Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.

Ponocrates a écrit:Et cette adaptation requiert beaucoup d' éléments: la connaissance des différentes techniques pédagogiques - 4 heures de lecture bien tassées-, quelques connaissances en psychologie de groupe et de l'adolescent - un bon résumé peut être fait en 6 heures-  la compréhension des exigences institutionnelles, l'analyse du groupe d'apprenant, la prise de conscience de son propre style pédagogique - ses qualités et ses défauts à surveiller en tant qu'enseignant- et des connaissances disciplinaires suffisamment solides pour ne pas avoir besoin de se poser des questions sur les contenus mais se concentrer sur les moyens de les transmettre. Sans ce dernier point il y a, pour l'enseignant, surcharge cognitive, il ne peut pas prendre tous les éléments en compte pour construire ce qui sera le bon cours pour la classe qu'il aura en face de lui. Et manque de chance, dans les autres éléments, la plupart sont à tirer de l'expérience. C'est pourquoi il est primordial que l'enseignant débutant soit déjà au point disciplinairement, sinon il n'aura tout simplement pas le temps de bien faire son boulot.

Je n'ai pas souvenir d'avoir lu cet argument formulé aussi clairement, merci à toi.

Provence a écrit:

Si le programme prévoit 3h:30 de maths, c'est-à-dire 210 min par semaine. C'est 50 min 4 fois par semaine ou 40 minutes 5 fois par semaine.

Tu te rends compte que c'est extrêmement peu?

Je parle de la semaine de 5 jours, je ne parle pas de la durée hebdomadairement des cours de maths.
3h:30 - c'est peu ou 40 minute par jour c'est peu? Mais c'est un autre sujet. Je suis d'accord pour augmenter jusqu'à 4h30-5h par semaine. Mais il faut dire sur quelle matière on prend ces heures. Ou on peut augmenter le nombre de semaines d'études.

Sinon pour les rythmes scolaires il y a un très bon articles de comparaison des différents systèmes avec la France: https://journals.openedition.org/ries/2045. Je ne connais pas d'autre pays où l'école est de 4 jours. C'est plutôt 5 ou 6 jours.

abricotedapi a écrit:

cassiopella a écrit:Quel parents refuseront que:
1) L'école les prévient le plutôt possible du problème. C'est-à-dire en octobre/novembre et non en juillet ou à la fin de 3ième/Seconde.
2) Le professeur invite les parents à l'école et au lieu de dire "votre enfant n'a pas sa place ici, il n'est pas matheux, allez ailleurs", dit votre enfant peut réussir.
3) Le professeur propose un moyen de rattraper les autres.

1) Mais on le fait. On prévient en octobre qu'il y a des lacunes. Et après ? Soit on tombe dans une bienveillance terrible et inactive (il/elle va travailler, va remonter la pente, il suffit d'aménager un peu la notation) soit on a des parents dépassé-es devant nous, qui ne savent pas quoi faire et nous non plus -personnellement mon métier n'est pas d'apprendre à lire ou à écrire à un-e enfant de 10 ans...

Vous êtes professeur de français? Tous les enfants qui ont moins de 10/20 dans votre classe ne savent pas lire et écrire? Vous ne pouvez rien conseiller à ceux qui ont moins de 10/20? J'ai quelques idées, je ne sais pas si cela peut marcher en français:
1) Dictés 3-4 fois par semaine à la maison. Mais il faut donner un recueil des dictés qui sont au niveau de votre classe.
2) Bescherelle avec les exercices. De préférence il faut donner un livre ou dire où le prendre gratuitement (au cas où les parents refuseront d'acheter ou l'enfant sera seul à travailler). Il faut aussi dire quels exercices il faut faire et comment procéder.
3) Donner des livres à lire avec l'obligation de rendre le compte rendu.
4) Voir s'il y a des activités organisées par la ville pour améliorer la lecture. Il y a 6 ans j'avais un élève de CM1 qui ne lisait presque pas. Dans sa ville la mairie a organisé le club de lecture-théâtre, où des enfants comme lui apprenaient à lire et à aimer lire. C'était un succès.

2) Il faut savoir ! Doit-on dire que l'enfant a des lacunes ou que tout va bien ?

Les lacunes c'est une chose. Les capacités mentales - une autre. On peut être très intelligent, mais avoir des lacunes. Les lacunes sont surmontables, mais plus on avance dans le temps, plus il y a de lacune et plus de temps il faut pour les rattraper.

3) Proposer un moyen de rattraper ses lacunes : lequel ?? quel moyen ?? Avec des classes à 30, de moins en moins d'heures de cours, avec des parents qui travaillent et qui sont dépassé-es ?

Là, vous touchez le problème actuel du système français. L'EN ne donne pas aux professeurs les moyens méthodologiques et les connaissances pour travailler avec les élèves en difficulté. L'EN n'oblige pas non plus de surmonter les problèmes. Là vous évoquer la lecture et l’écriture, c'est CP-CM2. Si l'élève est arrivé avec des telles lacunes au 6ième, je ne comprends pas ce que les PEs faisaient pendant 5 ans. Bah justement, notre discussion concerne la formations des PEs (le début de la discussion). Il faut bien en donner une pour avoir des bons PEs, non? Pourtant les gens ici sont contres.

Ponocrates a écrit: Vous préconisez ce qui a déjà existé...Et qui a été détruit.

Et donc impossible de reconstruire? Impossible de revenir en arrière, aux anciennes méthodes qui marchaient? Vous vous trompez quand vous affirmez que je ne sais rien. Bien au contraire. Je suis tout simplement ouverte au changement, et peut-être trop optimiste. Mais je ne pense pas qu'en disant "c'est impossible" les choses changeront. Si tout le monde réclame l'ancien système d'enseignement (au moins pour l'organisation des cours, leurs contenus, les programmes), les politiciens ne pourront refuser.

Soit vous êtes un troll, soit vous avez une arrogance très inquiétante pour un enseignant: quand on ne connait rien à la moitié d'un sujet, on ne donne pas des leçons dessus, on se renseigne d'abord.

Si je pense autrement, cela n'est pas égale à "je ne sais rien". Et ce n'est pas la peine de parler, par exemple, des réunions avec parents et les notes moyennes sur trimestre, si la façon dont c'est fait ne permet pas d'atteindre le résultat attendu. De toute évidence cela n'a pas d'effet en France. La réalité en maths est telle que je l'ai mit plus haut. Et vous pouvez vous-même le voir en lisant le sous-forum "maths" sur neoprofs.

cassiopella a écrit:J'ai quelques idées, je ne sais pas si cela peut marcher en français:
1) Dictés 3-4 fois par semaine à la maison. Mais il faut donner un recueil des dictés qui sont au niveau de votre classe. Encore faut-il que les parents acceptent d'acheter le recueil et prennent le temps de faire les dictées. De plus, la dictée en tant que telle ne permet pas de progresser, c'est tout ce qui y prépare et tout ce qu'on fait en correction qui aide, et les parents ne savent pas le faire.
2) Bescherelle avec les exercices. De préférence il faut donner un livre ou dire où le prendre gratuitement (au cas où les parents refuseront d'acheter ou l'enfant sera seul à travailler). Il faut aussi dire quels exercices il faut faire et comment procéder. Un livre gratuit avec des exercices ? Un manuel de français, donc. On donne des devoirs. Quelle nouveauté. Si l'élève n'arrive pas à travailler ni à comprendre les consignes, qu'est-ce que ça va changer ?
3) Donner des livres à lire avec l'obligation de rendre le compte rendu. Mais que crois-tu qu'on fasse en cours de français ??
4) Voir s'il y a des activités organisées par la ville pour améliorer la lecture. Il y a 6 ans j'avais un élève de CM1 qui ne lisait presque pas. Dans sa ville la mairie a organisé le club de lecture-théâtre, où des enfants comme lui apprenaient à lire et à aimer lire. C'était un succès. Et s'il n'y a rien ? Et si ça ne fonctionne pas ? Et si les parents ne peuvent pas l'y emmener ?

Au passage, je suis enseignante de français pour le secondaire. Je ne sais pas apprendre à lire et à écrire, ce n'est pas mon travail. Et j'ai tous les ans une partie non négligeable d'élèves de 6e qui ont un niveau CE en lecture et écriture.

cassiopella a écrit:Les lacunes c'est une chose. Les capacités mentales - une autre. On peut être très intelligent, mais avoir des lacunes. Les lacunes sont surmontables, mais plus on avance dans le temps, plus il y a de lacune et plus de temps il faut pour les rattraper. (...) Là, vous touchez le problème actuel du système français. L'EN ne donne pas aux professeurs les moyens méthodologiques et les connaissances pour travailler avec les élèves en difficulté.

Tu es consciente que tu enfonces des portes ouvertes ?

Crois-tu qu'on ne pense pas à tout cela au quotidien ? Crois-tu qu'on n'essaie pas d'aider ces élèves comme on peut ?

cassiopella a écrit:Je suis d'accord pour augmenter jusqu'à 4h30-5h par semaine.

Monsieur est trop bon.

Mais il faut dire sur quelle matière on prend ces heures.

Comment faisait-on il y a trente ans ? Dis-le-moi, toi qui prétends si bien connaître le système scolaire français.

1) Dictés 3-4 fois par semaine à la maison.

As-tu pensé à essayer sur toi-même? pardon de ma brutalité, mais là, c'est vraiment l'eunuque qui garde le sérail!

Mais il faut donner un recueil des dictés qui sont au niveau de votre classe.

Et l'eau, ça mouille.

Bah justement, notre discussion concerne la formations des PEs (le début de la discussion). Il faut bien en donner une pour avoir des bons PEs, non? Pourtant les gens ici sont contres.

Contre une formation de qualité, je ne crois pas...

Si tout le monde réclame l'ancien système d'enseignement (au moins pour l'organisation des cours, leurs contenus, les programmes), les politiciens ne pourront refuser.

Merci du réconfort. :sourcils:

Si je pense autrement, cela n'est pas égale à "je ne sais rien".

Autrement est un synonyme de mal?

Cassiopella, tu sembles partir du principe que nous n'avons face à nous que des élèves et/ou des parents très volontaires et motivés prêts à faire les efforts nécessaires pour leur réussite/celle de leurs chérubins, que le but premier du gouvernement est d'assurer à toutes et à tous un enseignement de qualité sans faire des questions bassement pécuniaires une priorité... C'est pour le moins "optimiste", comme tu le disais plus haut... Donc tes réflexions sur la manière d'améliorer l'enseignement en France, comment dire   ...

Spoiler:

cassiopella a écrit:Si je pense autrement, cela n'est pas égale à "je ne sais rien".

Anthologique, il faut que je la retienne.
Ça marche à chaque fois qu'on dit une connerie.

-- Deux plus deux font cinq.
-- Euh, non.
-- C'est mon droit, respecte mon opinion.
-- Oui mais non, là c'est autre chose qu'une opinion.
-- Si je pense autrement, cela n'est pas égale à "je ne sais rien".

J'adopte, ça a l'air génial comme argument.

JPhMM a écrit:

cassiopella a écrit:Si je pense autrement, cela n'est pas égale à "je ne sais rien".

Anthologique, il faut que je la retienne.
Ça marche à chaque fois qu'on dit une connerie.

-- Deux plus deux font cinq.
-- Euh, non.
-- C'est mon droit, respecte mon opinion.
-- Oui mais non, là c'est autre chose qu'une opinion.
-- Si je pense autrement, cela n'est pas égale à "je ne sais rien".

J'adopte, ça a l'air génial comme argument.

Mais ça ne tient pas : on ne peut pas dire que l'interlocuteur ne sait rien, puisqu'il ou elle sait que 2 + 2 = 5. Elle sait un truc faux, et un truc faux n'est pas rien.
Y'aurait de quoi digresser sur les discussions avec les flat-earthers.

William Foster a écrit:

JPhMM a écrit:

cassiopella a écrit:Si je pense autrement, cela n'est pas égale à "je ne sais rien".

Anthologique, il faut que je la retienne.
Ça marche à chaque fois qu'on dit une connerie.

-- Deux plus deux font cinq.
-- Euh, non.
-- C'est mon droit, respecte mon opinion.
-- Oui mais non, là c'est autre chose qu'une opinion.
-- Si je pense autrement, cela n'est pas égale à "je ne sais rien".

J'adopte, ça a l'air génial comme argument.

Mais ça ne tient pas : on ne peut pas dire que l'interlocuteur ne sait rien, puisqu'il ou elle sait que 2 + 2 = 5. Elle sait un truc faux, et un truc faux n'est pas rien.

J'adore ce topic. Dans 3 minutes, on va parler du non-être et glisser sur Parménide.

William Foster a écrit:Y'aurait de quoi digresser sur les discussions avec les flat-earthers.

J'y ai pensé, figure-toi.

On en revient au final toujours au même point dans tous les topics où poste Cassiopella : elle enfile les perles en parlant de ce qu'elle ne connaît absolument pas, mais refuse absolument de remettre en question ses certitudes. Cela finit par devenir vraiment lassant.

henriette a écrit:On en revient au final toujours au même point dans tous les topics où poste Cassiopella : elle enfile les perles en parlant de ce qu'elle ne connaît absolument pas, mais refuse absolument de remettre en question ses certitudes. Cela finit par devenir vraiment lassant.

+10000 , c'est pour cela que je n'avais pas envie d'entamer une discussion avec elle. Ces critiques peuvent s'appliquer aussi à la plupart de ceux qui se présentent comme spécialistes de l'Ecole dans les médias

henriette a écrit:On en revient au final toujours au même point dans tous les topics où poste Cassiopella : elle enfile les perles en parlant de ce qu'elle ne connaît absolument pas, mais refuse absolument de remettre en question ses certitudes. Cela finit par devenir vraiment lassant.

Définition donnée par le prochain Larousse à l'entrée "sympathisant LREM".
Avec "Voir aussi : espèce en voie d'extinction".

cassiopella a écrit: Si tout le monde réclame l'ancien système d'enseignement (au moins pour l'organisation des cours, leurs contenus, les programmes), les politiciens ne pourront refuser.

Les enseignants l'ont fait- en particulier pour la méthode syllabique-, ils ont résisté autant qu'ils ont pu, ils l'ont payé pour certains par des stagnations de carrière, des jours de grève non payés. Si ce n'est pas de l'ignorance de votre part, votre mépris est hallucinant. Si votre absence de réalisme sur la façon dont les politiques ont durant ces vingt dernières années imposé des régressions sociales dans ce pays dans de nombreux domaines, et pas seulement l'éducation, n'est pas dû à l'ignorance alors pas d'autre diagnostic possible vous êtes "butée" - il parait que c'est la façon politiquement correcte de s'exprimer- ou très "mal-comprenante". Quoi qu'il en soit comme vous êtes incapable  de tenir compte des informations qui vous sont fournies pour réévaluer la justesse de vos positions et que votre discours ne poursuit que l'objectif d'affirmer que nous sommes tous très bêtes, très défaitistes et incapables de savoir ce qu'il faudrait pour améliorer l'éducation, c'est-à-dire affirmer, encore une fois, que les enseignants sont responsables de l'éducation, je vous laisse à vos certitudes. Je vous remercie néanmoins d'avoir prouvé que l'ignorance et l'aveuglement idéologique ne permettent pas de penser "autrement", ils empêchent de penser tout bonnement et ce quel que soit son niveau d'études. Ne prenez pas la peine de me répondre, vous venez de passer dans mes ignorés: je ne dialogue pas avec les murs.

cassiopella a écrit:Je vous propose de parler de la réalité. Je vais prendre l'exemple de maths : les parents et l'élève découvrent en seconde ou 1ière que l'enfant n'est pas bon en maths. Le TB du collège se transforme en 5/20, 8/20 etc. en maths. Les professeurs des lycées signalent de nombreuses lacunes du collège, voir CP-CM2. Avant le lycée, personne ne disait à ces élèves et aux parents de ces élèves qu'ils n'avaient pas le niveau. Bien au contraire, les élèves n'avaient que des bonnes notes. Si vous voulez mesurer l’ampleur du désastre, lisez le sous-forum "maths" où un sujet sur 2 en parle.
Vous pensez que ces parents et élèves sont contents de découvrir si tard, que l'enfant n'a pas le niveau? Comment ils doivent rattraper ce retard?

Je ne reviens pas sur la proportion non négligeable de parents qui préfèrent rester dans le déni, mettent l'enseignant en cause ou trouvent des excuses à leur enfant ; BrindIf les a déjà évoqués.

Sous ce point précis, tu pointes une réelle incohérence de notre système scolaire qui n'est d'ailleurs pas limitée aux maths même si elle apparaît de façon flagrante dans cette discipline. Cependant ce n'est pas du tout une question de formation et/ou de mentalité des enseignants français ; ce problème trouve sa source dans les décisions prises lors des réformes des quarante dernières années par l'état-major de l'EN (j'entends par là : la technostructure de l'institution + les spécialistes "officiels" des sciences de l'éducation + les politiciens en charge du domaine). C'est en haut-lieu, qu'ont été prises les mesures faisant que les notes de maths au collège sont bonnes mêmes lorsque les élèves ont des lacunes ; les enseignants ne sont que de simples exécutants qui ne sont pas en position de renverser la tendance et peuvent tout au plus la freiner légèrement (on leur reprochera alors de refuser de penser "différemment", de s'opposer aux nécessaires et inévitables évolutions du monde moderne).

Quant à combler les lacunes, il faut être clair : lorsqu'elles sont trop anciennes, ce n'est pas possible dans le cadre de la classe indifférenciée et, par exemple, un élève dont les difficultés en maths remontent à la cinquième ou parfois au primaire ne pourra pas réellement progresser dans une classe de seconde générale. Aucune méthode pédagogique ne peut pallier une telle rupture dans la progressivité des apprentissages, prétendre le contraire relèverait du charlatanisme.
En collège et au lycée le problème n'est pas uniquement pédagogique, il est aussi structurel car, après avoir tout mis en place pour cacher la poussière sous le tapis au primaire, l'institution laisse massivement passer de classe en classe des élèves qui n'ont pas les prérequis pour réussir et impose aux enseignants des innovations censées produire un véritable miracle pédagogique mais qui n'ont d'autre effet que de mettre la poussière sous le tapis quelques années de plus.

cassiopella a écrit:Il faut accepter l'idée que c'est à l'école de le faire, fournir cet environnement culturel et faire lire 50 livres par ans.
Si vous prenez les pays de l'ex-bloque soviétique, c'est ce qu'ils faisaient et font. Ils partent du principe que les parents ne s'occupent pas des enfants après l'école : ne veulent pas, ont un bagage culturel insuffisant, trop fatigués après le travail etc. Il faut tout apprendre aux élèves: comment aller au théâtre, à la bibliothèque, comment s'y comporter. En CE1-CM2 et bien après ce sont les professeurs qui nous demandaient d'aller à la bibliothèque pour y choisir les livres sur un thème précis. L'école aidait pour les inscriptions. Pareil pour le sport et les activités extra-scolaires, ce sont les professeurs qui proposaient aux élèves les différentes activités et les inscrivaient dans les activités choisi par élève (et/ou parent). Les parents devaient juste remplir les formalités et donner l'accord.
Dans de telles conditions le problème de l’environnement socio-culturel est très limité, voir ne se pose plus.
Je sais que certains professeurs en France font pareil, mais ce n'est pas du tout le mouvement général, c'est l'initiative de ces professeurs.

Pour compléter la réponse de Pornocrates, j'ajoute qu'encore faut-il clarifier ce qu'on entend par l'expression "s'occuper de ses enfants" dans ce contexte. Si cela signifie que les parents doivent aider leurs enfants à faire leurs devoirs et leur transmettre des connaissances scolaires, alors nous serons d'accord pour dire que se serait une grave erreur professionnelle de compter là-dessus. En revanche, si on considère que "s'occuper de ses enfants" signifie faire en sorte qu'ils fassent leurs devoirs (avec un travail évidemment pensé pour que l'élève puisse le faire seul), alors c'est une attente parfaitement légitime car ce "soutien" de l'école par les parents est même indispensable à la réussite des élèves.
Tu ne sembles pas avoir vraiment pris conscience à quel point, dans la France des années 2000, les parents ne remplissent plus ce rôle et parfois même s'y opposent en se plaignant de la charge de travail donnée à leurs petits chéris. Bref, tu ne penses pas assez français pour avoir la pleine mesure de l'ampleur du problème.

cassiopella a écrit:Là, vous touchez le problème actuel du système français. L'EN ne donne pas aux professeurs les moyens méthodologiques et les connaissances pour travailler avec les élèves en difficulté. L'EN n'oblige pas non plus de surmonter les problèmes. Là vous évoquer la lecture et l’écriture, c'est CP-CM2. Si l'élève est arrivé avec des telles lacunes au 6ième, je ne comprends pas ce que les PEs faisaient pendant 5 ans. Bah justement, notre discussion concerne la formations des PEs (le début de la discussion). Il faut bien en donner une pour avoir des bons PEs, non? Pourtant les gens ici sont contres

C'est en partie vrai : avant même que les élèves ne soient en difficulté, l'EN ne forme pas les PE aux méthodes d'apprentissage de la lecture et des mathématiques et on peut même dire que souvent l'EN (dé)forme les PE à des méthodes qui rendront cet apprentissage encore plus difficile. Mais on en revient au problème d'état-major dont je parlais plus haut et les gens ici ne sont pas contre une formation des PE, ils sont contre ce qui serait une fois de plus mis en place par un état-major globalement inchangé.

Sinon, ne le prend pas comme une attaque personnelle mais plutôt comme un constat factuel pour pointer un élément qui contredit certaines de tes déclarations : de ton propre aveu dans un autre sujet on déduit implicitement que le système éducatif si exemplaire que tu as connu n'a pas donné aux professeurs les moyens méthodologiques et les connaissances permettant de te faire surmonter tes problèmes d'orthographe ; on pourrait même se demander ce qu'ont fait tes professeurs d'école pendant cinq ans.

cassiopella a écrit:t donc impossible de reconstruire? Impossible de revenir en arrière, aux anciennes méthodes qui marchaient? Vous vous trompez quand vous affirmez que je ne sais rien. Bien au contraire. Je suis tout simplement ouverte au changement, et peut-être trop optimiste. Mais je ne pense pas qu'en disant "c'est impossible" les choses changeront. Si tout le monde réclame l'ancien système d'enseignement (au moins pour l'organisation des cours, leurs contenus, les programmes), les politiciens ne pourront refuser.

Mais tout le monde ne réclame pas l'ancien système d'enseignement, certains y sont même fermement opposés et ce sont souvent eux qui sont aux manettes et s'échinent toujours à détruire le peu qu'il en reste.
Et il ne faut pas non plus compter contre un "soulèvement populaire" contre eux car l'ensemble de la population a des attentes contradictoires concernant l'Ecole, particulièrement les familles : non seulement, l'Ecole doit bien former les élèves et leur donner un niveau solide mais il faut aussi qu'elle se préoccupe en permanence de leur bien-être (ce qui implique de ne pas trop les fatiguer avec des devoirs à faire et de ne pas les traumatiser avec des mauvaises notes). Une Ecole exigeante impose des efforts dont beaucoup de parents voudraient pouvoir exempter leur progéniture.
Enfin, même s'il y avait une vague populaire réclamant un retour à l'ancien système, il serait bien naïf de croire que les politiciens ne pourraient pas refuser (Edit : Pornocrates m'a grillé).

Moonchild a écrit: Pornocrates m'a grillé).

Si je puis me permettre "Ponocrates": je ne méprise pas la chair, mais même si les interprétations osées ne m'effarouchent pas en littérature, c'est plutôt l'effort et le travail que je mets en avant dans ma pratique professionnelle. Sinon +1 avec vos propos, bien sûr.

abricotedapi a écrit:
1) Dictés 3-4 fois par semaine à la maison. Mais il faut donner un recueil des dictés qui sont au niveau de votre classe. Encore faut-il que les parents acceptent d'acheter le recueil et prennent le temps de faire les dictées. De plus, la dictée en tant que telle ne permet pas de progresser, c'est tout ce qui y prépare et tout ce qu'on fait en correction qui aide, et les parents ne savent pas le faire.
2) Bescherelle avec les exercices. De préférence il faut donner un livre ou dire où le prendre gratuitement (au cas où les parents refuseront d'acheter ou l'enfant sera seul à travailler). Il faut aussi dire quels exercices il faut faire et comment procéder. Un livre gratuit avec des exercices ? Un manuel de français, donc. On donne des devoirs. Quelle nouveauté. Si l'élève n'arrive pas à travailler ni à comprendre les consignes, qu'est-ce que ça va changer ?
3) Donner des livres à lire avec l'obligation de rendre le compte rendu. Mais que crois-tu qu'on fasse en cours de français ??
4) Voir s'il y a des activités organisées par la ville pour améliorer la lecture. Il y a 6 ans j'avais un élève de CM1 qui ne lisait presque pas. Dans sa ville la mairie a organisé le club de lecture-théâtre, où des enfants comme lui apprenaient à lire et à aimer lire. C'était un succès. Et s'il n'y a rien ? Et si ça ne fonctionne pas ? Et si les parents ne peuvent pas l'y emmener ?

1) Comme le français n'est pas ma langue maternelle, je vous fait confiance. En russe cela marche très bien. Concernant le reste: les recueils des dictées à la bibliothèque (pas besoin d'en acheter). Et quand les adultes n'étaient pas disponible, j’enregistrai la dicté sur une cassette, puis je me faisais la dictée.
2) Un manuel est fait pour une année, si l'enfant a des lacunes des années précédentes, le manuel n'aidera pas. Et non, les parents ne savent pas forcement quel livre il faut acheter. Quant aux parents non-francophones, ils ne savent pas du tout comment procéder et ont besoin des conseilles précis.
3) 50 livres par an, en entier et non une version "école" avec moins de texte? 10 livres? 5? J'ai travaillé avec les enfants français. Je sais qu'ils ne lisent pas beaucoup de livres à l'école. Je le pense en comparent combien je devais lire quand j'étais enfant. En 6ième c'étaient plutôt des novelles courtes, la poésie, des contes, des fables (de la Fontaine, traduits par Krilov), en tout 20 auteurs + les mythes de l’antiquité. En Terminal non littéraire: novelles, la poésie et surtout les grands classiques russes de XX siècle avec au moins 200 pages chaque œuvre (Gorky, Bloc, Kuprin, Soljenitsyne, Pasternak ("Le Docteur Jivago"), Zamiatine ("Nous"), Tolstoï, Platonov, Boulgakov, Nabokov (oui "Lolita") et d'autres). Mais le palmaire des pages va au Sholochov "Le Don paisible" avec environ 1500 pages. Il fallait les lire en entier.

abricotedapi a écrit:
Crois-tu qu'on ne pense pas à tout cela au quotidien ? Crois-tu qu'on n'essaie pas d'aider ces élèves comme on peut ?

Bien sur que vous pensez. Et ceux qui écrivent ici sont probablement très engagés auprès des élèves. Mais cela ne marche pas toujours. Il y a les méthodes et approches dans le monde qui marchent. Pourquoi ne pas s'y intéresser? En discutant avec vous, ceux qui écrivent ici, je vois que vous ne pensez qu'aux méthodes et approches françaises.

Illiane a écrit:Cassiopella, tu sembles partir du principe que nous n'avons face à nous que des élèves et/ou des parents très volontaires et motivés prêts à faire les efforts nécessaires pour leur réussite/celle de leurs chérubins, que le but premier du gouvernement est d'assurer à toutes et à tous un enseignement de qualité sans faire des questions bassement pécuniaires une priorité...

Non, je pars du principe que la grosse majorité des élèves ont des capacités mentales pour avoir un niveau (10/20 au moins) et progressé dans les études. Par contre la mention dépend du degré de la motivation. Et c'est au professeur de rendre les élèves volontaires et motivés, pas aux parents. Ce principe est utilisé dans des nombreux pays, mais pas en France. Le système français demandent aux parents une très grande implication, que les classes défavorisées et mêmes moyennes sont incapables de fournir. D'où les inégalités à l'école.

Provence a écrit:

Mais il faut dire sur quelle matière on prend ces heures.

1) Comment faisait-on il y a trente ans ? Dis-le-moi, toi qui prétends si bien connaître le système scolaire français.

1) Dictés 3-4 fois par semaine à la maison.

2) As-tu pensé à essayer sur toi-même? pardon de ma brutalité, mais là, c'est vraiment l'eunuque qui garde le sérail!

Bah justement, notre discussion concerne la formations des PEs (le début de la discussion). Il faut bien en donner une pour avoir des bons PEs, non? Pourtant les gens ici sont contres.

3) Contre une formation de qualité, je ne crois pas...

1) Il y avait moins de matière et certaines choses n'étaient pas enseignées. Là, vous avez une enveloppe d'environ 28h repartie sur 4.5 jours ou 4 jours. Vous voulez 1h de plus dans la matière X? Il faut enlever cette heure dans la matière Y. Laquelle?
2) J'ai énuméré ce que marche en russe et précisé, que je ne sais pas si cella est applicable au français. Et oui, je l'ai pratiqué moi même. Des centaines de dictées pour avoir le Sésame, mention "Bien" en russe.
3) Il y aura toujours des gens qui diront que la formation n'est pas de qualité. Faut-il pour autant être contre pour se retrouver sans formation?

Bon, je crois qu'on a compris : le système russe est la huitième merveille du monde, nous sommes bien bêtes de ne pas l'appliquer, mais comme nous sommes français donc bornés, ça restera comme ça, voilà.


A part ça, Cassiopella, le problème de l'orthographe a été soulevé plusieurs fois : franchement, écrire "dicté" quand on se prétend le chantre d'un système irréprochable, c'est gonflé !

Heureusement que tu es arrivée pour nous dire quoi faire, Cassiopella. La France était perdue sans toi, l'école va changer désormais.

Danska a écrit:Bon, je crois qu'on a compris : le système russe est la huitième merveille du monde, nous sommes bien bêtes de ne pas l'appliquer, mais comme nous sommes français donc bornés, ça restera comme ça, voilà.


A part ça, Cassiopella, le problème de l'orthographe a été soulevé plusieurs fois : franchement, écrire "dicté" quand on se prétend le chantre d'un système irréprochable, c'est gonflé !

Alors que c'est facile, Cassiopella elle-même nous explique qu'il suffit de faire des dictées.

Ah non pardon, ça ne marche que pour le russe, c'est ça ? Ou il y a un truc que j'ai loupé entre le "yakafaukon" et le "ça marche en russe" ?

cassiopella a écrit:3) Il y aura toujours des gens qui diront que la formation n'est pas de qualité.

Bingo.

Il y aura même toujours des gens pour te dire comment enseigner. Y compris des gens qui n'y connaissent rien.

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Suivez mon regard.

Je vais m’arrêter. On ne se comprend pas et cela tourne en rond. Je vous dis qu'ils y a des fenêtres dans l'appartement et je propose de regarder ce qui se passent dehors. Mais dans tous vos commentaires vous parlez de l'intérieur de l'appartement. Je vous dis que je sais ce qu'il y a, mais vous continuez de décrire l'intérieur. Les fenêtres, le monde extérieur - cela n'existe pas. Fin de métaphore. Je suis très triste, je ne m'attendais pas à cette vision des choses, apparemment en masse. Pas la peine de me parler du système français que "tu ne connais pas", c'est faux. Pas la peine de me décrire les problèmes actuels, je les connais bien. Je vous soutiendrai toujours dans la lutte contre certains problèmes (salaire, attractivité du métier, programmes incohérentes, de facto absence de la liberté pédagogique, des préconisations stupides de l'EN etc).

Je change d'avis. Pas de reformes. On envoie d'abord les fonctionnaires de l'EN et les professeurs faire le stage dans des systèmes éducatifs étrangers pendant au moins un mois. Et on reparle des reformes dans, disons, 5 ans. Là, le système est incapable de proposer quelque chose. Et si une personne osera proposer des améliorations, elles ne seront pas comprises.

Moonchild a écrit:
En revanche, si on considère que "s'occuper de ses enfants" signifie faire en sorte qu'ils fassent leurs devoirs (avec un travail évidemment pensé pour que l'élève puisse le faire seul), alors c'est une attente parfaitement légitime car ce "soutien" de l'école par les parents est même indispensable à la réussite des élèves.
Tu ne sembles pas avoir vraiment pris conscience à quel point, dans la France des années 2000, les parents ne remplissent plus ce rôle et parfois même s'y opposent en se plaignant de la charge de travail donnée à leurs petits chéris. Bref, tu ne penses pas assez français pour avoir la pleine mesure de l'ampleur du problème.

Je ne suis pas d'accord avec cette vision. Et oui, je considère que les parents ne doivent pas faire en sorte que les devoirs sont faits pendant 12 ans d'école. Parce que si l'enfant a eu la mal chance d'avoir des mauvais parents, il aura des problèmes à l'école.
Je l'avais expliqué dans le thème créé dans le sous-forum maths. En Russie l'école et les professeurs demandent à l'école primaire d’abandonner progressivement la surveillance à partir de la 2ième année d'étude. A partir de la 5ième année, les parents sont sollicités uniquement en cas de problème. La seule obligation qu'ils ont, c'est de lire et signer "dnevnik" (un cahier avec les notes et les messages des professeurs).

Moonchild a écrit:
Et il ne faut pas non plus compter contre un "soulèvement populaire" contre eux car l'ensemble de la population a des attentes contradictoires concernant l'Ecole, particulièrement les familles : non seulement, l'Ecole doit bien former les élèves et leur donner un niveau solide mais il faut aussi qu'elle se préoccupe en permanence de leur bien-être (ce qui implique de ne pas trop les fatiguer avec des devoirs à faire et de ne pas les traumatiser avec des mauvaises notes). Une Ecole exigeante impose des efforts dont beaucoup de parents voudraient pouvoir exempter leur progéniture.

Je comprends ces parents et ils ont raisons. Ce qui est en gras.
1) Les enfants passent beaucoup de temps à l'école et ils sont trop fatigués pour travailler après. Il reste mercredi après midi (ou samedi) + le week end. Pas mal d'adultes travaillent moins de temps par semaine que les enfants français (les 35h). Et si on prend des personnes qui ont étudié en Allemagne, Pologne, Russie et pas mal d'autre pays. Ils ne comprennent pas. Les enfants passent deux fois plus de temps à l'école, mais doivent faire en plus les devoirs. Et le pire, ils savent faire moins de choses. En Pologne et Russie, par exemple, les cours se terminent à 12h pour les petits et à 13h00-14h pour les T (la semaine de 5 jours). Et ils savent faire beaucoup plus que les TS français.
2) Les notes 16/20-20/20 existent pour être données. Si 80% de la classe ont la moyenne > 16/20 dans une matière, je ne vois pas de problème. La fameuse 20/20 doit être une note atteignable, si l'élève travaille très bien et n'a pas de difficulté particulières qui l'empêchent de réussir.

Moonchild a écrit:On déduit implicitement que le système éducatif si exemplaire que tu as connu n'a pas donné aux professeurs les moyens méthodologiques et les connaissances permettant de te faire surmonter tes problèmes d'orthographe ; on pourrait même se demander ce qu'ont fait tes professeurs d'école pendant cinq ans.

Mon problème est purement médical, je suis incapable d'écrire sans faute. Je pense écrire "lisait", mais j'écris "lisaient" et mon cerveau ne voit pas les choses en trop ou qui manquent. Mais je trouve que l'école m'a donné les moyens pour limiter les dégâts. là, par exemple, j'ai fait des pauses pour relire plusieurs fois le message. J'ai mis 30 minutes et trouvé une dizaine d'erreur. Je suis sur qu'il y a d'autres, mais je ne les vois pas.

Cassiopella, plus je te lis et moins je te comprends. Tu dis qu'il faudrait que les élèves français lisent une cinquantaine de livres par an, mais en même temps tu dis que les parents ne doivent pas se mêler des devoirs de leurs enfants, et que ceux-ci sont trop fatigués. Alors quand et comment sont-ils censés lire ces livres ?
S'il suffisait que l'enseignant leur demande de le faire pour que cela soit fait, on le saurait...
Ayant du mal à faire lire les œuvres étudiées à mes lycéens, j'attends ta recette miracle pour qu'ils le fassent.

Au lieu de nous parler de stages à faire à l'étranger pour voir ce qui s'y passe (ce qui, au demeurant, n'est jamais inintéressant, mais là n'est pas la question).

1) Dictés 3-4 fois par semaine à la maison. Mais il faut donner un recueil des dictés qui sont au niveau de votre classe.

Les parents prêts à le faire existent, mais sont très très peu nombreux. Généralement, ce ne sont pas leurs enfants qui ont accumulé un retard phénomélal.
Les élèves prêts à le faire avec leur dictaphone sont encore plus rares.

2) Bescherelle avec les exercices. De préférence il faut donner un livre ou dire où le prendre gratuitement (au cas où les parents refuseront d'acheter ou l'enfant sera seul à travailler). Il faut aussi dire quels exercices il faut faire et comment procéder.

Les élèves ne font déjà pas leurs devoirs. ils ne savent plus faire un effort. Leur capacité de concentration a fondu comme neige au soleil, ainsi que leur capacité à se contraindre à faire ce qu'ils devraient, et leur autonomie. Sans parler de leur patience. Perdre les mauvaises habitudes, c'est difficile, et on n'y arrive pas seul.
Les parents ne sont pas prêts à les aider, car ce serait long et/ou pénible et/ou pas fun. N'oublions pas que vouloir résoudre un problème, c'est admettre le problème. Admettre le problème, ça implique de se dire qu'on a peut-être une part de responsabilité dans le problème. Ce que se refuseront à faire une grande partie des parents (c'est plus simple de rejeter la faute sur le prof / les camarades / la société / le reste).

De plus, les élèves ne voient parfois pas en quoi ce serait bien de réussir à l'école. Ils ne voient pas l'intérêt. Être prof ? Lol, non, c'est nul, et puis en plus c'est mal payé, et en plus "ça va, moi, je ne suis pas un intello" (pour eux, intellectuel = loser).
Dans certains coins reculés, les ambitions d'une partie des filles à la sortie du collège, c'est grossesse(s) et allocs. Ca permet de gagner de l'argent sans travailler, et puis un bébé, c'est  "trop mignon". Les profs les en dissuadent, bien évidemment, mais pour elles, les profs = les blaireaux dans l'autre monde, qui s'intéressent à des trucs d'intellos donc de losers.

3) Donner des livres à lire avec l'obligation de rendre le compte rendu.

C'est ce qu'on fait, figure-toi, parce qu'on n'est pas si débiles. Obligation de lire et faire le travail.
Si ce n'est pas fait...

... on peut coller un zéro. Mais l'élève s'en fout potentiellement, surtout s'il n'est déjà plus à ça près (et sinon, l'élève va trouver que ce n'est pas très cher payé, pour éviter la corvée).
... ou colle avec obligation de lire et de faire le travail. Mais l'élève peut sécher la colle. Ou ne rien y faire. A part avec un intrument de torture qui écarquille les paupières, va obliger quelqu'un à LIRE.
Si malgré tout, il finit par lire, il le fera de mauvaise grâce, et en diagonale, et bâclera son devoir (s'il accepte de le faire). Le prof serait se contenter de tous ces efforts et ce temps consacré (punitions, appels éventuels aux parents, temps de logistique liés à la colle, à son report, etc) pour un truc bâclé.  

TU comprendras que si tu multiplies le temps perdu par le nombre d'élèves nécessitant de les pousser au c, l'enseignant finit par espacer ses charmants devoirs de lecture.

Si tu veux mon avis, on touche à un point essentiel (si tu veux bien finir par accepter de le voir) : on ne peut pas obliger les gens (sauf à virer dictature - moi dictatrice, c'est peine de mort pour refus de faire sa rédac, non mais, vous allez voir, les élèves y vont faire leurs rédacs fissa. Notez qu'il y a de l'idée... ). Qu'on ne peut pas changer une société qu'on a suffisamment huxléisée pour que l'effort soit un concept mésestimé pour une large portion des individus qui la composent. En outre, il faut admettre que l'intellect, et tout particulièrement la culture (surtout humaniste), ça ne paie plus - si j'avais voulu être bien payée, j'aurais soit fait une formation de finance pas du tout humaniste, soit de l'apprentissage pour devenir auto-entrepreneur sur des chantiers (si t'es bon, tu peux même arrondir tes fins de mois le week-end avec du black rémunérateur), ou encore plomberie. Quand l'argent est roi et que l'humain passe après, les valeurs de l'école font pâle figure...

Le jour où tu m'expliques comment obliger un élève à travailler, à écouter, à se concentrer, alors qu'il n'y a pas de prise sur eux (sauf à l'exclure du collège pour "travail non fait", ce qui n'arrivera jamais), je veux bien relire tous tes précieux conseils. Les notes n'ont pas de prise, les colles n'ont pas de prise, quant à l'humiliation... elle ne fonctionne que si le reste de la classe est du côté du prof. Je pourrais tenter d'humilier un élève autant que je veux, il aurait la classe avec lui (pas toute la classe, mais les éléments les plus influents).

Certes, tous les établissements, toutes les classes, ne sont pas du même acabit, et bizarrement, les établissements où les élèves sont plus positifs s'en tirent généralement mieux. Tout comme les établissements CSP+ : d'une part parce que l'environnement familial est culturellement plus riche, mais surtout parce que das les beaux quartiers, les califes de l'éducation nationale daignent autoriser les profs à enseigner comme bon leur semble, à l'ancienne, à contre-courant des réformes sans trop aller leur chercher des poux, histoire de ne pas s'attirer le courroux des premiers de cordée.

4) Voir s'il y a des activités organisées par la ville pour améliorer la lecture. Il y a 6 ans j'avais un élève de CM1 qui ne lisait presque pas. Dans sa ville la mairie a organisé le club de lecture-théâtre, où des enfants comme lui apprenaient à lire et à aimer lire. C'était un succès.

Mes gamins (qui ont des tas de livres à la maison) sont presque les seuls à fréquenter la (petite) bibliothèque du vilage. Alors que ce sont ceux qui en ont le moins besoin...


Je passe sur tes absurdités de cours de 40 minutes (en vrai, tu prends trois minutes pour attendre les élèves qui sortent du cours précédent, trois minutes pour les calmer / faire sortir les affaires, une minute pour l'appel, potentiellement quelques minutes pour vérifier que les devoirs ont été faits, puis tu corriges les devoirs, tu commences à expliquer ta leçon du jour, sauf qu'à ce moment-là il ne reste plus beaucopu de temps, et que tu es bien vite interrompue par la sonnerie).

Si ça peut t'aider à piger, sache que le rapport (je n'ai plus les chiffres, je n'ai plus la source, donc si tu veux me croire, soit c'est sur parole, soit tu cherches toi-même) des français à leur école est très bon en ce qui concerne la maternelle = l'âge où la plupart des apprentissages peuvent être ludiques. Et accessoirement, l'âge où les enfants ont encore souvent un rapport assez affectif à la maîtresse pour ne pas vouloir lui pourrir délibérément la vie.

Leur rapport à l'école primaire est (ou était jusqu'il y' a peu) à peu près positif ou en tout cas, pas foncièrement mauvais. Au primaire, la maîtresse est encore un peu une seconde maman  (en tout cas dans les petites classes), c'est déjà moins ludique mais on parvient à caser du fun pour masquer les efforts demandés, ça fait ketchup, ça passe.

En revanche, à l'âge où maintenant, il faudrait se mettre au travail pour de vrai, et sans faire le mariole, là, ça coince. Tu peux dire qu'on n'est pas assez motivants, blablabla. Ben montre nous, mais pour ça, prends en charge une classe de collégiens.

Dernière chose : je te trouve d'une confondante naïveté sur les intentions de nos dirigeants et leurs réformes. Comment fais-tu pour ne pas piger qu'il s'agit de faire des économies de bouts de chandelle sur le service Public, les personnels, les heure de cours et le reste ? Les mêmes plaies causant les mêmes maux, nous avons un système de santé naguère le meilleur du moindre, qui aujourd’hui perd des places, lentement mais sûrement, dans les classements mondiaux.

Je comprends tout à fait ce que Cassiopella veut dire sur les systèmes éducatifs des ex-pays du bloc de l'Est.
Il est très net que d'un point de vue de formation des élites comme de la masse de la population, le niveau culturel qui y est atteint est sans commune mesure.
Ceci avec moins d'heures de cours d'ailleurs (notamment au primaire). C'est souvent une remarque que je me suis faite en voyant des diplomates russes laminer intellectuellement des diplomates français (qui sont pourtant souvent très cultivés à l'échelle de l'Occident).

Après, il y a une question de substrat culturel et social qu'il faut prendre en compte. Les pays d'Europe de l'Est ne connaissent que depuis une trentaine d'années la société de consommation. Ils sortent de régimes socialistes qui ont systématiquement développé la lecture, les bibliothèques, la culture populaire au sein de leurs populations (celles qui ont été formées à cette époque ont maintenant une cinquantaine d'années et donc sont les parents des ados contemporains). C'est quelque chose qui est frappant en Russie, tout le monde lit dans le métro.

A ceci, on peut ajouter des problématiques différentes sur la langue. Pour avoir des enfants qui ont appris l'orthographe des deux types de langues, l'orthographe française est beaucoup plus dure que celles des langues slaves qui sont très phonétiques. L'absence d'immigration qui fait que des questions comme le FLE ne se posent pas joue aussi un rôle. Enfin, comme ces sociétés n'ont pas connu les évolutions sociales des quarantes dernières années (ou alors très lentement et imparfaitement); il y a un respect de l'autorité et de l'institution absolument inné. Du coup, je comprends très bien ce qu'elle dit sur le fait que les enfants apprennent très vite l'autonomie et deviennent "adultes" très vite par rapport à leur travail.

Est-ce que cela va durer? Difficile à dire et je crains une très forte dégradation dans la génération des parents trentenaires contemporains. J'ai l'impression que, pour se mettre au diapason des attentes de l'OCDE et de l'UE, ils ont entrepris des réformes néfastes (mais que ce qu'ils perçoivent comme un désastre scolaire à l'Ouest est en train de les faire réfléchir). La question est également de savoir quel type d'homme un système scolaire veut former. Les systèmes slaves veulent très clairement former un individu avec une éducation "classique" alors que les systèmes occidentaux cherchent à former un individu "soluble" dans la mondialisation et capable de se plier aux attentes d'une gestion managériale qui sont majoritaires dans la mondialisation. Là encore, les Slaves ont hérité de leur épisode communiste la capacité de se mettre en retrait individuellement par rapport aux contraintes que l'extérieur fait peser sur eux (ce qui fait que même quand ils sont managés, ils conservent un second degré que leur permet leur culture classique). D'ailleurs, les classes aisées occidentalisées de ces pays cherche de plus en plus un modèle à l'occidental pour leurs enfants pour rompre avec leur complexe de retard.

A ceci, on peut ajouter un rapport différent à l'Etat. Pour les Slaves, l'Etat est un ennemi et donc se sont les capacités individuelles qui permettent de survivre (et celles-ci sont acquises à l'école, d'ailleurs souvent privée). Pour les Français, l'Etat est leur ami et l'école est donc un lieu où on forme avant tout un lien communautaire (de plus en plus de "vivre ensemble") plutôt qu'un individu autonome.

Ici encore, je ne juge pas ce qui est mieux, mais je comprends pourquoi la discussion achoppe. Pour les Slaves nous sommes sordidement décadents et pour nous leur monde mental est invivable de conservatisme et de rigidité. Dans les deux cas, ce qui est dommage est l'arrogance de chaque partie à croire qu'elle est la meilleure.

L'achoppement, c'est que le prof peut vouloir ce qu'il veut, il ne choisit pas la société dans laquelle il vit.

Personnellement, j’aimerais, bien sûr, des élèves plus motivés, plus volontaires, plus travailleurs et des familles plus respectueuses de la culture classique, et plein d'autres choses, mais je peux souhaiter tant que je veux, les pouvoirs publics ne s'en souvient guère.

Pourtant, j'ai une proposition très pertinente pour relever le niveau global : rendre le latin obligatoire dans le cursus scolaire. Ça n'arrangerait pas tout, mais ça contribuerait à l'amélioration du niveau général. Seulement, depuis des décennies, invariablement, les réformes et changements divers vont dans le sens tout à fait opposé...

Pour le latin c'est une évidence.

Je nuancerais quelque peu : une bonne partie des professeurs sont responsables de la société où ils vivent parce qu'ils en font partie et s'y plaisent. J'ai encore discuté aujourd'hui avec une collègue qui considérait qu'il fallait "casser" l'orthographe qui ne servait à rien dans la vie.

Le dilemne du professeur actuel en Occident (la France est très loin d'être une exception) c'est qu'il se conçoit comme agent du service public alors que le service public est désormais au service du monde managérial privé. En France, la brisure est d'autant plus durement ressentie qu'il n'y a pas eu de destruction définitive des statuts et que le modèle républicain très étatiste (on disait souvent "une URSS qui a réussi sans le goulag") a tenu un peu plus longtemps.

Dans la plupart des pays slaves (et notamment en Russie et dans une moindre mesure en Pologne et en Hongrie en attendant le basculement du reste des pays de la zone), le professeur est vu par la société comme l'agent d'une autorité forte (même pas forcément étatique au sens noble du terme) qui surplombe un modèle de société darwinien où les plus forts réussiront.

Il y a un système qui crée des individus plus cultivés et plus monolithiques qu'un autre.

En l'occurrence, l'imbécillité est un dilemme étymologique.