Sanctionner le comportement par les notes ?

Iphigénie a écrit:Et n’oublions pas: «  il est assez âgé et défaillant »
Son compte est bon.
Sinon le pire, pour la scolarité d’ un enfant, c’est quand même de lui dire que le professeur a tort. Même s’il a tort.

Je n'avais pas noté cet élément parce que pour moi, ça n'a rien à voir. Mon principal souci est que, clairement, la direction et l'équipe des professeurs ne font rien pour recadrer les élèves, aider leur collègue et lui donner des solutions pérennes pour assurer son enseignement (le problème des deux sites mettant en retard un groupe, le matériel etc). Il se retrouve à choisir des solutions qui sont dangereuses tant pour lui que pour ses élèves. Après, la question du bavardage n'est pas un acte qu'un professeur seul doit gérer, c'est un travail d'équipe, en solidarité. Cependant, ça, c'est le chacun pour soi avec attaque contre celui qui aura des soucis et en parlera (ou pas). Dans tous les cas, on n'en sait pas plus et on émet des hypothèses. Néanmoins, mon questionnement est : où est la direction dans tout cela ?

Tu as raison, on abandonne trop les collègues âgés. J'ai vu énormément de gens démolir des collègues qui avaient 40 ans ou plus de carrière, sans respect pour leur parcours et pour la fatigue des corps et des esprits que nous connaîtrons tous un jour. C'est un comportement trop répandu mais puant.

Le "collègue âgé" n'est pas celui dont parle Lynne.

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:Et n’oublions pas: «  il est assez âgé et défaillant »
Son compte est bon.
Sinon le pire, pour la scolarité d’ un enfant, c’est quand même de lui dire que le professeur a tort. Même s’il a tort.

Je n'avais pas noté cet élément parce que pour moi, ça n'a rien à voir. Mon principal souci est que, clairement, la direction et l'équipe des professeurs ne font rien pour recadrer les élèves, aider leur collègue et lui donner des solutions pérennes pour assurer son enseignement (le problème des deux sites mettant en retard un groupe, le matériel etc). Il se retrouve à choisir des solutions qui sont dangereuses tant pour lui que pour ses élèves. Après, la question du bavardage n'est pas un acte qu'un professeur seul doit gérer, c'est un travail d'équipe, en solidarité. Cependant, ça, c'est le chacun pour soi avec attaque contre celui qui aura des soucis et en parlera (ou pas). Dans tous les cas, on n'en sait pas plus et on émet des hypothèses. Néanmoins, mon questionnement est : où est la direction dans tout cela ?

Tu as raison, on abandonne trop les collègues âgés. J'ai vu énormément de gens démolir des collègues qui avaient 40 ans ou plus de carrière, sans respect pour leur parcours et pour la fatigue des corps et des esprits que nous connaîtrons tous un jour. C'est un comportement trop répandu mais puant.

Cela peut être ça en effet,  mais aussi ça peut être qu’ils connaissent la maison et ont décidé de ne pas payer les dysfonctionnement d’un système: ça ne marche pas? tant pis on ne fait pas. Y a plus de craie( de feutre, de photocopieuse…) ? Eh bien je n’écris plus au tableau ( plus de poly) au lieu d’aller en acheter moi même etc toutes choses incompréhensibles sans doute quand on sort d’un inspe…

Enfin bref je n’ai peut être pas tout lu attentivement, je n’aurais pas mis un zéro pour le simple comportement bien sûr , mais bon ce n’est pas non plus l’affaire du siècle ce me semble.
En tout cas j’ai toujours beaucoup apprécié les enfants de collègues dont je ne me suis aperçu qu’en fin d’année qu’ils étaient enfants de collègues …

Lady Oscar a écrit:Le "collègue âgé" n'est pas  celui dont parle Lynne.

Oui, merci de le rappeler et de ne pas tout mélanger en prêtant les propos des uns aux autres, sinon on ne s'en sortira pas.

Iphigénie a écrit:Et n’oublions pas: «  il est assez âgé et défaillant »
Son compte est bon.
Sinon le pire, pour la scolarité d’ un enfant, c’est quand même de lui dire que le professeur a tort. Même s’il a tort.

Je ne crois pas.
Quand ton enfant rentre chez toi avec des cours dans lesquels tout est faux ou presque, il est nécessaire d'expliquer les choses à l'enfant et de rectifier les erreurs commises.
L'élève n'a pas pour autant le droit d'être insupportable en classe ou d'être insolent ou bavard et sera puni si c'est le cas.

frimoussette77 a écrit:

Iphigénie a écrit:Et n’oublions pas: «  il est assez âgé et défaillant »
Son compte est bon.
Sinon le pire, pour la scolarité d’ un enfant, c’est quand même de lui dire que le professeur a tort. Même s’il a tort.

Je ne crois pas.
Quand ton enfant rentre chez toi avec des cours dans lesquels tout est faux ou presque, il est nécessaire d'expliquer les choses à l'enfant et de rectifier les erreurs commises.
L'élève n'a pas pour autant le droit d'être insupportable en classe ou d'être insolent ou bavard et sera puni si c'est le cas.

Je dirais que ça dépend à quel niveau : eh oui il faut repasser derrière mais c’est très délicat: à moins qu’on ait vraiment vraiment affaire à une brêle ce qui n’est sans doute plus impossible.

valle a écrit:Je trouve la présentation et la discussion de ces « cas cliniques » très intéressantes et formatrices par rapport au regard sur nos actions professionnelles.
On a une classe d’élèves qui se définissent comme « sérieux », dont un avec 16 de moyenne générale au premier trimestre de seconde, spécialement bavarde lors d’un cours.
Il y a une plainte (à priori légitime) sur l’actuation de l’enseignant qui a suivi. Or cette plainte est liée à d’autres actions qui n’ont strictement rien à voir : si un jour je conteste une contravention, je n’exposerai pas dans le même courrier que ce policier-là passe tous les jours ¼ d’heure à boire son café pendant son service. Cela ressemblerait davantage à un essai de règlement de comptes qu’à une demande administrative (qui a, en l’occurrence et accessoirement pour ce qui est de mon argument, aussi une composante pédagogique).
On en déduit pourtant, d’une façon assez stupéfiante, que le collègue est « en souffrance » ou qu’il est peut-être « juste » « mal adapté à l’EN ». En tout cas, des considérations sur le professionnalisme global de l’agent commencent à prendre de plus en plus de place : c’est sa capacité à exercer son métier qui est désormais en jeu. Il se doit de calmer les élèves et les parents, puisque s’il ne le fait pas, cela voudra dire qu’il « est trop en difficulté professionnelle ». Je veux aussi avoir ce feedback quand je me plains aux Impôts que ma taxe d’habitation est mal calculée.

Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement. Refuser de prendre en compte le contexte ne me semble pas une bonne pratique épistémique dans ce cas. Si tu me demandes, dans un jeu à pile ou face, quelle est la probabilité de faire pile, je dirai 0.5 . Si tu me reposes la même question après 9 lancers successifs donnant face, je pense que je changerais ma réponse. Et si tu me reposes encore la question après 1 000 lancers successifs donnant face, alors ma réponse sera 0.0001%.

Si on avait un collègue au professionnalisme sans tâche, bien connu pour la pertinence et le discernement de sa gestion de classe, qui prenait une décision aussi hors des clous, j'aurais tendance à penser que la classe a dû avoir un comportement lourdement déviant et/ou que le collègue a eu un choc personnel préalable.

Ici, on a un schéma bien connu qui se dessine : un collègue en difficulté professionnelle, sans doute pas aidé par l'emploi du temps, les autres collègues et la direction, qui prend des décisions professionnellement non pertinentes, ce qui conduit à une perte de légitimité auprès des élèves, ce qui renforce la déviance des élèves; et c'est le début d'une escalade conflictuelle. La dernière chose dont le collègue a besoin, c'est de parents qui sortent l'argument juridique, parce que c'est faire monter le conflit d'une magnitude. Le collègue a besoin de soutien.

Sur le positionnement de Lynne : bien sûr qu'elle est biaisée, c'est un phénomène bien connu de psychologie expérimentale. Lorsqu'il y a conflit, chaque participant du conflit minimise sa responsabilité dans le conflit et reporte la culpabilité sur l'autre en réécrivant et en requalifiant les faits. On peut par exemple supposer que le "bavardage de la classe" est un euphémisme pour désigner un chahut anomique de plusieurs minutes qui a plongé le collègue dans l'impuissance. J'y crois à 80%. Ceci dit je trouve qu'elle donne pas mal d'informations factuelles, d'ailleurs il est peut probable qu'un élève invente la suppression d'un cours pour panne de video projecteur. Tous ces éléments mis bout à bout me font pencher vers la conclusion qu'il y a un collègue en souffrance (désolé si ça choque, mais je suis preneur de tout vocabulaire plus approprié), et c'est bien le contexte qui me permet d'arriver à cette conclusion. Ne pas prendre en compte le contexte, ici, c'est prendre le risque de relancer l'escalade conflictuelle, du moins c'est mon avis.

Iphigénie a écrit:Et n’oublions pas: «  il est assez âgé et défaillant »
Son compte est bon.
Sinon le pire, pour la scolarité d’ un enfant, c’est quand même de lui dire que le professeur a tort. Même s’il a tort.

Je n'ai pas lu que l'enseignant qui a mis ce 0 de bavardages et qui suscite ce débat est "assez âgé et défaillant".
Il me semble, sauf erreur de ma part, que c'est moi qui est qualifié un de mes collègues (et non celui en question) pour élargir la question à un cas plus général de collègues défaillants. Je tiens à rectifier, le collège âgé n'est pas ce cas précis.
Rien ne dit que ce collègue en question est "assez âgé et défaillant". D'ailleurs je ne crois pas que son âge apporterait un éclairage sur cette affaire. Pour la question de la défaillance de ce collègue, elle se pose effectivement avec les points 2, 3 et 4 découpés par Elyas.

Enfin, je ne pense pas que le pire pour la scolarité d'un enfant est de lui dire que le professeur à tort. Déjà, le pire est à relativiser sur la scolarité.
Puis je pense que c'est une qualité d'assumer ses erreurs. Le pire dans une relation enseignant / élève serait d'après moi ne pas assumer son erreur et affirmer que l'enseignant a raison envers et contre tous. Parce que nous ne sommes pas infaillibles, nous devons cette relation d'honnêteté avec les élèves et parents et assumer nos hésitations ou nos éventuelles erreurs.

Puis je pense que c'est une qualité d'assumer ses erreurs. Le pire dans une relation enseignant / élève serait d'après moi ne pas assumer son erreur et affirmer que l'enseignant a raison envers et contre tous. Parce que nous ne sommes pas infaillibles, nous devons cette relation d'honnêteté avec les élèves et parents et assumer nos hésitations ou nos éventuelles erreurs.

Oui bien sûr mais pas qu’un collègue vienne nous dire de le faire. Enfin bref je n’ai fait que réagir à contre-voix du concert, et sur une phrase révélatrice d’un état d’esprit assez courant finalement, -histoire de nuancer, et de dire qu’en tant que parent enseignant il faut souvent contrôler et réparer , mais se méfier de la tentation d’intervenir en étant des deux côtés de la barrière …mais y a t il encore une barrière that’s the question

Le zéro de comportement me semble difficilement justifiable. Le parent peut tout à fait demander à rencontrer l'enseignant et lui dire très courtoisement "peut-être l'avez-vous oublié sous le coup de la colère, mais..." et lui proposer d'échanger contre une autre punition.

L'élève bavardait bien, de son propre aveu. Son niveau scolaire n'a rien à voir avec l'affaire, le fait que d'autres bavardaient aussi dans la classe, non plus : évoquer ces deux faits lors de l'entretien me semble parfaitement contre-productif. En tant que prof, je considère que quand j'ai une classe insupportable où tout le monde s'y met, je punis les premiers que je chope, ou bien ceux qui se font le plus remarquer, tant pis pour l'égalité de traitement supposée (et ils sont prévenus). Ça tombera sur les autres la fois d'après s'ils n'ont toujours pas compris. En tant que parent, il me semble que je dirais à mon fils que c'est très bien si ça tombe sur lui, parce que ça lui fait prendre conscience que son comportement n'est pas acceptable avant qu'il ne soit trop tard (i.e. avant qu'il ne se soit laissé entraîner par les autres à faire davantage de bêtises, ou avant tout simplement qu'il n'ait gâché son année à ne rien écouter dans ce cours, juste parce qu'il a décidé du haut de ses seize ans, de la légitimité du prof). Bref, la chose à contester ici, c'est le zéro en lui-même, pas le bien-fondé ou les circonstances de la punition. Il vaut mieux avoir cela en tête pour espérer un entretien constructif.

S'il y a d'autres manquements graves de la part du prof (les histoires de cours annulés ou d'élèves dans la nature), c'est avec la direction qu'il faut voir. Mais je pense que ce sont deux problèmes différents.

J'en profite pour rappeler que ce n'est pas parce qu'une personne (peut-être contractuel après une longue carrière ailleurs, peut-être tout simplement dans la lune) n'est pas au fait des codes et règlements que cette personne n'a rien d'intéressant à dire sur le sujet du cours ; sauf cas particuliers il en saura toujours plus que les élèves, qui profiteraient donc de l'écouter au lieu de lui pourrir le cours parce qu'ils se croient aptes à juger de son travail, ou tout simplement parce qu'ils ne le trouvent pas sympathiques. On a tous eu des profs - ça se trouve sans doute plus souvent à la fac que dans le secondaire, où ils font moins long feu - soit dans l'espace soit tout simplement pas passionnants ; et pourtant, savants et tout à fait capables dans leur domaine... Je pense qu'un élève de seize ans est capable de le comprendre, pour peu qu'on le lui explique.

H.S::

(bon, j'ai appris le sens de "actuation", en tout cas).

Je me trompe peut-être, mais il me semble que Lyne a évoqué certains éléments non pas parce qu'ils vont être mis sur le tapis si le professeur accepte un entretien, mais pour que nous comprenions le contexte. Je suis d'accord avec beaverforever sur le fait que ce contexte change pas mal la donne.

S'il est avéré que le professeur a effectivement volontairement ciblé exclusivement de très bons élèves qui ne sont pas ceux qui posent habituellement le plus de problèmes de discipline, même si ce n'est pas l'élément le plus important de l'affaire, ça apporte une information supplémentaire qui n'est pas complètement inutile pour comprendre ce qui se passe dans cette classe et qui se rajoute à la liste des autres problèmes évoqués par Lyne.

lene75 a écrit:Je me trompe peut-être, mais il me semble que Lyne a évoqué certains éléments non pas parce qu'ils vont être mis sur le tapis si le professeur accepte un entretien, mais pour que nous comprenions le contexte. Je suis d'accord avec beaverforever sur le fait que ce contexte change pas mal la donne.

S'il est avéré que le professeur a effectivement volontairement ciblé exclusivement de très bons élèves qui ne sont pas ceux qui posent habituellement le plus de problèmes de discipline, même si ce n'est pas l'élément le plus important de l'affaire, ça apporte une information supplémentaire qui n'est pas complètement inutile pour comprendre ce qui se passe dans cette classe et qui se rajoute à la liste des autres problèmes évoqués par Lyne.

Je ne suis pas d'accord avec cela : d'une part, je ne vois pas bien comment avérer une intention, d'autre part je peux proposer un autre scénario : dans une classe qui déraille, les "bons élèves" se mettent à suivre les vilains. Il les prend pour cibles pour les arrêter et tâcher peut-être de récupérer sa classe : même acte, autre intention, ça peut être ça aussi "l'information supplémentaire". Je suis dans l'incapacité de départager les 2 hypothèses, quelqu'un le peut-il et sonder ainsi les reins et le cœur d'un collègue inconnu ?
(Il continue à aller de soi que le zéro, légal ou pas, est une ânerie pour sanctionner un comportement, qu'il faut une punition - bons élèves ou pas, rien à voir - et une prise de conscience des fautifs, car on n'est pas moins fautif à 16 de moyenne qu'à 4)

Spoiler:

Iphigénie a écrit:

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:Et n’oublions pas: «  il est assez âgé et défaillant »
Son compte est bon.
Sinon le pire, pour la scolarité d’ un enfant, c’est quand même de lui dire que le professeur a tort. Même s’il a tort.

Je n'avais pas noté cet élément parce que pour moi, ça n'a rien à voir. Mon principal souci est que, clairement, la direction et l'équipe des professeurs ne font rien pour recadrer les élèves, aider leur collègue et lui donner des solutions pérennes pour assurer son enseignement (le problème des deux sites mettant en retard un groupe, le matériel etc). Il se retrouve à choisir des solutions qui sont dangereuses tant pour lui que pour ses élèves. Après, la question du bavardage n'est pas un acte qu'un professeur seul doit gérer, c'est un travail d'équipe, en solidarité. Cependant, ça, c'est le chacun pour soi avec attaque contre celui qui aura des soucis et en parlera (ou pas). Dans tous les cas, on n'en sait pas plus et on émet des hypothèses. Néanmoins, mon questionnement est : où est la direction dans tout cela ?

Tu as raison, on abandonne trop les collègues âgés. J'ai vu énormément de gens démolir des collègues qui avaient 40 ans ou plus de carrière, sans respect pour leur parcours et pour la fatigue des corps et des esprits que nous connaîtrons tous un jour. C'est un comportement trop répandu mais puant.

Cela peut être ça en effet,  mais aussi ça peut être qu’ils connaissent la maison et ont décidé de ne pas payer les dysfonctionnement d’un système: ça ne marche pas? tant pis on ne fait pas. Y a plus de craie( de feutre, de photocopieuse…) ? Eh bien je n’écris plus au tableau ( plus de poly) au lieu d’aller en acheter moi même etc toutes choses incompréhensibles sans doute quand on sort d’un inspe…

Enfin bref je n’ai peut être pas tout lu attentivement, je n’aurais pas mis un zéro pour le simple comportement bien sûr , mais bon ce n’est pas non plus l’affaire du siècle ce me semble.
En tout cas j’ai toujours beaucoup apprécié les enfants de collègues dont je ne me suis aperçu qu’en fin d’année qu’ils étaient enfants de collègues …

Certainement pas mais quand le contrôle continu prend une place importante ça peut être un brin gênant.
Pour ce qui est de ta dernière phrase je le trouve assez sybilline.

Je ne comprends pas pourquoi certains semblent (sont) opposés à une note sur le comportement, sous réserve qu'elle soit bien affectée (non affectée à la discipline en question). Dans mon établissement, les élèves sont aussi évalués sur des compétences du socle commun quant à la régularité du travail, le non oubli du matériel, l'implication, le respect des règles... Je trouve que ça a un effet bénéfique et préventif pour pas mal d'élèves en évitant d'être immédiatement dans le côté répressif qui peut être vite très fastidieux en terme de charge de travail supplémentaire (noter les punitions et colles, celles non faites et redonner le travail, chercher le travail des colles, les affecter). Par ailleurs, pour ma part, beaucoup d'élèves échappent à un mot dans leur carnet car une fois le carnet pris, certains se tiennent mieux, sauf qu'avec certains (voire beaucoup) ça recommence à chaque fois. En annonçant par exemple qu'à chaque débordement ou comportement engendrant un carnet pris ils ont un "moins" sur une compétence du domaine 3 (formation de la personne et du citoyen) , j'observe que ça influe tout de même sensiblement sur le comportement de pas mal d'élèves (sauf les cas "graves"). Ca permet aussi de récompenser les élèves qui sont sérieux et participent, et ça arrive même que certains changent de comportement car ils savent que s'ils se comportent mieux ils peuvent remonter leur note. Bref, bien utilisée et avec discernement, je pense que c'est quelquechose de tout à fait judicieux, et à titre personnel, avoir un comportement adéquat "d'élève" et de "citoyen" me semble tout aussi fondamental que l'apprentissage de n'importe quelle discipline.

Sinon pour la situation évoquée, je partage aussi l'avis d'essayer de rencontrer le professeur pour connaître sa version et demander à transformer les zéros en punition (heure de colle...).

Tu réinventes la note de vie scolaire ...

Et au collège, pourquoi pas, au lycée non.

doubledecker a écrit:

Iphigénie a écrit:

Enfin bref je n’ai peut être pas tout lu attentivement, je n’aurais pas mis un zéro pour le simple comportement bien sûr , mais bon ce n’est pas non plus l’affaire du siècle ce me semble.
En tout cas j’ai toujours beaucoup apprécié les enfants de collègues dont je ne me suis aperçu qu’en fin d’année qu’ils étaient enfants de collègues …

Certainement pas mais quand le contrôle continu prend une place importante ça peut être un brin gênant.
Pour ce qui est de ta dernière phrase je le trouve assez sybilline.

Le contrôle continu n'existe pas en 2de.

Proton a écrit:Tu réinventes la note de vie scolaire ...
Et au collège, pourquoi pas, au lycée non.

je sais bien que je ne réinvente rien mais je trouve que c'est quelquechose de judicieux et qui aurait toute sa place au lycée vu qu'aujourd'hui nombre de lycéens se comportent comme des collégiens. J'ai d'ailleurs beaucoup regretté de ne pouvoir avoir pu le faire au lycée et m'être rapidement retrouvé surchargé de travail de gestion de punitions, colles, rapports...

eolyen a écrit:Je ne comprends pas pourquoi certains semblent (sont) opposés à une note sur le comportement, sous réserve qu'elle soit bien affectée (non affectée à la discipline en question). Dans mon établissement, les élèves sont aussi évalués sur des compétences du socle commun quant à la régularité du travail, le non oubli du matériel, l'implication, le respect des règles... Je trouve que ça a un effet bénéfique et préventif pour pas mal d'élèves en évitant d'être immédiatement dans le côté répressif qui peut être vite très fastidieux en terme de charge de travail supplémentaire (noter les punitions et colles, celles non faites et redonner le travail, chercher le travail des colles, les affecter). Par ailleurs, pour ma part, beaucoup d'élèves échappent à un mot dans leur carnet car une fois le carnet pris, certains se tiennent mieux, sauf qu'avec certains (voire beaucoup) ça recommence à chaque fois. En annonçant par exemple qu'à chaque débordement ou comportement engendrant un carnet pris ils ont un "moins" sur une compétence du domaine 3 (formation de la personne et du citoyen) , j'observe que ça influe tout de même sensiblement sur le comportement de pas mal d'élèves (sauf les cas "graves"). Ca permet aussi de récompenser les élèves qui sont sérieux et participent, et ça arrive même que certains changent de comportement car ils savent que s'ils se comportent mieux ils peuvent remonter leur note. Bref, bien utilisée et avec discernement, je pense que c'est quelquechose de tout à fait judicieux, et à titre personnel, avoir un comportement adéquat "d'élève" et de "citoyen" me semble tout aussi fondamental que l'apprentissage de n'importe quelle discipline.

J'y suis opposée car pour moi le travail d'évaluation (notes ou compétences peu importe) s'appuie sur des critères précis, des attendus clairs liés aux apprentissages disciplinaires. Chaque discipline (et donc chaque enseignant) propose une évaluation qui lui semble pertinente au regard des notions travaillées en classe. Pour le dire autrement, j'évalue le travail de mes élèves, je n'évalue pas leur personne.
Mettre une note, évaluer le comportement impliquerait une grille commune (puisque l'on sort du disciplinaire) avec des critères lisibles pour les élèves (combien de points en moins pour un travail non fait ? deux ? trois ? / combien de points en moins pour bavardage une fois dans un cours, répété ? / C'est quoi l'implication ? ...) Cela me paraît très difficile (et surtout pour quel intérêt ?) de mettre en place un cadre aussi rigide et qui du coup limite le champ d'action de l'enseignant.
Sanctionner, punir un comportement qui dérange les apprentissages oui, bien sûr. Evaluer un comportement : non ; ou alors il faut m'expliquer très clairement ce que veut dire avoir un comportement "adéquat d'élève et de citoyen" pour reprendre tes mots Eolyen.

eolyen a écrit:

Proton a écrit:Tu réinventes la note de vie scolaire ...
Et au collège, pourquoi pas, au lycée non.

je sais bien que je ne réinvente rien mais je trouve que c'est quelquechose de judicieux et qui aurait toute sa place au lycée vu qu'aujourd'hui nombre de lycéens se comportent comme des collégiens. J'ai d'ailleurs beaucoup regretté de ne pouvoir avoir pu le faire au lycée et m'être rapidement retrouvé surchargé de travail de gestion de punitions, colles, rapports...

Pour avoir "subi" la note de vie scolaire comme professeur PP, je peux te dire qu'on était tous vent debout. Cela faussait les moyennes et, philosophiquement, c'était épouvantable. On était contre au collège et je ne cesse de m'étonner avec sidération que des collègues de lycée puissent la souhaiter.

Lostris a écrit: Evaluer un comportement : non ; ou alors il faut m'expliquer très clairement ce que veut dire avoir un comportement "adéquat d'élève et de citoyen" pour reprendre tes mots Eolyen.

Nous ne l'évaluons pas directement par une note, mais c'est très présent dans les appréciations de bulletin, car ce comportement adéquat est tout à fait définissable, quand même : se conformer au règlement intérieur, avoir au minimum une posture d'élève, respecter quelque peu le cadre.

Ascagne a écrit:

Lostris a écrit: Evaluer un comportement : non ; ou alors il faut m'expliquer très clairement ce que veut dire avoir un comportement "adéquat d'élève et de citoyen" pour reprendre tes mots Eolyen.

Nous ne l'évaluons pas directement par une note, mais c'est très présent dans les appréciations de bulletin, car ce comportement adéquat est tout à fait définissable, quand même : se conformer au règlement intérieur, avoir au minimum une posture d'élève, respecter quelque peu le cadre.

Donc, pour une minorité d'élève, on crée une note qui a pour objectif de normer le comportement (bah oui, on peut aussi faire une échelle descriptive pour pouvoir avoir la meilleure note). Ensuite, tu verras, personne ne sera d'accord sur ce les observables pour créer la note et ce sera n'importe quoi. L'histoire de la note de vie scolaire au collège est pourtant récente. Déjà, personne ne se réunissait pour la note. C'était quasi-toujours pour le PP. Ensuite, les moyennes étaient de 19,5/20 dans les établissements les plus chauds comme chez les plus calmes. Cela faussait les moyennes, rendait fou les gens et ça faisait double-peine. Soit on punit, soit on note. C'est tout de même un principe juridique de base. Donc, quand un élève était puni, ça ne comptait pas dans la moyenne. A l'inverse, on ne punissait pas et on comptait dans la moyenne. J'imagine que tu as conscience de ce que cela signifiait sur le climat scolaire et sur l'autorité des professeurs.

Je n'en reviens pas qu'après le fiasco total de cette note de vie scolaire sous Sarkozy, on veuille y revenir. Notre profession a la mémoire courte.

Le "zéro de conduite", ça n'a rien à voir avec une note évaluant la régularité du travail.
Et mille fois d'accord avec Elyas : cette note de vie scolaire était consternante, quel soulagement qu'elle n'existe plus.

Sauf que je n'ai pas dit qu'il fallait une note : c'est définissable, mais ça apparaît dans les appréciations, car pour le reste, vous avez rappelé les difficultés !

lostris a écrit:

eolyen a écrit:Je ne comprends pas pourquoi certains semblent (sont) opposés à une note sur le comportement, sous réserve qu'elle soit bien affectée (non affectée à la discipline en question). Dans mon établissement, les élèves sont aussi évalués sur des compétences du socle commun quant à la régularité du travail, le non oubli du matériel, l'implication, le respect des règles... Je trouve que ça a un effet bénéfique et préventif pour pas mal d'élèves en évitant d'être immédiatement dans le côté répressif qui peut être vite très fastidieux en terme de charge de travail supplémentaire (noter les punitions et colles, celles non faites et redonner le travail, chercher le travail des colles, les affecter). Par ailleurs, pour ma part, beaucoup d'élèves échappent à un mot dans leur carnet car une fois le carnet pris, certains se tiennent mieux, sauf qu'avec certains (voire beaucoup) ça recommence à chaque fois. En annonçant par exemple qu'à chaque débordement ou comportement engendrant un carnet pris ils ont un "moins" sur une compétence du domaine 3 (formation de la personne et du citoyen) , j'observe que ça influe tout de même sensiblement sur le comportement de pas mal d'élèves (sauf les cas "graves"). Ca permet aussi de récompenser les élèves qui sont sérieux et participent, et ça arrive même que certains changent de comportement car ils savent que s'ils se comportent mieux ils peuvent remonter leur note. Bref, bien utilisée et avec discernement, je pense que c'est quelquechose de tout à fait judicieux, et à titre personnel, avoir un comportement adéquat "d'élève" et de "citoyen" me semble tout aussi fondamental que l'apprentissage de n'importe quelle discipline.

J'y suis opposée car pour moi le travail d'évaluation (notes ou compétences peu importe) s'appuie sur des critères précis, des attendus clairs liés aux apprentissages disciplinaires. Chaque discipline (et donc chaque enseignant) propose une évaluation qui lui semble pertinente au regard des notions travaillées en classe. Pour le dire autrement, j'évalue le travail de mes élèves, je n'évalue pas leur personne.
Mettre une note, évaluer le comportement impliquerait une grille commune (puisque l'on sort du disciplinaire) avec des critères lisibles pour les élèves (combien de points en moins pour un travail non fait ? deux ? trois ? / combien de points en moins pour bavardage une fois dans un cours, répété ? / C'est quoi l'implication ? ...) Cela me paraît très difficile (et surtout pour quel intérêt ?) de mettre en place un cadre aussi rigide et qui du coup limite le champ d'action de l'enseignant.
Sanctionner, punir un comportement qui dérange les apprentissages oui, bien sûr. Evaluer un comportement : non ; ou alors il faut m'expliquer très clairement ce que veut dire avoir un comportement "adéquat d'élève et de citoyen" pour reprendre tes mots Eolyen.

Tout ça c'est un peu du blabla parce qu'on joue sur les mots, moi la première, et on le sait bien:  un comportement qui dérange les apprentissages, c'est un comportement qui empêche le cours d'avancer, donc qui pénalise ceux qui dans une classe se tiennent correctement, sont là pour apprendre, sans bruit et sans tapage.
Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux à évaluer une attitude propice au travail; le problème plutôt, c'est qu'on en soit à devoir évaluer ce qui devrait être un comportement "normal" d'élève.
Je l'ai déjà dit, je mets aux élèves une note d'"implication": jamais de zéro, évidemment. Et puis je connais mes élèves. Le timide ne perdra pas de points parce qu'il ne participe pas,celui qui manifestement fait de gros efforts pour rester sur sa chaise verra sa note modulée même si tout n'a pas été raccord pendant le trimestre etc.
A la différence de la note de vie scolaire, qui avait un impact fort car coefficientée 2 sur la totalité des moyennes d'un bulletin, (notée sur 20) et émanait plutôt du CPE que des enseignants, celle-ci est incluse dans ma seule moyenne, et les élèves le comprennent très bien (enfin, jusqu'à présent; on n'est jamais sûr de rien)
Si l'élève se comporte correctement, il n'y verra aucun inconvénient. S'il fait des efforts, non plus. Celui qui s'amuse à perturber le cours ou à être insolent ne verra pas cette note du même oeil, c'est sûr. Mais maintenant, c'est assez: j'en ai ras-le-bol de faire la police en classe, de la garderie, tout sauf faire passer des connaissances, avec des ados qui jouent avec les failles du système.
Pour ce qui est de la grille de critères, je la rappelle aux Bac pro , qui la connaissent: en gros, tu écoutes en classe, tu te tiens correctement, tu ne perturbes pas le cours et éventuellement tu t'efforces de participer, tu pars avec 10/20 d'office, a priori ta note sera proche du 18 voire du 20 à la fin du trimestre; tu perturbes le cours, tu n'écoutes pas, tu es grossier, vulgaire, volontairement, et tu empêches le cours d'avancer, tu pars comme tout le monde avec un 10/20 d'office, mais certainement que si tu t'obstines, ta note va dégringoler et ne compte pas sur moi pour aller au-delà de 7 ou 8.
C'est peut-être violent, mais c'est violent pour moi aussi et pour les autres, d'entendre des "Ca me casse les c...." à tout bout de champ avec des élèves qui ne savent pas s'arrêter et bousillent un cours sur deux.
Je ne confonds pas "comportement" et "personne": c'est l'attitude, qui doit être scolaire ET professionnelle (je suis en LP), que j'évalue.
Avec les CAP (maturité et parcours différents) nous sommes en train précisément d'élaborer avec eux, en toute transparence, un permis à points (bonus/malus). C'est chronophage mais ils adhèrent à ce projet, car ils veulent du calme pour travailler et ce dans un cadre très défini .
Enfin, si je veux pouvoir évaluer le travail de mes élèves, il faut que la mise au travail soit effective, et pour qu'elle soit effective, il faut que leur comportement s'y prête.
Personnellement en LP dans toute ma carrière j'ai du avoir 3 classes profilées " bon LG", avec des élèves calmes, polis, qui à peine entrés dans la classe, s'asseyaient, ouvraient leur classeur, attendaient les consignes puis participaient dans l'écoute et le respect des autres.
Mon quotidien ne ressemble pas à ça.
Je refuse de faire le jeu de certains élèves qui misent sur des résultats satisfaisants pour mettre le bazar en cours, et gênent en cela les méritants et sérieux qui sont punis sur le seul fait d'être inscrits dans ce genre de classe.
J'en ai ma claque de ce système.

En fait actuellement, évalue-t-on réellement autre chose que le comportement?