais rien". Et ce n'est pas la peine de parler, par exemple, des réunions avec parents et les notes moyennes sur trimestre, si la façon dont c'est fait ne permet pas d'atteindre le résultat attendu. De toute évidence cela n'a pas d'effet en France. La réalité en maths est telle que je l'ai mit plus haut. Et vous pouvez vous-même le voir en lisant le sous-forum "maths" sur neoprofs.

[/quote]
Vous avez un discours de politique, qui me rappelle bien des choses déjà vécues, justement lors des réformes successive qui nous amènent au résultat actuel... en gros "si ça ne marche pas, c'est qu'il faut tout changer". Mais, étrangement, les changements successifs ne sont que de nature à dégrader encore plus le système.
Vous proposiez d'avertir les parents. Or, c'est ce qui est fait. Le résultat n'est pas là. Votre conclusion: la façon dont on avertir les parents n'est pas bonne. Pour quelqu'un qui fait des maths, je peux vous dire que votre logique est pourtant déficiente: si "(avertissement + parents)*fonctionnement du système scolaire = résultat nul, ceci ne signifie pourtant pas nécessairement que "avertissement = nul"... vous voyez ce que je veux dire?

Concernant le reste: les recueils des dictées à la bibliothèque (pas besoin d'en acheter). Et quand les adultes n'étaient pas disponible, j’enregistrai la dicté sur une cassette, puis je me faisais la dictée.

J'imagine qu'à l'époque, avoir un enregistreur, en Russie, n'était pas possible pour tout le monde. Egalité des chances, vraiment?

2) Un manuel est fait pour une année, si l'enfant a des lacunes des années précédentes, le manuel n'aidera pas. Et non, les parents ne savent pas forcement quel livre il faut acheter. Quant aux parents non-francophones, ils ne savent pas du tout comment procéder et ont besoin des conseilles précis.

Donc, de ton avis, les enseignants ne conseillent jamais des livres et ne fournissent jamais de documents complémentaires à leurs cours? Vraiment, quels abrutis, ces enseignants français (mais les russes, par contre, etc, etc...).

J'ai travaillé avec les enfants français. Je sais qu'ils ne lisent pas beaucoup de livres à l'école. Je le pense en comparent combien je devais lire quand j'étais enfant. En 6ième c'étaient plutôt des novelles courtes, la poésie, des contes, des fables (de la Fontaine, traduits par Krilov), en tout 20 auteurs + les mythes de l’antiquité. En Terminal non littéraire: novelles, la poésie et surtout les grands classiques russes de XX siècle avec au moins 200 pages chaque œuvre (Gorky, Bloc, Kuprin, Soljenitsyne, Pasternak ("Le Docteur Jivago"), Zamiatine ("Nous"), Tolstoï, Platonov, Boulgakov, Nabokov (oui "Lolita") et d'autres). Mais le palmaire des pages va au Sholochov "Le Don paisible" avec environ 1500 pages. Il fallait les lire en entier.

Tu as travaillé avec des enfants français? Combien? De quels niveau social? Tu fais une généralité des enfants que tu as vus, et une généralité de ton cas... mais bien sûr.
Ton cas personnel est fantastique... mais tous les enfants de ton époque étaient-ils aussi studieux? Et les enfants russes, actuellement, ils lisent une vingtaine d'auteurs par an dans le cadre scolaire, et des livres de 1500 pages? Tous les élèves?
Forcer des élèves qui ne veulent pas lire à lire n'est plus dans les capacités de notre système scolaire, et les enseignants ne sont pas à blâmer... il faut plutôt lorgner sur la société et les outils de contrainte à disposition (inexistants).

Bien sur que vous pensez. Et ceux qui écrivent ici sont probablement très engagés auprès des élèves. Mais cela ne marche pas toujours. Il y a les méthodes et approches dans le monde qui marchent. Pourquoi ne pas s'y intéresser? En discutant avec vous, ceux qui écrivent ici, je vois que vous ne pensez qu'aux méthodes et approches françaises.

Venons-en au fait: quelles seraient, d'après vous, ces merveilleuses méthodes dont vous nous rebattez les oreilles sans jamais nous dire à quoi elles correspondent? Les méthodes soit-disant révolutionnaires vantées par la presse? Renseignez-vous sur leurs effets au Canada, en Finlande... Ou les bonnes vieilles méthodes saupoudrée de discipline et de rigueur, que vous vantez pour votre passé russe, mais qui seraient d'horribles "approches françaises" dès que nous osons parler de ce qui a été détruit?
D'ailleurs, sachez que beaucoup d'approches aux termes ronflants (pédagogie explicite, différenciation, mais aussi des choses que l'on retrouve chez Montessori ou Freinet correspondent à ce qui était pratiqué et ce qui l'est encore...).

Non, je pars du principe que la grosse majorité des élèves ont des capacités mentales pour avoir un niveau (10/20 au moins) et progressé dans les études. Par contre la mention dépend du degré de la motivation.

Franchement, vous raisonnez comme un dinosaure: en quoi la limite fatidique du "10/20" a-t-elle un importance si grande? 10,5/20, hop, tout va bien? Ne seriez-vous pas en train d'avoir, soit une approche à la française totalement dépassée, soit une approche à la russe totalement manichéenne? Ce qui est marrant, c'est qu'on n'arrête pas de nous dire que, partout dans le monde où les systèmes scolaires marcheraient mieux, ces fameuses notes sur 20 et cette vision qu'il faut avoir la moyenne est abandonnée depuis longtemps, car elle est source de stress, de démotivation et d'échec... franchement, vous ne pourriez pas être un peu plus à la page de ce qui se fait ailleurs? Il faudrait vraiment que vous alliez faire des stages pour voir comment ça se passe, là où ça marche bien (pas en Russie, désolée, la France, toute "nulle" qu'elle est, continue à faire mieux, si j'en crois le dernier classement PISA consultable, et ne parlons pas des autres ex-pays de l'Est, c'est bien triste... notons de plus que beaucoup de pays situés plus haut dans le classement ont en fait une partie des élèves en difficulté évacués vers d'autres systèmes que ceux ou sont faits les tests: Allemagne, Suisse, etc. La Norvège, tant citée en exemple, fait à peine mieux que la France).
https://www.linternaute.com/actualite/education/1310839-pisa-2019-combien-de-points-obtient-la-france/

Et c'est au professeur de rendre les élèves volontaires et motivés, pas aux parents.

Et, donc, comment vos supers professeurs russes vous ont-ils personnellement motivée?
Vous avez réellement côtoyé des adolescents (et même des enfants) actuels? Expliquez-moi, vous qui avez l'air d'en savoir plus que nous tous, comment motiver... votre recette, c'est la sauce pédago-ludique magique?

Le système français demandent aux parents une très grande implication, que les classes défavorisées et mêmes moyennes sont incapables de fournir. D'où les inégalités à l'école.

Vous pourriez quand même faire un effort sur les accords, même si ce n'est point votre langue maternelle...
En tout cas, j'adore votre logique (vous êtes vraiment matheuse?)... on vous explique que les parents n'en ont parfois rien à battre de l'école, que l'on ne peut pas compter sur eux, et que la tendance actuelle est de ne plus donner de devoirs, et votre conclusion c'est que le problème vient qu'on en demande trop aux parents?

1) Il y avait moins de matière et certaines choses n'étaient pas enseignées. Là, vous avez une enveloppe d'environ 28h repartie sur 4.5 jours ou 4 jours. Vous voulez 1h de plus dans la matière X? Il faut enlever cette heure dans la matière Y. Laquelle?

Vous avez des problèmes de compréhension, on va mettre ça sur le dos de la langue...
A la base, il faudrait enseigner au enfants les choses fondamentales: lire, écrire, et les maths... pas demander aux enseignants de s'agiter autour de projets alac... et faire tout sauf ça. C'est fondamental en primaire. Après, c'est important d'introduire le reste, mais nous perdons un temps précieux en ce qui concerne les problèmes de discipline ainsi qu'en machins divers et variés qui font sauter les heures de cours.

2) J'ai énuméré ce que marche en russe et précisé, que je ne sais pas si cella est applicable au français. Et oui, je l'ai pratiqué moi même. Des centaines de dictées pour avoir le Sésame, mention "Bien" en russe.

Ceci ne marche pas actuellement en russe: les élèves russes sont plus mauvais que les français en compréhension de l'écrit. Allez semer la bonne nouvelle en Russie et lâchez-nous les basques.

3) Il y aura toujours des gens qui diront que la formation n'est pas de qualité. Faut-il pour autant être contre pour se retrouver sans formation?

Mais quelle formation? Bon sang, allez faire un tour sur les bancs de l'ESPE, ça vous fera du bien, ça vous rafraîchira les idées... et vous comprendrez bien des choses.

Je vais m’arrêter. On ne se comprend pas et cela tourne en rond. Je vous dis qu'ils y a des fenêtres dans l'appartement et je propose de regarder ce qui se passent dehors. Mais dans tous vos commentaires vous parlez de l'intérieur de l'appartement. Je vous dis que je sais ce qu'il y a, mais vous continuez de décrire l'intérieur. Les fenêtres, le monde extérieur - cela n'existe pas. Fin de métaphore. Je suis très triste, je ne m'attendais pas à cette vision des choses, apparemment en masse. Pas la peine de me parler du système français que "tu ne connais pas", c'est faux. Pas la peine de me décrire les problèmes actuels, je les connais bien. Je vous soutiendrai toujours dans la lutte contre certains problèmes (salaire, attractivité du métier, programmes incohérentes, de facto absence de la liberté pédagogique, des préconisations stupides de l'EN etc).

C'est certain, on se sent vachement soutenus, là... mon Dieu, gardez-moi de mes amis, de mes ennemis, je m'en charge...

Je change d'avis. Pas de reformes. On envoie d'abord les fonctionnaires de l'EN et les professeurs faire le stage dans des systèmes éducatifs étrangers pendant au moins un mois. Et on reparle des reformes dans, disons, 5 ans. Là, le système est incapable de proposer quelque chose. Et si une personne osera proposer des améliorations, elles ne seront pas comprises.

C'est gentillet, de donner des conseils... à part la Russie de votre jeunesse, vous connaissez quoi comme autre système éducatif?
Personnellement, j'ai un peu bougé, et pour l'instant rien vu qui fasse tellement rêver... l'herbe est toujours plus verte ailleurs, dit le proverbe.

Je ne suis pas d'accord avec cette vision. Et oui, je considère que les parents ne doivent pas faire en sorte que les devoirs sont faits pendant 12 ans d'école. Parce que si l'enfant a eu la mal chance d'avoir des mauvais parents, il aura des problèmes à l'école.
Je l'avais expliqué dans le thème créé dans le sous-forum maths. En Russie l'école et les professeurs demandent à l'école primaire d’abandonner progressivement la surveillance à partir de la 2ième année d'étude. A partir de la 5ième année, les parents sont sollicités uniquement en cas de problème. La seule obligation qu'ils ont, c'est de lire et signer "dnevnik" (un cahier avec les notes et les messages des professeurs).

Peux-tu nous expliquer, du coup, par quel miracle l'élève russe ferait-il ses devoirs mieux que l'élève français? Il risque quoi, s'il ne les fait pas? (Rappelons qu'un élève russe actuel ne fait finalement pas mieux qu'un français, mais bon, c'est juste un détail).

1) Les enfants passent beaucoup de temps à l'école et ils sont trop fatigués pour travailler après. Il reste mercredi après midi (ou samedi) + le week end. Pas mal d'adultes travaillent moins de temps par semaine que les enfants français (les 35h). Et si on prend des personnes qui ont étudié en Allemagne, Pologne, Russie et pas mal d'autre pays. Ils ne comprennent pas. Les enfants passent deux fois plus de temps à l'école, mais doivent faire en plus les devoirs. Et le pire, ils savent faire moins de choses. En Pologne et Russie, par exemple, les cours se terminent à 12h pour les petits et à 13h00-14h pour les T (la semaine de 5 jours). Et ils savent faire beaucoup plus que les TS français.

Génial, l'Allemagne... quand on parle d'égalité, faudrait peut-être aussi considérer l'égalité homme-femme: tu es une femme, ben si tu veux des gosses, faut arrêter de bosser là-bas (en plus, c'est super mal vu de bosser si on a des enfants). Société de rêve: tu es fils d'immigré, tu as beaucoup de chances d'atterrir dans une Realschule (là où les tests PISA ne sont pas faits...). Le système allemand est régulièrement pointé du doigt pour son caractère inégalitaire très marqué. Le niveau, notamment en sciences, était bien plus mauvais qu'en France, et les ingénieurs français y trouvaient facilement du boulot (je pense que ça marche encore pas mal, mais j'ai quand même des doutes pour l'avenir). Un ami, directeur de Gymnasium et prof de maths et de physique m'a expliqué: quand les premiers tests PISA ont montré des résultats médiocres pour l'Allemagne, ils ont réformé leur système pour s'adapter à ce type de tests. Les résultats sont remontés, mais les élèves, d'après lui, n'étaient bizarrement pas du tout devenus meilleurs dans sa discipline, au contraire. Etrange, non? (Relire le livre "les stratégies absurdes", qui explique très bien les effets pervers des indices de performance). Le système Suisse n'est pas bien éloigné, tant pour l'égalité que pour les conséquences pour les femmes... j'imagine qu'en Pologne (bien catholique), ça ne doit pas être loin.
C'est bien joli de vouloir calquer un système dans un autre, mais encore faut-il se renseigner un peu sur les différences entre pays. On a bien vu le résultat de la semaine de 4,5 jours sur la fatigue des gamins, bizarrement le résultat observé a différé du prévu... étrange, vraiment. Un peu comme chez nous où notre emploi du temps a été étendu pour respecter la fameuse pause d'une heure et demi le midi: nous avons des élèves qui font énormément de but, ça leur rajoute une demi-heure dans leur journée. La pause de midi, censée apporter du bien-être, risque bien de se solder par plus de fatigue pour beaucoup. Ailleurs, c'est probablement génial...

Mon problème est purement médical, je suis incapable d'écrire sans faute. Je pense écrire "lisait", mais j'écris "lisaient" et mon cerveau ne voit pas les choses en trop ou qui manquent. Mais je trouve que l'école m'a donné les moyens pour limiter les dégâts. là, par exemple, j'ai fait des pauses pour relire plusieurs fois le message. J'ai mis 30 minutes et trouvé une dizaine d'erreur. Je suis sur qu'il y a d'autres, mais je ne les vois pas.

Bof... il existe actuellement des correcteurs efficaces, pas à 100%, mais avec un bon taux de correction. Il suffit d'apprendre à s'en servir.
D'autre part, comment pourrait-on être dyslexique en français et pas en russe... un truc m'échappe.



K

Kimberlite, wahooo,

Et le rapport des affaires culturelles sur le statut du directeur d'école...Vous le voulez?:

http://snudifo31.com/IMG/pdf/12-09-2018_-_rapport_direction_d_ecole.pdf

Rapport de la commission des affaires culturelles de l’Assemblée nationale : pour le SNUDI-FO, c’est NON  !

Le 1er août, quelques jours avant que le ministre n’ouvre l’agenda social sur la direction d’école, la commission des affaires culturelles de l’Assemblée nationale présente un rapport sur la direction d’école.
Que contient vraiment ce rapport  ?

Prenant prétexte de la situation dégradée des directeurs créée par le refus d’augmenter les décharges, d’améliorer le régime indemnitaire, de renouveler les aides administratives et de respecter le décret de 1989, le rapport établit une liste de propositions qui bouleverseraient totalement le fonctionnement des écoles publiques, remettraient en cause nos garanties statutaires.
Suppression des écoles maternelles, de bon nombre d’écoles rurales… et retour des EPEP

Le rapport préconise de supprimer toutes les écoles maternelles en les fusionnant avec les écoles élémentaires au sein d’écoles primaires  ! De la même manière, les petites écoles rurales devraient être regroupées pour permettre «  l’émulation  » entre les élèves et un meilleur «  travail d’équipe  » entre les personnels.

Des milliers d’écoles seraient ainsi rayées de la carte (ainsi que les postes de directeurs) et des milliers de classes seraient fermées en globalisant les effectifs.

Je suis un peu choquée des nombreuses agressions et moqueries sur les erreurs de français de cassiopella.
On peut utiliser l'ironie à l'envi sur les questions de fond (après tout, c'est comme ça qu'a toujours fonctionné ce forum...) mais se moquer des difficultés en français d'une personne dont le français n'est pas la langue maternelle et qui a fini par reconnaître (après plusieurs pages de moqueries) qu'elle avait un problème à ce niveau-là (la dyslexie est une réalité, elle est certes dévoyée mais il y a des cas bien réels), je trouve ça franchement pathétique.
Le jour où nous serons tous capables, comme elle, d'aller débattre sur un forum d'enseignants russes sur des questions aussi pointues, on pourra se la ramener et se moquer des fautes qu'elle fait, dans l'orthographe ou la grammaire ou même la compréhension (le fameux "ce dont je ne suis pas" qu'elle n'a visiblement pas bien compris). D'ici là, vous pourriez peut-être faire preuve d'un peu de respect, au moins sur cette question-là. Ce qui n'empêche en rien de remettre en cause ses propos et de les récuser, d'ailleurs.

Oh, la forme ne me gêne pas, maintenant que je ne corrige plus de copies de version je suis moins agressée par l'analphabétisme. C'est le propos que je trouve débile. Mais merci de la petite leçon de moraline.

RogerMartin a écrit:Oh, la forme ne me gêne pas, maintenant que je ne corrige plus de copies de version je suis moins agressée par l'analphabétisme. C'est le propos que je trouve débile. Mais merci de la petite leçon de moraline.

C'est vrai que rappeler que se moquer de l'expression d'un non francophone est méprisable, c'est "de la moraline" !
On devrait même pas avoir à rappeler ce principe de base, en fait. J'imagine que c'est même ce que vous expliquez à vos élèves s'ils se moquent d'un des leurs qui n'est pas français.
Quant au fait de trouver le propos débile, je n'ai aucun problème avec ça, et je ne me suis pas exprimée là-dessus.

Je suis d'accord avec Tristana.
Indépendamment du fond, Cassiopella a le mérite de s'exprimer dans un français très acceptable pour une non-francophone.