Sanctionner le comportement par les notes ?

Nous le collègue a remis les points enlevés , les parents l'ont remercié et moi j'ai fait une mise au point avec la classe. Le problème est réglé et je pense que les enfants ont compris. Et le jeune prof a appris ce qu'il pouvait faire ou pas sans que ça remonte plus haut.

Je ne crois pas qu’on puisse te refuser un rendez-vous. Je ne comprends pas non plus l’explication selon laquelle le zéro ne pénaliserait pas ton fils. J’aurais tendance à dire que tu as le droit pour toi, d’autant plus que tu as maintenant une confirmation écrite. Néanmoins, il y a peu à gagner à entrer dans un conflit ouvert. Si ton fils parvenait  à faire enlever le zéro (est-ce que le professeur l’a utilisé comme avertissement et c’est ce qu’il entend par ‘ne pas pénaliser’?), ce serait sans doute la voie la plus facile.
Par contre, il semble y avoir un problème de sécurité avec ces élèves qui sortiraient de cours. L’association des parents d’élèves est le moyen qui t’expose le moins. Tu peux aussi faire un courrier au CDE sans nommer l’enseignant . Si le CDE est compétent, il fera quelque chose.

roxanne a écrit:Nous le collègue a remis les points enlevés  , les parents l'ont remercié et moi j'ai fait une mise au point avec la classe. Le problème est réglé et je pense que les enfants ont compris. Et le jeune prof a appris ce qu'il pouvait faire ou pas sans que ça remonte plus haut.

Super Roxanne. Si ton collègue peut avoir de l'écoute et du calme désormais pour travailler et que les élèves y trouvent leur compte, sans que ça prenne des proportions gigantesques, ça ne pouvait pas se terminer mieux !

Lyne a écrit:Bonjour,

pour ceux qui ont suivi la mésaventure de mon fils la semaine dernière, j'ai reçu aujourd'hui, pile 1 semaine après les faits, une réponse dans l'ENT qui se borne à dire :

> Le 0 mis ne vise pas à pénaliser l'élève mais à faire comprendre à la classe qu'il y a trop de bavardages.

Difficile de faire plus laconique. Le message ne répond pas sur la demande de rendez-vous... J'avoue que je ne vois pas comment un 0 ne pénalise pas l'élève (il est coefficient 1, il affecte lourdement la moyenne à ce stade puisqu'il n'y a presque pas de notes pour le 2e trimestre)... Ai-je raison de comprendre que cela veut dire que c'est donc, de son point de vue, une punition collective, mais concentrée (parce que la punition collective est interdite) sur quelques élèves seulement, et présentée sous la forme d'un 0 de conduite? Cela me dépasse un peu.

Entre temps, le CR du conseil de classe est arrivé lui aussi; il est squelettique et ne lève aucun des questionnements que j'avais. On reste dans le paradoxe : la classe a un très bon niveau, mais il y a un problème d'ambiance de travail constaté par certains professeurs. Le professeur de physique mentionne "une récupération difficile des élèves après le changement de site". Le CR dit qu'il y a des difficultés liées aux changements de site, mais qu'il n'y aura pas de modification possible de l'emploi du temps pour cette année. Je ne suis pas plus avancée pour comprendre les faits.

Si je demande un rendez-vous dans le carnet, le professeur peut-il le refuser? Ne voyez pas de mauvais esprit dans ma question: c'est juste que son mail, qui élude entièrement la question du rv, me donne l'impression qu'il n'a pas envie (ou ne voit pas l'intérêt) de me rencontrer...

Ce n'est que mon avis personnel mais je solliciterais aussi à nouveau un rendez-vous via le carnet de correspondance. Là il ne pourrait ignorer la demande. Et en cas de refus ou absence de réponse je contacterais alors le CDE.

eolyen a écrit:

Lyne a écrit:Bonjour,

pour ceux qui ont suivi la mésaventure de mon fils la semaine dernière, j'ai reçu aujourd'hui, pile 1 semaine après les faits, une réponse dans l'ENT qui se borne à dire :

> Le 0 mis ne vise pas à pénaliser l'élève mais à faire comprendre à la classe qu'il y a trop de bavardages.

Difficile de faire plus laconique. Le message ne répond pas sur la demande de rendez-vous... J'avoue que je ne vois pas comment un 0 ne pénalise pas l'élève (il est coefficient 1, il affecte lourdement la moyenne à ce stade puisqu'il n'y a presque pas de notes pour le 2e trimestre)... Ai-je raison de comprendre que cela veut dire que c'est donc, de son point de vue, une punition collective, mais concentrée (parce que la punition collective est interdite) sur quelques élèves seulement, et présentée sous la forme d'un 0 de conduite? Cela me dépasse un peu.

Entre temps, le CR du conseil de classe est arrivé lui aussi; il est squelettique et ne lève aucun des questionnements que j'avais. On reste dans le paradoxe : la classe a un très bon niveau, mais il y a un problème d'ambiance de travail constaté par certains professeurs. Le professeur de physique mentionne "une récupération difficile des élèves après le changement de site". Le CR dit qu'il y a des difficultés liées aux changements de site, mais qu'il n'y aura pas de modification possible de l'emploi du temps pour cette année. Je ne suis pas plus avancée pour comprendre les faits.

Si je demande un rendez-vous dans le carnet, le professeur peut-il le refuser? Ne voyez pas de mauvais esprit dans ma question: c'est juste que son mail, qui élude entièrement la question du rv, me donne l'impression qu'il n'a pas envie (ou ne voit pas l'intérêt) de me rencontrer...

Ce n'est que mon avis personnel mais je solliciterais aussi à nouveau un rendez-vous via le carnet de correspondance. Là il ne pourrait ignorer la demande. Et en cas de refus ou absence de réponse je contacterais alors le CDE.

Je pense que la démarche est correcte. Personnellement, je trouve la réponse lunaire.

eolyen a écrit:

Lyne a écrit:Bonjour,

pour ceux qui ont suivi la mésaventure de mon fils la semaine dernière, j'ai reçu aujourd'hui, pile 1 semaine après les faits, une réponse dans l'ENT qui se borne à dire :

> Le 0 mis ne vise pas à pénaliser l'élève mais à faire comprendre à la classe qu'il y a trop de bavardages.

Difficile de faire plus laconique. Le message ne répond pas sur la demande de rendez-vous... J'avoue que je ne vois pas comment un 0 ne pénalise pas l'élève (il est coefficient 1, il affecte lourdement la moyenne à ce stade puisqu'il n'y a presque pas de notes pour le 2e trimestre)... Ai-je raison de comprendre que cela veut dire que c'est donc, de son point de vue, une punition collective, mais concentrée (parce que la punition collective est interdite) sur quelques élèves seulement, et présentée sous la forme d'un 0 de conduite? Cela me dépasse un peu.
[...]
Si je demande un rendez-vous dans le carnet, le professeur peut-il le refuser? Ne voyez pas de mauvais esprit dans ma question: c'est juste que son mail, qui élude entièrement la question du rv, me donne l'impression qu'il n'a pas envie (ou ne voit pas l'intérêt) de me rencontrer...

Ce n'est que mon avis personnel mais je solliciterais aussi à nouveau un rendez-vous via le carnet de correspondance. Là il ne pourrait ignorer la demande. Et en cas de refus ou absence de réponse je contacterais alors le CDE.

D'accord avec ça : si sa réponse suggère qu'il a voulu donner un coup de semonce en visant les suiveurs plutôt que les meneurs, elle reste contradictoire, puisque ça "pénalise" effectivement les élèves visés et pas les autres. Je ne sais pas s'il peut refuser un RV demandé via le carnet, mais je pense aussi qu'il serait bon de le tenter avant de contacter le chef. Il est sans doute encore possible de troquer ce zéro qui n'a pas de sens contre une punition plus adaptée, que ces élèves méritent.
(Après, ne t'affole pas, le 2e trimestre débute à peine).

Bonsoir,
J'ai la question opposée : peut-on récompenser un comportement par une note? Logiquement, je dirais que non. Mais dans les compétences, il y a : Coopérer et réaliser des projets... et honnêtement, quand j'évalue celle-là, j'évalue aussi le comportement. Je ne vois pas trop comment faire autrement... de toute manière dans les documents officiels, cela inclus la capacité à débattre de façon constructive, et le niveau d'engagement. C'est donc bien du comportement...

La réponse peut vouloir dire que le zéro ne sera pas compte dans la moyenne tout simplement ( ce que je demanderais au professeur vi une réponse à son message) mais qu’il était une semonce destinée à la classe. Maintenant c’est sûr que si les parents montent au créneau, vont dénoncer le professeur au cde pour sa mauvaise gestion des bavardages, et lui incomber les retards des élèves systématiques  lors des déplacements des élèves entre les deux sites et le fait qu’il ne compense pas de lui-même le non fonctionnement du matériel vidéo, les élèves seront les grands vainqueurs : mais ensuite vous pourrez dénoncer un collègue incapable de tenir une classe et demander qu’il soit inspecté, ou blâmer ou que sais-je ( mais remplacé, ça, ça m’étonnerait…) -et par ailleurs vous plaindre (quand vous changerez de casquette pour reprendre celle du professeur, de l’ingérence des parents à toute occasion)…. Je trouve que ce fil est la démonstration lunaire elle aussi d’une tempête dans un verre d’eau et surtout de l’individualisme forcené du rapport parents-professeur et de la gestion très comptable  de l’école, bien plus attachée aux notes ( dont le fait qu’elles soient de toute façon surestimées ne dérange personne) plus que de l’éducation.) je ne dis pas cela par rapport à la réaction de la mère de l’élève qui s’inquiète pour son fils ce qui est naturel, d’autant qu’elle est seule à connaître les choses en détail les autres ne réagissant que d’après ce qu’elle nous en dit, mais plutôt devant les conseils donnés aussitot par les collègues.
Mais ceci n’engage que la parole d’une vieille retraitée .
Ps: à propos de notes, pour information des parents, 16 de moyenne en seconde dans un très bon lycée ce n’est pas une très bonne moyenne, mais une moyenne satisfaisante: très bon en seconde c’est entre 18 et 20.

Flo44 a écrit:Bonsoir,
J'ai la question opposée : peut-on récompenser un comportement par une note? Logiquement, je dirais que non. Mais dans les compétences, il y a : Coopérer et réaliser des projets... et honnêtement, quand j'évalue celle-là, j'évalue aussi le comportement. Je ne vois pas trop comment faire autrement... de toute manière dans les documents officiels, cela inclus la capacité à débattre de façon constructive, et le niveau d'engagement. C'est donc bien du comportement...

Tout ce qui valorise est bon: cherchez le corollaire

Comme Elyas, je trouve que la réponse n'apporte aucun élément à la mère. Demande un rendez-vous sur le carnet, propose des créneaux larges, sinon c'est encore une perte de temps.
1 semaine pour répondre 2 lignes, c'est n'importe quoi. Qu'on prenne son temps pour ne pas répondre à chaud lorsqu'on est énervé, oui, mais à ce point...

Dans mon lycée, on a le cas d'un collègue très en difficulté, de l'aide est apportée, mais le collègue est en souffrance et accumule les erreurs de gestion de classe, il ne voulait pas être là, enfin bref pour tout un tas de raisons. Il refuse les rendez-vous avec les parents (demandes formulées très poliment), ne change rien à ce qui pose problème en classe, pose des lapins à sa tutrice (prolongation de stage) etc. Au bout d'un moment, on ne va pas dire que c'est normal de ne pas répondre aux parents parce que c'est un collègue!
Je ne sais pas quelle est la situation du collègue évoqué ici, si c'est un contractuel/néotit qui n'a aucune idée des règles, si c'est un collègue aguerri qui s'en f...., mais en tout état de cause, non, on ne peut pas soutenir le fait d'avoir mis 0 au hasard dans un but d'exemple pour les autres. Non. C'est anormal, et cela doit être rectifié. Et Lyne ferait bien de s'adresser au CDE avant les vacances en fait, sinon ça tombera dans l'oubli.

Iphigénie a écrit:La réponse peut vouloir dire que le zéro ne sera pas compte dans la moyenne tout simplement ( ce que je demanderais au professeur vi une réponse à son message) mais qu’il était une semonce destinée à la classe. Maintenant c’est sûr que si les parents montent au créneau, vont dénoncer le professeur au cde pour sa mauvaise gestion des bavardages, et lui incomber les retards des élèves systématiques  lors des déplacements des élèves entre les deux sites et le fait qu’il ne compense pas de lui-même le non fonctionnement du matériel vidéo, les élèves seront les grands vainqueurs : mais ensuite vous pourrez dénoncer un collègue incapable de tenir une classe et demander qu’il soit inspecté, ou blâmer ou que sais-je ( mais remplacé, ça, ça m’étonnerait…) -et par ailleurs vous plaindre (quand vous changerez de casquette pour reprendre celle du professeur, de l’ingérence des parents à toute occasion)…. Je trouve que ce fil est la démonstration lunaire elle aussi d’une tempête dans un verre d’eau et surtout de l’individualisme forcené du rapport parents-professeur et de la gestion très comptable  de l’école, bien plus attachée aux notes ( dont le fait qu’elles soient de toute façon surestimées ne dérange personne) plus que de l’éducation.) je ne dis pas cela par rapport à la réaction de la mère de l’élève qui s’inquiète pour son fils ce qui est naturel, d’autant qu’elle est seule à connaître les choses en détail les autres ne réagissant que d’après ce qu’elle nous en dit, mais plutôt devant les conseils donnés aussitot par les collègues.
Mais ceci n’engage que la parole d’une vieille retraitée .
Ps: à propos de notes, pour information des parents, 16 de moyenne en seconde dans un très bon lycée ce n’est pas une très bonne moyenne, mais une moyenne satisfaisante: très bon en seconde c’est entre 18 et 20.

Je trouve ces propos pleins de bon sens : on peut déplorer le comportement de ce professeur, l’accuser d’incompétence, le plaindre, le mépriser, trouver qu’il n’est pas digne de sa fonction... Toujours est-il que c’est lui qui est là et qu’il n’y a pas d’autre solution pour les élèves motivés que d’essayer d’apprendre des choses avec lui, malgré tout. Toute action  risquant de le déstabiliser ne pourrait qu’empirer les conditions d’apprentissage. La situation était différente il y a quelques années, où certains parents pouvaient penser qu’en poussant un professeur à la mutation, à la démission, ou pire ... ou en le faisant licencier, ils obtiendraient son remplacement par plus compétent. Mais nous n’en sommes plus là. Comme le dit Elyas,s’il est en difficulté il faudrait que quelqu’un soit en mesure de le soutenir réellement, mais qui ?

Il me semble que déjà faire en sorte que le matériel fonctionne, et que les déplacements entre les deux sites soient surveillés, ça résoudrait une partie du truc: pour avoir vécu une époque où le lycée etant en reconstruction les élèves étaient répartis sur trois sites différents et distants , je peux vous dire que c'est une sacrée galère pour tout le monde y compris les plus chevronnés.

Spoiler:

Iphigénie a écrit:La réponse peut vouloir dire que le zéro ne sera pas compte dans la moyenne tout simplement ( ce que je demanderais au professeur vi une réponse à son message) mais qu’il était une semonce destinée à la classe. Maintenant c’est sûr que si les parents montent au créneau, vont dénoncer le professeur au cde pour sa mauvaise gestion des bavardages, et lui incomber les retards des élèves systématiques  lors des déplacements des élèves entre les deux sites et le fait qu’il ne compense pas de lui-même le non fonctionnement du matériel vidéo, les élèves seront les grands vainqueurs : mais ensuite vous pourrez dénoncer un collègue incapable de tenir une classe et demander qu’il soit inspecté, ou blâmer ou que sais-je ( mais remplacé, ça, ça m’étonnerait…) -et par ailleurs vous plaindre (quand vous changerez de casquette pour reprendre celle du professeur, de l’ingérence des parents à toute occasion)…. Je trouve que ce fil est la démonstration lunaire elle aussi d’une tempête dans un verre d’eau et surtout de l’individualisme forcené du rapport parents-professeur et de la gestion très comptable  de l’école, bien plus attachée aux notes ( dont le fait qu’elles soient de toute façon surestimées ne dérange personne) plus que de l’éducation.) je ne dis pas cela par rapport à la réaction de la mère de l’élève qui s’inquiète pour son fils ce qui est naturel, d’autant qu’elle est seule à connaître les choses en détail les autres ne réagissant que d’après ce qu’elle nous en dit, mais plutôt devant les conseils donnés aussitot par les collègues.
Mais ceci n’engage que la parole d’une vieille retraitée .
Ps: à propos de notes, pour information des parents, 16 de moyenne en seconde dans un très bon lycée ce n’est pas une très bonne moyenne, mais une moyenne satisfaisante: très bon en seconde c’est entre 18 et 20.

Alors personnellement je ne comprends pas.

- si le zéro compte, l'élève est pénalisé (et c'est interdit, on peut le déplorer mais c'est comme ça).
- si le zéro ne compte pas... quel est l'intérêt ? personne n'est puni, rien, aucune conséquence. Autant coller ou mettre une punition. C'est totalement idiot.

il a peut-être (je n'en sais rien) annoncé  quatre zéros pour frapper les esprits collectivement en se réservant de les supprimer ultérieurement pour les élèves concernés, plutôt que de se lancer dans une colle de classe entière avec 36 parents qui apparemment expliqueraient que c'étaient les autres qui bavardaient mais pas leur enfant et que les punitions collectives c'est interdit parce que c'est injuste....
Ca ne vous arrive jamais de faire un truc parce qu'excédé et de corriger dicrètement ledit truc ensuite?

Enfin bon maintenant que c'est devenu une affaire d'état qui concerne les profs dans a France entière, c'est sûr que c'est plus dur J'ai quand même l'impression qu'on a très vite le réflexe de demander sur le champ le jugement de Saint Louis sous son chêne ou la réparation sur le champ dès l'aube, pour varier les images.
o tempora o mores...

Iphigénie a écrit:il a peut-être (je n'en sais rien) annoncé  quatre zéros pour frapper les esprits collectivement en se réservant de les supprimer ultérieurement pour les élèves concernés, plutôt que de se lancer dans une colle de classe entière avec 36 parents qui apparemment expliqueraient que c'étaient les autres qui bavardaient mais pas leur enfant et que les punitions collectives c'est interdit parce que c'est injuste....
Ca ne vous arrive jamais de faire un truc parce qu'excédé et de corriger dicrètement ledit truc ensuite?

Enfin bon maintenant que c'est devenu une affaire d'état qui concerne les profs dans a France entière, c'est sûr que c'est plus dur J'ai quand même l'impression qu'on a très vite le réflexe de demander sur le champ le jugement de Saint Louis sous son chêne ou la réparation sur le champ dès l'aube, pour varier les images.
o tempora o mores...

Justement, je pense que la collègue plus haut n'attend que ça. Une correction, même discrète.

Mais rien ne se profile.

C'est ça : si elle attend la fin du trimestre pour voir si par hasard le 0 disparaît, il risque bien de ne pas disparaître et il sera encore plus compliqué d'y remédier.

D'ailleurs, j'aimerais bien savoir comment le cours se passe depuis cette histoire de 0, parce qu'il y a ça, aussi, derrière, comme le dit Élaïna, si le 0 ne disparaît pas, il y a un problème, mais si le 0 disparaît, il se passe quoi ? Rien ? Les élèves ont-ils changé d'attitude ?

Bah pour le coup le premier truc qu'on m'a appris c'est de ne jamais, JAMAIS punir avec un truc sur lequel il faudrait (légalement) faire machine arrière. Le zéro qu'on se réserve le droit d'enlever (ne serait-ce que parce que c'est illégal) c'est complètement à la masse. S'il ne disparaît pas c'est illégal, s'il disparaît le prof passe pour un c*n. Le prof est donc perdant sur tous les plans.
Quand une classe pète les rouleaux, tu les mets en DST, tu colles, tu punis, mais tu ne prends pas quatre élèves au pif pour mettre un zéro. C'est une erreur, on ne peut pas tortiller 107 ans là-dessus. Maintenant le collègue doit rétropédaler et c'est toujours très embarrassant.

Elaïna a écrit:Bah pour le coup le premier truc qu'on m'a appris c'est de ne jamais, JAMAIS punir avec un truc sur lequel il faudrait (légalement) faire machine arrière. Le zéro qu'on se réserve le droit d'enlever (ne serait-ce que parce que c'est illégal) c'est complètement à la masse. S'il ne disparaît pas c'est illégal, s'il disparaît le prof passe pour un c*n. Le prof est donc perdant sur tous les plans.
Quand une classe pète les rouleaux, tu les mets en DST, tu colles, tu punis, mais tu ne prends pas quatre élèves au pif pour mettre un zéro. C'est une erreur, on ne peut pas tortiller 107 ans là-dessus. Maintenant le collègue doit rétropédaler et c'est toujours très embarrassant.

si on érige le truc en dogme oui.
Si on considère la réalité de ce qui se passe dans la singularité du rapport de chaque professeur, avec sa classe particulière, un jour lambda, ta rigidité est plus discutable: tout est affaire de doigté et de circonstances dans la façon de tenir une classe: il n'y a pas de règles, à mon avis, il y a un sens de l'à-propos (qui est peut-etre ici dépassé, mais peut-être pas).
Il se peut que cet enseignant soit une buse, il se peut que nous soyons en train d'ériger en cas d'école une péripétie sans intérêt particulier de la vie scolaire d'un établissement et que chacun y va de la force de sa foi, de sa pratique, de son sens aigu de la justice ou de la nécessité de jouer les chérifs dans la vie d'un établissement parce que je le vaux bien.
Bref.
Ce fil continue de m'étonner même s'il traduit bien l'évolution des esprits dans un système qui décidément est en train de se déliter de tous côtés.

Mais si tout est affaire de doigté, force est de constater que le coup du "j'en prends 4 au pif et je mets zéro", c'est n'importe quoi.

Je ne sais pas qui sont ces quatre, pourquoi eux et avec quel résultat sur l’ensemble. Je sais juste que la mère d’un des quatre n’est pas contente et que le professeur lui a dit que cela n’aurait pas de conséquences sur ses résultats.
Un peu maigre pour parler de n’importe quoi .

Ben je comprends pas le délire de mettre un zéro si c'est pour que de toute façon ça ne compte pas. Si tu mets une note, c'est pour que ça compte dans la moyenne, pas pour que ça fasse joli. Et on répète qu'on ne met pas de notes de comportement. Donc je maintiens : une telle histoire (si elle est vraie bien sûr) c'est n'importe quoi.

Iphigénie a écrit:Je ne sais pas qui sont ces quatre, pourquoi eux et avec quel résultat sur l’ensemble. Je sais juste que la mère d’un des quatre n’est pas contente et que le professeur lui a dit que cela n’aurait pas de conséquences sur ses résultats.
Un peu maigre pour parler de n’importe quoi .

Le professeur n'a pas dit/ écrit cela.

Le 0 mis ne vise pas à pénaliser l'élève mais à faire comprendre à la classe qu'il y a trop de bavardages.

De plus, on peut tout à faire comprendre le mécontentement de la mère d'un des 4...

J'ai déjà pratiquė le zéro suspensif assez efficace j'avoue.

roxanne a écrit:J'ai déjà pratiquė le zéro suspensif assez efficace j'avoue.

Moi aussi mais pour du travail non fait, genre "t'as pas fait tes exos, tu as zéro jusqu'à ce que tout soit fait impeccablement". Jamais pour un comportement.

Bon écoutez: c’est très bien les certitudes sur la façon de gérer les classes et je suis sure qu’il n’y a pas de problèmes avec une telle maîtrise du métier et si répandue, si unanime; mais je constate qu’il n’y a pas que les loups qui sont un loup pour l’homme, les profs aussi

Elaïna a écrit:

roxanne a écrit:J'ai déjà pratiquė le zéro suspensif assez efficace j'avoue.

Moi aussi mais pour du travail non fait, genre "t'as pas fait tes exos, tu as zéro jusqu'à ce que tout soit fait impeccablement". Jamais pour un comportement.

Bah t’as pas fait ton travail » c’est un comportement.