Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.

cassiopella a écrit:
C'est ça que j'appelle, entre autre, "penser trop français", c'est d'avoir perdu la capacité de proposer et d'accepter une nouvelle chose.

Un beau préjugé généraliste.

Quand je vous lis sur ce forum, je ne vois qu'un pessimisme absolue, une fatalité. Rien ne peut être amélioré, toutes les propositions de n'importe quel gouvernement sont mauvaises.

C'est-à-dire que si tu lisais, tu verrais que ces propositions sont analysées, commentées. Le fait est que le massacre de l'instruction publique, gouvernement après gouvernement, n'entraîne guère à l’optimisme. Ce sont justement ces décisions des différents gouvernements qui, loin d'améliorer les choses, les aggravent.

Au mieux on peut espérer de revenir au niveau d’antan, pas plus.

Le niveau d'antan, c'est quand, pour toi?
Compte tenu du niveau d'excellence que connaissait l'école française il y a quelques décennies, je ne saisis pas pourquoi il ne faudrait pas s'en contenter!

C'est comme @Ponocrates, qui explique que la France est incapable de créer une bonne formation pour les PEs et que chaque nouveau changement, y compris future, entraine une baisse de niveau. Mais il faudra sortir un jour de ce cercle vicieux, non? Mais comment le faire, si vous refusez n'importe quel le changement et ne participez pas à ce changement?

Fermer les ESPE, ce serait un bon début.

Peut-être trop de syndicats très très peu efficace.

???????

1) L'école les prévient le plutôt possible du problème. C'est-à-dire en octobre/novembre et non en juillet ou à la fin de 3ième/Seconde.

Tu écris n'importe quoi, vraiment.

2) Le professeur invite les parents à l'école et au lieu de dire "votre enfant n'a pas sa place ici, il n'est pas matheux, allez ailleurs", dit votre enfant peut réussir.

Sans blague??

5) L'école de 5 jours avec les maths et le français au moins 4 jours par semaine, pour pouvoir digérer les choses

Voilà, il faudrait des horaires décents dans les fondamentaux. Mais, quelle surprise, réforme après réforme, ils diminuent.

Débat qui s'enlise, puisqu'on sait très bien que ce rapport du sénat n'est qu'un faux nez pour faire semblant de s'intéresser au sort de l'école française qu'on a en fait décidé d'enterrer pour "changer de paradigme", faire des économies d'échelle , puisque quels que soient les problèmes évoqués, les solutions sont toujours les mêmes : "purgare et saignare", cogner sur le corps enseignant. Très tartuffes, ils savent même pertinemment que ce genre de méthodes va dégoûter encore plus les possibles candidats et démotiver encore plus les gens en place, ce qui leur permettra d'arriver plus vite à leurs fins, puisque plus grand monde ne veut faire ce métier : embauche de gens au chômage (faut lire entre les lignes) , étudiants déclassés au niveau incertain qu'on embauchera prématurément et sans statut bien clair, contractuels... Politiquement, c'est le discours qui compte : "grâce à nous il y a suffisamment d'adultes devant les élèves". Si ça ne marche pas, on pourra toujours rejeter la faute sur les "acteurs de terrain" , sur le gouvernement précédent qui a laissé une situation catastrophique, sur le suivant qui casse tous ces beaux efforts. Toutes les "réformes" (il faut traduire ce mot, comme dans tous les domaines, par "régression") vont dans le même sens : la réforme du collège est encore cuisante, son but réel a été d'instaurer des "horaires plafonds" réduisant les horaires disciplinaires, saborder des matières (langues "minoritaires" , humanités classiques...), la seconde couche de celle du lycée de même . On ajoute à ces dégradations pédagogiques une pincée de dégradation du statut des enseignants, le gel du point d'indice, l'imposition à marche forcée des abjectes compétences voulues par le MEDEF depuis la table ronde des entrepreneurs, et l'on se rend bien compte que toute cette logorrhée est surréaliste dans une situation où la plupart des gens ne pensent qu'à survivre et à tenir le coup quand ils ne peuvent pas se barrer...

Ce qui est triste Lefteris, au delà de ce que tu énonces, c'est qu'un grand nombre de personnes, et même de collègues ne voient pas (ou ne veulent pas voir/entendre) ce constat.

Rendash a écrit:

cassiopella a écrit:Quel parents refuseront que:
1) L'école les prévient le plutôt possible du problème. C'est-à-dire en octobre/novembre et non en juillet ou à la fin de 3ième/Seconde.

Ha, oui, c'est une bonne idée, ça. On pourrait même organiser, en octobre ou novembre, une rencontre entre les parents et les enseignants, pour évoquer le cas de leur enfant, souligner les réussites et les difficultés, et les pistes d'amélioration. Et si ça ne suffit pas, et pour les cas les plus alarmants ou en cas de crise ponctuelle, pourquoi pas contacter les parents, par exemple en les appelant, voire leur proposer un rendez-vous ? C'est une super idée, ça, on aurait effectivement pu y penser avant.

Provence a écrit:

cassiopella a écrit:1) L'école les prévient le plutôt possible du problème. C'est-à-dire en octobre/novembre et non en juillet ou à la fin de 3ième/Seconde.

Tu écris n'importe quoi, vraiment.

2) Le professeur invite les parents à l'école et au lieu de dire "votre enfant n'a pas sa place ici, il n'est pas matheux, allez ailleurs", dit votre enfant peut réussir.

Sans blague??

Je vous propose de parler de la réalité. Je vais prendre l'exemple de maths : les parents et l'élève découvrent en seconde ou 1ière que l'enfant n'est pas bon en maths. Le TB du collège se transforme en 5/20, 8/20 etc. en maths. Les professeurs des lycées signalent de nombreuses lacunes du collège, voir CP-CM2. Avant le lycée, personne ne disait à ces élèves et aux parents de ces élèves qu'ils n'avaient pas le niveau. Bien au contraire, les élèves n'avaient que des bonnes notes. Si vous voulez mesurer l’ampleur du désastre, lisez le sous-forum "maths" où un sujet sur 2 en parle.
Vous pensez que ces parents et élèves sont contents de découvrir si tard, que l'enfant n'a pas le niveau? Comment ils doivent rattraper ce retard?

Rendash a écrit:

cassiopella a écrit:3) Le professeur propose un moyen de rattraper les autres.

De rattraper les autres professeurs ? :lol:
J'imagine qu'il s'agit plutôt de rattraper les autres élèves, en l'occurrence. Là encore, je veux bien, mais, en lien avec ceci.

Je pense qu'un stage d'un mois ou plus dans un système étranger où les professeurs arrivent à le faire, sera le bienvenu.

Rendash a écrit:

cassiopella a écrit:Mais c'est encore une fois à l'école d'égaliser les chance.

j'attends toujours qu'on m'explique comment un élève qui ne lit que le stylo sous la gorge et ne sort jamais de chez lui et de devant Les Marseillais et autres Anges peut rattraper, en français ou en histoire, celui qui lit cinquante livres par an et dont l'environnement familial est très axé sur la culture.

Il faut accepter l'idée que c'est à l'école de le faire, fournir cet environnement culturel et faire lire 50 livres par ans.
Si vous prenez les pays de l'ex-bloque soviétique, c'est ce qu'ils faisaient et font. Ils partent du principe que les parents ne s'occupent pas des enfants après l'école : ne veulent pas, ont un bagage culturel insuffisant, trop fatigués après le travail etc. Il faut tout apprendre aux élèves: comment aller au théâtre, à la bibliothèque, comment s'y comporter. En CE1-CM2 et bien après ce sont les professeurs qui nous demandaient d'aller à la bibliothèque pour y choisir les livres sur un thème précis. L'école aidait pour les inscriptions. Pareil pour le sport et les activités extra-scolaires, ce sont les professeurs qui proposaient aux élèves les différentes activités et les inscrivaient dans les activités choisi par élève (et/ou parent). Les parents devaient juste remplir les formalités et donner l'accord.
Dans de telles conditions le problème de l’environnement socio-culturel est très limité, voir ne se pose plus.
Je sais que certains professeurs en France font pareil, mais ce n'est pas du tout le mouvement général, c'est l'initiative de ces professeurs.

Rendash a écrit:

cassiopella a écrit:Quels parents refuseront que: [...] 4) Le professeur donne les devoirs à faire à la maison, y compris les devoirs pour combler les lacunes.

Tu serais surprise, si tu y connaissais quelque chose

Je ne parle pas des DM et autres devoirs qui prennent beaucoup de temps aux élèves et parents. Et je connais quelque chose. Encore une fois, je ne pense pas qu'il y a beaucoup de parents qui refuseront la réussite à son enfant.

Rendash a écrit:

cassiopella a écrit:5) L'école de 5 jours avec les maths et le français au moins 4 jours par semaine, pour pouvoir digérer les choses

Si je comprends bien, tu sous-entends qu'on progresse plus aisément avec 5 heures de maths qu'avec deux, et 4h de français plutôt que trois ?

Provence a écrit:

5) L'école de 5 jours avec les maths et le français au moins 4 jours par semaine, pour pouvoir digérer les choses

Voilà, il faudrait des horaires décents dans les fondamentaux. Mais, quelle surprise, réforme après réforme, ils diminuent.

Non, je parle de l'école de 5 jours. Il y a 28h de cours par jour auquel il faut ajouter une pause déjeuner (1h) et les récrés (10 min). 28h, c'est 5h 40min par jour. On commence à 8h30, on termine à 16h30 chaque jour si les cours durent 1h. Mais le cours peut durer 40-45 min.
Si le programme prévoit 3h:30 de maths, c'est-à-dire 210 min par semaine. C'est 50 min 4 fois par semaine ou 40 minutes 5 fois par semaine.
C'est étalage du cours sur une semaine, permet aux élèves d'assimiler tranquillement les nouvelles connaissances. Un devoir de 15-20 minutes chaque soir ou presque permet de revoir rapidement le cours du jour et de s'entrainer. On peut ainsi enseigner les connaissances une par une.

Spoiler:

cassiopella a écrit:Quel parents refuseront que:
1) L'école les prévient le plutôt possible du problème. C'est-à-dire en octobre/novembre et non en juillet ou à la fin de 3ième/Seconde.
2) Le professeur invite les parents à l'école et au lieu de dire "votre enfant n'a pas sa place ici, il n'est pas matheux, allez ailleurs", dit votre enfant peut réussir.
3) Le professeur propose un moyen de rattraper les autres.

1) Mais on le fait. On prévient en octobre qu'il y a des lacunes. Et après ? Soit on tombe dans une bienveillance terrible et inactive (il/elle va travailler, va remonter la pente, il suffit d'aménager un peu la notation) soit on a des parents dépassé-es devant nous, qui ne savent pas quoi faire et nous non plus -personnellement mon métier n'est pas d'apprendre à lire ou à écrire à un-e enfant de 10 ans...
2) Il faut savoir ! Doit-on dire que l'enfant a des lacunes ou que tout va bien ?
3) Proposer un moyen de rattraper ses lacunes : lequel ?? quel moyen ?? Avec des classes à 30, de moins en moins d'heures de cours, avec des parents qui travaillent et qui sont dépassé-es ?

cassiopella a écrit:Je vous propose de parler de la réalité.

Tu devrais te lancer dans la politique, tu aurais ta chance.

cassiopella a écrit:Je vous propose de parler de la réalité.

Quelle réalité? Celle que tu ignores pour n'avoir jamais enseigné dans le secondaire français?

Si le programme prévoit 3h:30 de maths, c'est-à-dire 210 min par semaine. C'est 50 min 4 fois par semaine ou 40 minutes 5 fois par semaine.

Tu te rends compte que c'est extrêmement peu?

C'est étalage du cours sur une semaine, permet aux élèves d'assimiler tranquillement les nouvelles connaissances.

En collège, on étale généralement. Ça n'enlève rien au fait que les horaires sont minables. A un moment donné, il faut bien comprendre qu'on apprend moins de choses en une heure qu'en quatre.

Mais pourquoi penser aux nombre d'heures?

Mais oui, diable, pourquoi penser au nombre d'heures? Mais qu'ils sont bêtes ces professeurs qui pensent trop français!

Bon, encore une fois, si tu voulais te renseigner au lieu d'aligner des idées préconçues... Ici par exemple:
http://sauv.net/horaires.php

En fait, on devrait retirer les enfants à leur famille dès la naissance et les placer dans des institutions collectives qui les élèveront et leur apprendront tout ce qu'ils doivent savoir.

Mieux encore : on pourrait prendre un unique enfant à la naissance et le cloner, comme ça ils auraient tous exactement les mêmes aptitudes, ça irait encore plus vite pour les former

Danska a écrit:En fait, on devrait retirer les enfants à leur famille dès la naissance et les placer dans des institutions collectives qui les élèveront et leur apprendront tout ce qu'ils doivent savoir.

Un peu comme ce que faisaient les Spartiates. Ça marchait relativement bien.

Ça n'a pas été un grand succès, Sparte, quand même.

cassiopella a écrit:Si vous prenez les pays de l'ex-bloque soviétique, c'est ce qu'ils faisaient et font. Ils partent du principe que les parents ne s'occupent pas des enfants après l'école : ne veulent pas, ont un bagage culturel insuffisant, trop fatigués après le travail etc.

C'est bien (quoique, c'est une expression toute faite, pardon, en fait je trouve cela malsain), mais qu'est-ce qu'on en a à foutre ? les pays de l'ex-bloc soviétique seraient un modèle à suivre ? pour quelle raison ?

Surtout que l'on sait bien que leurs statistiques évaluant leurs réussites étaient un modèle d'impartialité et de rigueur.

cassiopella a écrit:

Rendash a écrit:j'attends toujours qu'on m'explique comment un élève qui ne lit que le stylo sous la gorge et ne sort jamais de chez lui et de devant Les Marseillais et autres Anges peut rattraper, en français ou en histoire, celui qui lit cinquante livres par an et dont l'environnement familial est très axé sur la culture.

Il faut accepter l'idée que c'est à l'école de le faire, fournir cet environnement culturel et faire lire 50 livres par ans.

Et concrètement, on fait ça quand et comment ? On ne donne pas du tout à l'école les moyens de faire ça.

Tu proposes de parler de la réalité et tu nous parles d'un système scolaire complètement différent de ce qui existe actuellement.

Pour ma part, ça me mettrait en rage qu'on décide pour moi de ce qui est bien pour mes enfants ou pas. Je les ai faits, je les assume (je reconnais que ce n'est pas le cas de tout le monde, mais je doute que tant de parents que ça acceptent de démissionner complètement de leur rôle éducatif).

cassiopella a écrit:
Il faut accepter l'idée que c'est à l'école de le faire, fournir cet environnement culturel et faire lire 50 livres par ans.
Si vous prenez les pays de l'ex-bloque soviétique, c'est ce qu'ils faisaient et font. Ils partent du principe que les parents ne s'occupent pas des enfants après l'école : ne veulent pas, ont un bagage culturel insuffisant, trop fatigués après le travail etc. Il faut tout apprendre aux élèves: comment aller au théâtre, à la bibliothèque, comment s'y comporter. En CE1-CM2 et bien après ce sont les professeurs qui nous demandaient d'aller à la bibliothèque pour y choisir les livres sur un thème précis. L'école aidait pour les inscriptions. Pareil pour le sport et les activités extra-scolaires, ce sont les professeurs qui proposaient aux élèves les différentes activités et les inscrivaient dans les activités choisi par élève (et/ou parent). Les parents devaient juste remplir les formalités et donner l'accord.
Dans de telles conditions le problème de l’environnement socio-culturel est très limité, voir ne se pose plus.
Je sais que certains professeurs en France font pareil, mais ce n'est pas du tout le mouvement général, c'est l'initiative de ces professeurs.

C'est ce que faisait-ou au moins ce que proposait de faire- l'école républicaine, jusqu'à ce que des idéologues lui reprochent de transmettre "une culture bourgeoise", de favoriser la reproduction des élites, etc. De là l'idée de ne plus exiger des élèves qu'ils se cultivent, qu'ils s'approprient une culture commune. Le français et les maths tous les jours de la semaine, ça aussi c'est ce que l'on faisait en primaire, avant que l'on ne demande aux enseignants de faire plein de choses- y compris des trucs clairement à la charge des parents- au lieu des fondamentaux. Encore une fois vous n'avez aucune idée de ce dont vous parlez, le contexte historique et actuel, le changement des politiques et des mentalités en France vous échappent. Vous préconisez ce qui a déjà existé...Et qui a été détruit. Et vous vous étonnez, après que nous déplorions la situation actuelle. Vous affirmez qu'aucun parent ne souhaite l'échec à son enfant. Merci Monsieur de la La Palice. Pour autant, tous les parents ne sont pas prêts/capables de tenir leur rôle et d'exiger de leurs enfants qu'ils travaillent. Et beaucoup, parce qu'ils estiment avoir des comptes à régler avec l'école lui reprochent le manque d'efforts de leurs enfants en mode "vous ne savez pas l'intéresser", "il est très affectif", "il a le syndrome du babobab dans la main vous comprenez", et déploient des trésors d'ingéniosité pour que l'on n'évalue pas leur enfant comme les autres - ce qui n'est pas toujours utile- cachant le thermomètre et s'étonnant un jour de leur trouver tout fiévreux nul en mathématiques, en orthographe.
Il y a en France, dans le secondaire des bulletins trimestriels, avec des notes - enfin, pas sûr que cela dure puisqu'on veut les supprimer- qui indiquent le niveau pour chaque matière, bulletins souvent remis au premier trimestre en main propre. Certains établissements permettent aux parents de connaître, grâce à internet, toutes les notes de leurs enfants - de mon temps on faisait signer le cahier de correspondance avec les notes tous les 15 jours. On cherche à remplacer cela par des livrets de compétences incompréhensibles pour la plupart des parents, déjà à l'oeuvre en primaire, mais c'est à nous, enseignants de ce forum que vous reprochez de ne pas alerter les parents assez tôt !
Soit vous êtes un troll, soit vous avez une arrogance très inquiétante pour un enseignant: quand on ne connait rien à la moitié d'un sujet, on ne donne pas des leçons dessus, on se renseigne d'abord.

JPhMM a écrit:

cassiopella a écrit:Si vous prenez les pays de l'ex-bloque soviétique, c'est ce qu'ils faisaient et font. Ils partent du principe que les parents ne s'occupent pas des enfants après l'école : ne veulent pas, ont un bagage culturel insuffisant, trop fatigués après le travail etc.

C'est bien (quoique, c'est une expression toute faite, pardon, en fait je trouve cela malsain), mais qu'est-ce qu'on en a à foutre ? les pays de l'ex-bloc soviétique seraient un modèle à suivre ? pour quelle raison ?

Pour leur économie florissante ? Puisque Cassiopella aime l'économie...

DesolationRow a écrit:Ça n'a pas été un grand succès, Sparte, quand même.

Ça dépend à quel point de vue : pour la tranquillité des enseignants et la facilité de la gestion de classe, ça devait être une grande réussite.

Sinon j'adore l'idée d'ériger la Pologne on la Slovénie en modèles civilisationnels à suivre. J'attends avec impatience la démonstration attenante.

Danska a écrit:

JPhMM a écrit:

cassiopella a écrit:Si vous prenez les pays de l'ex-bloque soviétique, c'est ce qu'ils faisaient et font. Ils partent du principe que les parents ne s'occupent pas des enfants après l'école : ne veulent pas, ont un bagage culturel insuffisant, trop fatigués après le travail etc.

C'est bien (quoique, c'est une expression toute faite, pardon, en fait je trouve cela malsain), mais qu'est-ce qu'on en a à foutre ? les pays de l'ex-bloc soviétique seraient un modèle à suivre ? pour quelle raison ?

Pour leur économie florissante ? Puisque Cassiopella aime l'économie...

Et pour leur respect des droits de l'Homme et des libertés fondamentales.

En son temps, Laurent Lafforgue (pas réputé pour être un fieffé communiste) avait évoqué l'enseignement à l'époque soviétique pour discuter de ce qui y était bien et du fait que ce n'était pas si éloigné de ce que nous avions ici avant les années 70.

Anaxagore a écrit:En son temps, Laurent Lafforgue (pas réputé pour être un fieffé communiste) avait évoqué l'enseignement à l'époque soviétique pour discuter de ce qui y était bien et du fait que ce n'était pas si éloigné de ce que nous avions ici avant les années 70.

Dommage que Lafforgue ait une élocution laborieuse et ne porte pas d'araignée en broche..

JPhMM a écrit:Et pour leur respect des droits de l'Homme et des libertés fondamentales.

Non mais ça on s'en fiche : ça n'apparaît ni dans la modélisation de l'économie à la sauce néoclassique, ni dans les enquêtes Pisa.

Ça sert à rien les droits de l'homme, ça ne crée pas de PIB. C'est aussi inutile que les crapauds chauves ou les okapis. Poubelle.

Zagara a écrit:Ça sert à rien les droits de l'homme, ça ne crée pas de PIB. C'est aussi inutile que les crapauds chauves ou les okapis. Poubelle.

Pas de politique hors accès restreint, on a dit, même quand c'est pour évoquer not'bon miniss'

Balthazaard a écrit:

Anaxagore a écrit:En son temps, Laurent Lafforgue (pas réputé pour être un fieffé communiste) avait évoqué l'enseignement à l'époque soviétique pour discuter de ce qui y était bien et du fait que ce n'était pas si éloigné de ce que nous avions ici avant les années 70.

Dommage que Lafforgue ait une élocution laborieuse et ne porte pas d'araignée en broche..

:lol:

cassiopella a écrit:Je vous propose de parler de la réalité. Je vais prendre l'exemple de maths : les parents et l'élève découvrent en seconde ou 1ière que l'enfant n'est pas bon en maths. Le TB du collège se transforme en 5/20, 8/20 etc. en maths. Les professeurs des lycées signalent de nombreuses lacunes du collège, voir CP-CM2. Avant le lycée, personne ne disait à ces élèves et aux parents de ces élèves qu'ils n'avaient pas le niveau. Bien au contraire, les élèves n'avaient que des bonnes notes. Si vous voulez mesurer l’ampleur du désastre, lisez le sous-forum "maths" où un sujet sur 2 en parle.
Vous pensez que ces parents et élèves sont contents de découvrir si tard, que l'enfant n'a pas le niveau? Comment ils doivent rattraper ce retard?

Parlons réalité, en effet... Des réponses réelles de parents à qui l'ont dit après un ou deux mois de cours que leurs enfants ont des lacunes en maths : "Pas du tout, c'est vous qui notez trop dur." / "Mais si mais si, elle (ou il) travaille très bien." / "Non mais de toutes façons il (ou elle) n'y arrivera pas, c'est juste trop dur."
Et ça c'est pour les parents à qui on arrive à le dire, parce qu'il y a aussi ceux qu'on ne verra jamais.

Certes, prévenir les parents, revoir les méthodes de travail des élèves, proposer des façons de retravailler ce qui a été vu trop superficiellement par l'enfant, c'est utile.
Mais c'est déjà ce que font la plupart des collègues, et ça ne fonctionne clairement pas dans un trop grand nombre de cas.

Ponocrates a écrit:Et cette adaptation requiert beaucoup d' éléments: la connaissance des différentes techniques pédagogiques - 4 heures de lecture bien tassées-, quelques connaissances en psychologie de groupe et de l'adolescent - un bon résumé peut être fait en 6 heures-  la compréhension des exigences institutionnelles, l'analyse du groupe d'apprenant, la prise de conscience de son propre style pédagogique - ses qualités et ses défauts à surveiller en tant qu'enseignant- et des connaissances disciplinaires suffisamment solides pour ne pas avoir besoin de se poser des questions sur les contenus mais se concentrer sur les moyens de les transmettre. Sans ce dernier point il y a, pour l'enseignant, surcharge cognitive, il ne peut pas prendre tous les éléments en compte pour construire ce qui sera le bon cours pour la classe qu'il aura en face de lui. Et manque de chance, dans les autres éléments, la plupart sont à tirer de l'expérience. C'est pourquoi il est primordial que l'enseignant débutant soit déjà au point disciplinairement, sinon il n'aura tout simplement pas le temps de bien faire son boulot.

Je n'ai pas souvenir d'avoir lu cet argument formulé aussi clairement, merci à toi.