Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

Je ne vois pas bien le rapport avec Samuel Paty, dans la mesure où le message ne permet absolument pas d'identifier le professeur et où les conseils donnés sont on ne peut plus pacifiques.

Au pire le message d'origine est un troll, ça ne va pas chercher plus loin. Et ça vaut pour tous les messages postés sur le forum, dont on ne sait d'ailleurs pas s'ils sont vraiment postés par des enseignants.

Edit : oui, Lyne, on fait beaucoup de discipline au lycée, plus dans certaines classes que dans d'autres, mais il y a très peu de classes dans lesquelles il n'y ait pas de discipline à faire, c'est l'exception, pas la norme. Tous les lycéens ne vont pas à l'université, beaucoup arrêtent dès les premières semaines de cours, et malgré tout, il y a des filières à l'université où il y a des problèmes de discipline.

Lyne a écrit:Bonjour,
je lis les échanges avec attention; c'est précieux et intéressant de voir des gens qui prennent du recul, s'interrogent sur leurs pratiques... Précieux aussi de lire des messages qui ne condamnent pas tous ma recherche d'informations...
Je crois avoir été claire sur le fait que je souhaite rencontrer le professeur pour avoir son point de vue (à ce jour et à cette heure, je n'ai pas encore de réponse de sa part); je souhaite évidemment essayer de faire ainsi la part du vrai et de l'exagération éventuelle, demander aussi, d'un point de vue très pragmatique, ce que nous pouvons faire comme parents pour améliorer la situation: en agissant auprès de nos enfants, certes, mais aussi auprès de l'administration, puisque problèmes matériels multiples il y a. J'ai clairement dit, aussi, que j'avais évoqué le sujet des horaires modifiés auprès des parents représentants, espérant un dialogue avec l'enseignant/l'institution. J'imagine (à moins qu'il y ait un mensonge de groupe des ados?) que mon message aurait suscité une réponse si ces parents étaient tombés des nues/n'avaient pas eu le même son de cloche de leur progéniture. Là encore, j'attends le cr du conseil de classe, mais, non, je ne pense pas que ces agissements soient acceptables s'ils sont vrais. Concernant le bavardage, les parents représentants ont sondé leur progéniture: la classe s'accorde à dire que les punis en moins fait que les autres - sont en fait des élèves qui ne bavardent pas du tout dans les autres cours et se sont laissés entraîner à bavarder dans celui-là, qui tourne au bazar généralisé - et qu'ils auraient été choisis pour l'exemple (cela semble donc être une situation de bavardage général, à la limite du chahut, qui a dépassé l'enseignant - quant à savoir pourquoi il n'est pas davantage épaulé par l'institution, je ne sais...). J'ai encouragé mon fils à aller parler à son professeur après le prochain cours, pour lui présenter ses excuses et voir ce qui est possible pour se racheter (travail supplémentaire, colle ou autre). J'espère aussi réellement le rencontrer s'il répond à ma demande de rv, mais j'ai tendance à me dire qu'il aurait déjà répondu s'il était à l'aise avec l'idée d'en parler de vive voix (?) - ou alors il est débordé actuellement ce qui est possible aussi.
Sur le fond, comme enseignante à l'université, je suis assez surprise par les comportements puérils des lycéens que je découvre (le bavardage s'est-il accentué ces dernières années? est-il par exemple aggravé par le masque, le chuchotement devenant du coup très audible?). Mais je suis interpellée aussi par les questionnements que je lis ici sur la note de vie scolaire, par les carnets, par les mots... Au niveau lycée, je m'étonne un peu que cela soit nécessaire (soit j'ai la mémoire très faussée, soit ça n'existait pas de mon temps) ou que cela soit devenu nécessaire au lycée et ce, visiblement un peu partout. C'est le point de vue d'une enseignante qui a affaire à de jeunes adultes: comment ont-ils basculé de lycéens indisciplinés à étudiants attentifs ou du moins paisibles? Comment passe-t-on des turbulences du lycée à une situation d'amphi où l'autorité ne repose plus que sur l'autorité intellectuelle de l'enseignant et/ou sur l'envie d'apprendre? Seulement en vieillissant et en devenant adulte?
Je suis peinée et surprise par les commentaires qui parlent d'une "dénonciation" du collègue en difficulté (ou pas en difficulté, pour ceux qui estiment que sa réponse à la situation était appropriée), ou sur l'"ingérence continuelle" des parents. D'une part, on ne "dénonce" pas en ne donnant aucun détail permettant d'identifier la personne (vous ne connaissez pas son âge, son sexe, son établissement etc.). On ne "dénonce" pas quand on est à la recherche d'une solution de désescalade ou d'apaisement, là où une classe et son professeur sont partis dans une spirale néfaste. On ne dénonce pas en exprimant des doutes et des questionnements (en fait, l'une des raisons qui fait que je vous ai sollicités est que la situation me paraît irréelle: "comment ça un 0 de conduite en 2021?" "comment ça des heures non assurées?" "comment ça des bons élèves qui chahutent?" --- Dans quelle bulle ou univers parallèle vivais-je?). D'autre part, le parent est, volontairement ou non, hyper impliqué par l'institution (et jusqu'à à un niveau assez malsain, je trouve) par la prolifération des outils numériques (ENT, pronote etc., qui lui envoient des notifications sur tout en temps réel). Peut-on lui reprocher de s'inquiéter, quand on ne cesse de l'impliquer par ces outils? Il y a aussi une différence de taille entre l'ingérence et l'intérêt ou l'inquiétude. Les choix de spécialité et, qu'on le veuille ou non, les notes ont une influence sur le destin des gens. Non, ce n'est pas l'affaire du siècle, mais mon fils se prépare pour la vie par ses études. Et de ce fait, l'incident ou les incidents ne sont pas complètement anodin(s). Il est d'une génération soumise à un stress permanent et précoce autour des notes/algorithmes (affelnet Paris n'a pas été une partie de plaisir). Il est d'une génération qui a déjà vécu deux années assez anormales avec la COVID (certes moins que ses camarades qui étaient déjà au lycée en 2020!) et je ne tiens pas à ce que les quarts d'heure de cours sautent semaine après semaine: je trouve que le temps "en présentiel" est un temps précieux et doit être respecté comme tel, par tous, enfants, parents, enseignants. Je ne tiens pas à ce que le message véhiculé soit que ce n'est pas grave de rater des quarts d'heure... Non, certes, il n'y a pas de contrôle continu en seconde, mais il y a, dans cette année de seconde, des choix qui engagent l'avenir (ce qui n'était pas le cas pour nous quand nous étions en seconde). Je doute aussi que ce professeur n'ait que des secondes, donc la question de la distinction de l'évaluation/comportement n'est pas anodine pour la suite. Les questions de légalité et de responsabilité sont fondamentales et c'est aussi ça que je souhaite apprendre à mon fils. Lui a été irresponsable et irrespectueux en bavardant, et je le lui dis avec fermeté: je lui dis que son professeur a droit au respect auquel a droit tout humain, je lui dit que son professeur fait un métier vraiment difficile, et que son métier consiste à parler en public pendant de longues heures, ce qui n'est pas faisable quand l'auditoire se permet de bavarder. Mais, en parallèle, je m'inquiète de ce qui me paraît sortir du cadre normal dans sa mésaventure...
Quant à l'idée que la pire chose pour un enfant serait que son parent lui dise que le professeur est parfois faillible, je ne peux y souscrire. Il ne s'agit pas de décrédibiliser ou de saper l'autorité, mais d'un rapport raisonnable (à mon sens) au savoir et aux apprentissages: tout le monde a le droit de se tromper, tout le monde peut faire une erreur, mal réagir à une situation, faire une erreur d'interprétation. Tout le monde peut aussi écrire un truc faux au tableau (parce qu'on ne voit plus ce qu'on écrit / erreur de calcul / lapsus ou tout simplement parce qu'on touche à un domaine du savoir qui est incertain et en mouvement du point de vue de la recherche etc.) et les manuels en circulation contiennent bien souvent des erreurs plus ou moins grosses, ce qui n'aide pas (je pourrais vous citer des dizaines d'exemples qui ont trait à l'histoire des arts ou à l'Antiquité, dans des manuels d'histoire de collège utilisés actuellement: des documents datés avec douze siècles d'erreur, des scènes manifestement mal identifiées etc. --- si vous voulez un bêtisier des manuels d'histoire hachette/magnard/hatier etc., c'est faisable... et je ne jette pas la pierre aux collègues qui s'appuient sur eux, loin de là... je suis juste honteuse, comme universitaire, que les outils ne soit pas plus adéquats...).
Je veux vraiment penser qu'on peut co-éduquer, qu'on peut essayer de remettre du lien/du recul et de l'échange paisible et courtois de points de vues dans l'institution.

on comprend mieux ainsi présenté. Wink

scot69 a écrit:
En vrac, quand un élève arrive à zéro, il sait qu'il n'a plus rien à perdre, donc il se lâche encore plus.

Dans ce cas là, pour moi on est dans les "cas graves", je doute que des punitions ou mots dans le carnets aient beaucoup d'effet sur ces élèves là. Pour ma part, un élève a toujours la possibilité de remonter sa note même si très basse, ceci jusqu'au moment de l'établissement des bulletins.

Elyas a écrit:
Déjà, se mettre d'accord sur la grille d'évaluation. Essaie, tu verras soudainement le souci. Ah oui, la grille se fait en équipe évidemment. Tu ne décides pas seul de la note de vie scolaire. Bienvenue dans retour vers le futur (je ne me remets pas qu'on discute vraiment de la faisabilité d'un retour de la note de vie scolaire, son existence a été un cauchemar perpétuel tant qu'elle a existé).

Je parlais plutôt d'une note de "comportement" car j'ai l'impression que cette note de vie scolaire était quelquechose de particulier dont je n'ai pas l'expérience comme je l'ai dit. Je vois que certains utilisent et trouvent aussi une utilité à ce genre de note, étant entendu que les attentes aient été clairement expliquées auparavant.

Je rebondis car je me retrouve mêlée à une histoire du même genre. Mes STI2D ont en IDD un jeune contractuel (qui a été difficile à trouver et arrivé tardivement) qui leur enlève des points quand ils bavardent, certains en sont à 4 ou 5 de moins déjà . Donc, les parents montent au créneau poliment pour l’instant en me joignant ( suis Pp). J’ai essayé de le joindre ( ils sont dans un autre bâtiment). Le fils a reconnu des bavardages mais c’est une classe facile franchement. Et même ils ont dit que le prof pouvait les coller et les punir mais pas leur enlever de points, que c’était illégal. Je vais dire au collègue de leur remettre leurs points ( enfin le lui suggérer pour son propre bien, aucun collègue ne lui a peut-être expliqué) mais mettre la pression aux élèves en les menaçant de punition s’ils bavardent.

roxanne a écrit:Je rebondis car je me retrouve mêlée à une histoire du même genre. Mes STI2D ont en IDD un jeune contractuel (qui a été difficile à trouver et arrivé tardivement) qui leur enlève des points quand ils bavardent, certains en sont à 4 ou 5 de moins déjà . Donc, les parents montent au créneau poliment pour l’instant en me joignant ( suis Pp). J’ai essayé de le joindre ( ils sont dans un autre bâtiment). Le fils a reconnu des bavardages mais c’est une classe facile franchement. Et même ils ont dit que le prof pouvait les coller et les punir mais pas leur enlever de points, que c’était illégal. Je vais dire au collègue de leur remettre leurs points ( enfin le lui suggérer pour son propre bien, aucun collègue ne lui a peut-être expliqué) mais mettre la pression aux élèves en les menaçant de punition s’ils bavardent.

Une "classe facile" est rarement facile pour un total débutant. Les élèves testent. Puisque a priori cette classe ne semble pas poser de problème particulier au reste de l'équipe pédagogique plus chevronnée sans doute d'après ce que je crois comprendre, pourquoi en tant que PP ne pas leur faire un petite remontée de bretelles? Ca pourrait suffire, juste pour montrer que l'équipe est solidaire. Et leur rappeler que connaître leurs droits ne les exempte pas de connaître leurs devoirs. Pour les points en moins pour bavardages, le collègue fait ce qu'il veut, c'est sa liberté pédagogique, à eux de faire en sorte qu'il n'ait pas à insister.
Quitte à voir avec lui pour qu'il remette les pendules à l'heure avec la classe, avec un deal: vous êtes attentifs et corrects en classe, on oublie cette histoire de points; dans le cas contraire, note de participation.

C’est un peu comme ça que je voyais les choses. Après c’est plus pour le protéger lui parce que de fait il est en tort. Mais il faut que j’arrive à le rencontrer.

roxanne a écrit:C’est un peu comme ça que je voyais les choses. Après c’est plus pour le protéger lui parce que de fait il est en tort. Mais il faut que j’arrive à le rencontrer.

Oui mais ça peut servir aussi à apaiser la classe et à permettre à tout le monde ensuite de travailler tranquillement. Je ne sais pas quel est ton point de vue sur la question, mais quand j'étais PP ma règle d'or était que si les élèves n'étaient pas corrects dans un seul cours, je m'opposais à toute forme de récompense sur le bulletin scolaire. Ils le savaient et mettre cartes sur table calmait bien le jeu dans des classes sympa mais un peu "joueuses", désireuses de prouver un simili-pouvoir avec certains collègues.
Ensuite, sur les méthodes de ton collègue, c'est sûr qu'il vaut mieux en parler avec lui car avoir les parents en mode "pression" et "énervement" dès le départ risque de le discréditer et ce serait dommage.
Si la classe en question est plus immature qu'hostile ça va s'arranger avec du dialogue et un chouïa de patience je pense!

Mais je trouve que le fait qu’ils disent qu’ils « acceptent » la colle ou la punition d’eux-mêmes me paraît assez mature en fait.

S'ils parlent et se font les dents sur un jeune prof ce n'est pas à mon sens une grande preuve de maturité mais ils sont jeunes; donc s'ils ne sont pas trop rétifs et acceptent les punitions c'est bien, encore faut-il que les colles et les punitions soient faites. Je pense que le syndrome Parcoursup a frappé: tout est possible pour eux sauf toucher à leur moyenne!

Voilà c’est ça. Après, je crois que c’est vraiment de l’ordre du bavardage plus qu’autre chose. C’est vraiment la classe de STI la plus facile que j’ai eue depuis 4 ans que j’en ai.

Lyne a écrit:
Sur le fond, comme enseignante à l'université, je suis assez surprise par les comportements puérils des lycéens que je découvre (le bavardage s'est-il accentué ces dernières années? est-il par exemple aggravé par le masque, le chuchotement devenant du coup très audible?). Mais je suis interpellée aussi par les questionnements que je lis ici sur la note de vie scolaire, par les carnets, par les mots... Au niveau lycée, je m'étonne un peu que cela soit nécessaire (soit j'ai la mémoire très faussée, soit ça n'existait pas de mon temps) ou que cela soit devenu nécessaire au lycée et ce, visiblement un peu partout. C'est le point de vue d'une enseignante qui a affaire à de jeunes adultes: comment ont-ils basculé de lycéens indisciplinés à étudiants attentifs ou du moins paisibles? Comment passe-t-on des turbulences du lycée à une situation d'amphi où l'autorité ne repose plus que sur l'autorité intellectuelle de l'enseignant et/ou sur l'envie d'apprendre? Seulement en vieillissant et en devenant adulte?

Bonjour Lyne,
Je suis très étonné de cette surprise, car je pense que les conditions d'enseignement se sont bien dégradées depuis au moins 20 ans. Les lycéens et collégiens, de ce que j'ai pu en voir, n'ont plus du tout les codes et respect envers les professeurs qu'il y a une vingtaine d'années. Bien sur cela fluctue selon les lieux et établissements. Tu as probablement la chance d'enseigner dans le supérieur dans une matière où les étudiants sont studieux et motivés, voire peut être en cycle terminal ? Mais je doute que ces étudiants studieux soient représentatifs de tous les étudiants du supérieur (en tout cas en 1er cycle). Ci-dessous un extrait d'un témoignage d'un professeur d'université en physique (lu sur le site de Laurent lafforgue).

"Le fait que l’autorité de l’enseignant ne soit plus respectée a été une chose très difficile à
supporter pour moi. Avant de développer mon propos, je dois mentionner que ce problème ne
s’est manifesté pour le moment - du moins pour moi - qu’avec des étudiants de DEUG et,
beaucoup plus récemment, avec des étudiants de Licence ; je n’ai jamais eu aucun problème
d’autorité avec les étudiants de 4ième et 5ième années.
Je me souviens par exemple qu’après une heure et demie de travaux dirigés en DEUG,
j’étais plus fatiguée qu’après une journée entière de travail, à cause du manque de discipline
des étudiants ; j’ai même souffert de problèmes cardiaques et de malaises à l’issue de
certaines séances, tant je m’énervais intérieurement et tant je devais déployer d’efforts pour
faire travailler les étudiants et essayer de leur délivrer un savoir qui ne les intéressait pas
beaucoup. Tout d’abord, la majorité d’entre eux arrivait en retard au cours ; ensuite ils
mettaient environ dix minutes pour s’installer et déballer leurs affaires ; pendant ce temps, ils
n’arrêtaient pas de bavarder à haute voix et de s’agiter. Quand je pouvais enfin commencer le
cours, il me fallait parler très fort pour me faire entendre et leur demander (ou plutôt leur
crier) toutes les cinq minutes (au moins) de se taire. Le silence régnait alors pendant quelques
brefs instants jusqu’à ce que je leur tourne à nouveau le dos pour écrire au tableau et le bruit
recommençait. Les étudiants qui voulaient travailler (un quart de la classe au maximum),
installés en général aux premiers bancs, n’arrivaient parfois pas à entendre tout ce que je
disais même lorsque je parlais très fort, tellement le bruit était assourdissant ; il m’est arrivé
de ne plus m’entendre parler moi-même, et je n’exagère pas en disant cela ! Mais j’ai toujours
persévéré, surtout pour les étudiants qui voulaient vraiment travailler et apprendre, et j’ai
parfois eu la joie d’en voir certains commencer à faire des progrès, à aimer la physique et à
travailler avec ardeur.
[...]
Je n’enseigne plus en DEUG depuis plusieurs années maintenant ; heureusement pour moi
d’ailleurs car je pense que j’aurais fini par avoir un infarctus tant les cours devenaient d’année
en année plus difficiles à faire. Mais je sais que la situation s’est encore aggravée depuis, car
je recevais régulièrement des nouvelles provenant d’autres collègues. L’un d’entre eux sortait
parfois de ses cours de DEUG « en état de choc » ; il venait alors me voir en se tenant la tête
entre les mains et me disait : « Vraiment je n’en peux plus, ils sont vraiment trop nuls, je ne
comprends même plus rien à ce qu’ils écrivent, c’est du charabia, ils parlent n’importe
comment, rien ne les intéresse, ils ne veulent rien faire, ils sont vautrés par terre dans les
couloirs en fumant je ne sais quoi, il faut enjamber les corps pour atteindre la salle de classe,
etc.... ». Ce collègue a maintenant pris sa retraite après 40 ans d’enseignement ; il trouvait
que l’état de dégradation de l’université était devenu catastrophique. "

Le témoignage parle de DEUG ce qui le fait remonter à plus de 17 ans et c'est déjà édifiant...

roxanne a écrit:Voilà c’est ça. Après, je crois que c’est vraiment de l’ordre du bavardage plus qu’autre chose. C’est vraiment la classe de STI la plus facile que j’ai eue depuis 4 ans que j’en ai.

Du côté de ton collègue c'est de l'ordre du réglage et de l'ajustement par rapport à la classe. S'il sent que toute l'équipe le soutient ça va aller. Les élèves aussi vont finir par arrêter leurs gamineries (on l'espère), mais ça n'a pas l'air bien méchant.

Elyas a écrit: (je ne me remets pas qu'on discute vraiment de la faisabilité d'un retour de la note de vie scolaire, son existence a été un cauchemar perpétuel tant qu'elle a existé).

+ 1
Que de temps perdu !

"Bonjour Lyne,
Je suis très étonné de cette surprise, car je pense que les conditions d'enseignement se sont bien dégradées depuis au moins 20 ans. Les lycéens et collégiens, de ce que j'ai pu en voir, n'ont plus du tout les codes et respect envers les professeurs qu'il y a une vingtaine d'années. Bien sur cela fluctue selon les lieux et établissements. Tu as probablement la chance d'enseigner dans le supérieur dans une matière où les étudiants sont studieux et motivés, voire peut être en cycle terminal ? Mais je doute que ces étudiants studieux soient représentatifs de tous les étudiants du supérieur (en tout cas en 1er cycle). Ci-dessous un extrait d'un témoignage d'un professeur d'université en physique (lu sur le site de Laurent lafforgue)."

Bonsoir,
honnêtement je ne reconnais rien de mon expérience personnelle dans le témoignage que vous citez: conditions d'enseignement dégradées sur le plan matériel, oui; condition d'enseignement compromises par une baisse générale de niveau en L1, oui (des étudiants de lettres qui, en L1, sont par trop passifs ou n'arrivent pas à écrire une phrase syntaxiquement correcte, etc. - ça j'ai vu et, oui, j'ai fait de la grammaire et de la syntaxe en cours d'histoire de l'art, de l'entraînement intensif à la rédaction, etc.); conditions d'enseignement compromises par la multiplication des tâches administratives à but opaque et peu clair, oui; conditions d'enseignement dégradées sur le plan du calme du groupe et du respect de l'enseignement, non, ce n'est pas mon expérience.
Alors oui, j'enseigne plutôt en L3 et en master, et dans une discipline où on ne tombe pas par hasard, a priori (trop peu de débouchés professionnels, donc le choix relève de la passion et de la vocation). J'ai beaucoup de chance; j'en suis consciente.
Ceci étant, mon époux est en physique et a des L1. Il n'a jamais évoqué la moindre difficulté de ce type... Il se plaint lui aussi d'une forme de passivité qui est selon lui l'obstacle principal. Nous enseignons tous les deux depuis le début des années 2000. Avant cela, j'ai été, brièvement en collège, donc pas d'expérience du tout du lycée.
Cela nous éloigne du sujet du fil, mais, vraiment, je découvre que la question du bavardage est devenue une grosse question en lycée.

Bonjour,
hélas, les notes sont un des seuls levier vraiment puissant du prof pour faire taire les bavards.
Donc je peux comprendre le prof exaspéré par les bavardages qui actionne cette "arme là".
Pour ma part, c'est plan de classe jusqu'à la fin de l'année et punitions graduées.
Bavardage 1 fois = 1 avertissement
Bavardage 2 fois = punition
3 punitions = retenue
Pour les insolences : mot et heure de colle, le mot est à signer par les parents et quelqu'un de la vie scolaire.
Je préviens aussi que le mot "bavardage" est mal vu sur les bulletins et parcours sup.
J'arrive maintenant à dompter à peu près les lycéens et les cinquièmes+sixièmes. Les plus durs à "mater" sont les quatrièmes et les troisièmes, surtout quand les parents sont aux abonnés absents.
Un truc m'a aidé à dompter un "cas" vraiment dur. Je lui ai mis un jour une bonne note (méritée) et cela l'a calmé car il a vu qu'il était capable.
Les élèves aussi n'aiment pas passer au tableau devant les autres. Instaurer ce rituel dès le départ a grandement changé ma vie ! Cela calme assez net les bavards, du moins les lycéens car les collégiens aiment souvent passer au tableau ! Je ramasse aussi 3 copies au hasard en disant à la classe que je choisirai les copies des plus bavards (normal : ils bavardent = ils savent !)
Les élèves ne se rendent pas compte à quel point les bavardages peuvent être usants. Dans ce cas, je pense qu'il faut vraiment stopper net le cours même si c'est dur au début de se tenir tout silencieux au milieu de 30 élèves qui jacassent... Ils finissent par se taire mais c'est un grand moment de solitude au début...
Je n'ai jamais eu d'étudiants. Je suis frappée de voir qu'ils se comportent aussi mal !

Lyne a écrit:
Bonsoir,
honnêtement je ne reconnais rien de mon expérience personnelle dans le témoignage que vous citez

Tant mieux pour vous alors. Je pense que cela dépend des filières, niveaux, promotions... J'avais assisté à des cours en DUT il y a quelques années et j'avais trouvé les étudiants plutôt "bien" malgré des difficultés importantes, mais plutôt bavards aussi. Heureusement les classes étaient en faibles effectifs. Mais on s'éloigne du sujet...

Mitcindy a écrit:Bonjour,
hélas, les notes sont un des seuls levier vraiment puissant du prof pour faire taire les bavards.
Donc je peux comprendre le prof exaspéré par les bavardages qui actionne cette "arme là".
Pour ma part, c'est plan de classe jusqu'à la fin de l'année et punitions graduées.
Bavardage 1 fois = 1 avertissement
Bavardage 2 fois = punition
3 punitions = retenue
Pour les insolences : mot et heure de colle, le mot est à signer par les parents et quelqu'un de la vie scolaire.
Je préviens aussi que le mot "bavardage" est mal vu sur les bulletins et parcours sup.
J'arrive maintenant à dompter à peu près les lycéens et les cinquièmes+sixièmes. Les plus durs à "mater" sont les quatrièmes et les troisièmes, surtout quand les parents sont aux abonnés absents.
Un truc m'a aidé à dompter un "cas" vraiment dur. Je lui ai mis un jour une bonne note (méritée) et cela l'a calmé car il a vu qu'il était capable.
Les élèves aussi n'aiment pas passer au tableau devant les autres. Instaurer ce rituel dès le départ a grandement changé ma vie ! Cela calme assez net les bavards, du moins les lycéens car les collégiens aiment souvent passer au tableau ! Je ramasse aussi 3 copies au hasard en disant à la classe que je choisirai les copies des plus bavards (normal : ils bavardent = ils savent !)
Les élèves ne se rendent pas compte à quel point les bavardages peuvent être usants. Dans ce cas, je pense qu'il faut vraiment stopper net le cours même si c'est dur au début de se tenir tout silencieux au milieu de 30 élèves qui jacassent... Ils finissent par se taire mais c'est un grand moment de solitude au début...
Je n'ai jamais eu d'étudiants. Je suis frappée de voir qu'ils se comportent aussi mal !

L'année dernière, j'ai eu une classe épouvantable qui n'avait que faire des punitions que je mettais à tire larigot. Même les heures de colles ne semblaient pas avoir beaucoup d'effet... Gérer tout cela me prenait un temps fou et au final c'est bien plus moi que je punissais avec un système de punitions que les élèves...Depuis, gérer des punitions m'a beaucoup refroidi. Quand la classe ne déraille pas trop ça va mais quand c'est toute la classe ça devient vite un enfer...

Lyne a écrit:"Bonjour Lyne,
Je suis très étonné de cette surprise, car je pense que les conditions d'enseignement se sont bien dégradées depuis au moins 20 ans. Les lycéens et collégiens, de ce que j'ai pu en voir, n'ont plus du tout les codes et respect envers les professeurs qu'il y a une vingtaine d'années. Bien sur cela fluctue selon les lieux et établissements. Tu as probablement la chance d'enseigner dans le supérieur dans une matière où les étudiants sont studieux et motivés, voire peut être en cycle terminal ? Mais je doute que ces étudiants studieux soient représentatifs de tous les étudiants du supérieur (en tout cas en 1er cycle). Ci-dessous un extrait d'un témoignage d'un professeur d'université en physique (lu sur le site de Laurent lafforgue)."

Bonsoir,
honnêtement je ne reconnais rien de mon expérience personnelle dans le témoignage que vous citez: conditions d'enseignement dégradées sur le plan matériel, oui; condition d'enseignement compromises par une baisse générale de niveau en L1, oui (des étudiants de lettres qui, en L1, sont par trop passifs ou n'arrivent pas à écrire une phrase syntaxiquement correcte, etc. - ça j'ai vu et, oui, j'ai fait de la grammaire et de la syntaxe en cours d'histoire de l'art, de l'entraînement intensif à la rédaction, etc.); conditions d'enseignement compromises par la multiplication des tâches administratives à but opaque et peu clair, oui; conditions d'enseignement dégradées sur le plan du calme du groupe et du respect de l'enseignement, non, ce n'est pas mon expérience.
Alors oui, j'enseigne plutôt en L3 et en master, et dans une discipline où on ne tombe pas par hasard, a priori (trop peu de débouchés professionnels, donc le choix relève de la passion et de la vocation). J'ai beaucoup de chance; j'en suis consciente.
Ceci étant, mon époux est en physique et a des L1. Il n'a jamais évoqué la moindre difficulté de ce type... Il se plaint lui aussi d'une forme de passivité qui est selon lui l'obstacle principal. Nous enseignons tous les deux depuis le début des années 2000. Avant cela, j'ai été, brièvement en collège, donc pas d'expérience du tout du lycée.
Cela nous éloigne du sujet du fil, mais, vraiment, je découvre que la question du bavardage est devenue une grosse question en lycée.

Quand j'étais au lycée il y a trente ans (petit lycée de campagne très calme), nous étions bavards dans certains cours. Je ne me souviens pas à quel point ni ce qu'en pensaient les professeurs.
Aujourd'hui j'enseigne dans un gros lycée, mais une petite ville, pas mal de mixité sociale, des élèves plutôt gentils et polis dans l'ensemble mais oui...ils sont bavards. Mes élèves de seconde sont hyper à l'aise et sans filtres, depuis la première minute du premier cours, j'avais rarement vu ça, mais encore une fois ils sont polis et sympathiques. En revanche je dois souvent m'interrompre pour attendre qu'ils se taisent. Pareil en enseignement de spécialité en terminale. Notre assistante américaine était estomaquée l'année dernière: dans son lycée de Nouvelle-Angleterre, les élèves se taisent des que le prof ouvre la bouche.
Je précise que je ne pense pas être une terre mais j'ose croire que les élèves me respectent dans l'ensemble.
Tout ça pour te dire que oui, les élèves bavardent, même au lycée. (Et les profs aussi le jour de la pré-rentrée d'ailleurs).

eolyen a écrit:

Lyne a écrit:
Sur le fond, comme enseignante à l'université, je suis assez surprise par les comportements puérils des lycéens que je découvre (le bavardage s'est-il accentué ces dernières années? est-il par exemple aggravé par le masque, le chuchotement devenant du coup très audible?). Mais je suis interpellée aussi par les questionnements que je lis ici sur la note de vie scolaire, par les carnets, par les mots... Au niveau lycée, je m'étonne un peu que cela soit nécessaire (soit j'ai la mémoire très faussée, soit ça n'existait pas de mon temps) ou que cela soit devenu nécessaire au lycée et ce, visiblement un peu partout. C'est le point de vue d'une enseignante qui a affaire à de jeunes adultes: comment ont-ils basculé de lycéens indisciplinés à étudiants attentifs ou du moins paisibles? Comment passe-t-on des turbulences du lycée à une situation d'amphi où l'autorité ne repose plus que sur l'autorité intellectuelle de l'enseignant et/ou sur l'envie d'apprendre? Seulement en vieillissant et en devenant adulte?

Bonjour Lyne,
Je suis très étonné de cette surprise, car je pense que les conditions d'enseignement se sont bien dégradées depuis au moins 20 ans. Les lycéens et collégiens, de ce que j'ai pu en voir, n'ont plus du tout les codes et respect envers les professeurs qu'il y a une vingtaine d'années. Bien sur cela fluctue selon les lieux et établissements. Tu as probablement la chance d'enseigner dans le supérieur dans une matière où les étudiants sont studieux et motivés, voire peut être en cycle terminal ? Mais je doute que ces étudiants studieux soient représentatifs de tous les étudiants du supérieur (en tout cas en 1er cycle). Ci-dessous un extrait d'un témoignage d'un professeur d'université en physique (lu sur le site de Laurent lafforgue).

"Le fait que l’autorité de l’enseignant ne soit plus respectée a été une chose très difficile à
supporter pour moi. Avant de développer mon propos, je dois mentionner que ce problème ne
s’est manifesté pour le moment - du moins pour moi - qu’avec des étudiants de DEUG et,
beaucoup plus récemment, avec des étudiants de Licence ; je n’ai jamais eu aucun problème
d’autorité avec les étudiants de 4ième et 5ième années.
Je me souviens par exemple qu’après une heure et demie de travaux dirigés en DEUG,
j’étais plus fatiguée qu’après une journée entière de travail, à cause du manque de discipline
des étudiants ; j’ai même souffert de problèmes cardiaques et de malaises à l’issue de
certaines séances, tant je m’énervais intérieurement et tant je devais déployer d’efforts pour
faire travailler les étudiants et essayer de leur délivrer un savoir qui ne les intéressait pas
beaucoup. Tout d’abord, la majorité d’entre eux arrivait en retard au cours ; ensuite ils
mettaient environ dix minutes pour s’installer et déballer leurs affaires ; pendant ce temps, ils
n’arrêtaient pas de bavarder à haute voix et de s’agiter. Quand je pouvais enfin commencer le
cours, il me fallait parler très fort pour me faire entendre et leur demander (ou plutôt leur
crier) toutes les cinq minutes (au moins) de se taire. Le silence régnait alors pendant quelques
brefs instants jusqu’à ce que je leur tourne à nouveau le dos pour écrire au tableau et le bruit
recommençait. Les étudiants qui voulaient travailler (un quart de la classe au maximum),
installés en général aux premiers bancs, n’arrivaient parfois pas à entendre tout ce que je
disais même lorsque je parlais très fort, tellement le bruit était assourdissant ; il m’est arrivé
de ne plus m’entendre parler moi-même, et je n’exagère pas en disant cela ! Mais j’ai toujours
persévéré, surtout pour les étudiants qui voulaient vraiment travailler et apprendre, et j’ai
parfois eu la joie d’en voir certains commencer à faire des progrès, à aimer la physique et à
travailler avec ardeur.
[...]
Je n’enseigne plus en DEUG depuis plusieurs années maintenant ; heureusement pour moi
d’ailleurs car je pense que j’aurais fini par avoir un infarctus tant les cours devenaient d’année
en année plus difficiles à faire. Mais je sais que la situation s’est encore aggravée depuis, car
je recevais régulièrement des nouvelles provenant d’autres collègues. L’un d’entre eux sortait
parfois de ses cours de DEUG « en état de choc » ; il venait alors me voir en se tenant la tête
entre les mains et me disait : « Vraiment je n’en peux plus, ils sont vraiment trop nuls, je ne
comprends même plus rien à ce qu’ils écrivent, c’est du charabia, ils parlent n’importe
comment, rien ne les intéresse, ils ne veulent rien faire, ils sont vautrés par terre dans les
couloirs en fumant je ne sais quoi, il faut enjamber les corps pour atteindre la salle de classe,
etc.... ». Ce collègue a maintenant pris sa retraite après 40 ans d’enseignement ; il trouvait
que l’état de dégradation de l’université était devenu catastrophique. "

Le témoignage parle de DEUG ce qui le fait remonter à plus de 17 ans et c'est déjà édifiant...

Franchement, le manque de respect n'est pas ce qui a changé en 20 ans pour moi, c'est plus le manque de travail à la maison je trouve. Mais sinon, les élèves sont les mêmes. Je suis restée dans le même collège depuis plus de 25 ans. J'ai toujours eu des classes faciles et d'autres moins.

L'année dernière, j'ai eu une classe épouvantable qui n'avait que faire des punitions que je mettais à tire larigot. Même les heures de colles ne semblaient pas avoir beaucoup d'effet... Gérer tout cela me prenait un temps fou et au final c'est bien plus moi que je punissais avec un système de punitions que les élèves...Depuis, gérer des punitions m'a beaucoup refroidi. Quand la classe ne déraille pas trop ça va mais quand c'est toute la classe ça devient vite un enfer...

Oui, malheureusement, on peut tomber sur une très mauvaise classe et là, c'est vraiment l'enfer...
J'ai eu ce cas il y a 4 ans, rien à faire, cela ne passait pas.
Cette année, j'ai des classes sympas, même si certains me testent parfois...
Mais quand même, il y a des choses étranges (qui n'existaient pas à mon époque)... Quand je donne une punition, il arrive que la classe applaudisse, idem quand le gamin en question me remet la punition ou qu'il me rend le carnet signé... Ce n'est pas méchant mais je me demande à quoi cela rime. Je dis à chaque fois "cela me mérite pas d'applaudissements". Parfois, je ne comprends pas leur comportement. Ils s'applaudissent pour d'autres choses : passage au tableau, bonne réponse donnée à mes questions (difficiles) etc... Et chose nouvelle : les élèves me demandent pardon quand je les enguirlande. C'est touchant quand on y pense Sanctionner le comportement par les notes ? - Page 6 682370931

Sanctionner le comportement par les notes ? - Page 6 682370931

freche a écrit:
Franchement, le manque de respect n'est pas ce qui a changé en 20 ans pour moi, c'est plus le manque de travail à la maison je trouve. Mais sinon, les élèves sont les mêmes. Je suis restée dans le même collège depuis plus de 25 ans. J'ai toujours eu des classes faciles et d'autres moins.

Je plussoie pour le travail, mais je trouve pour ma part que beaucoup plus d'élèves se permettent de répondre avec un ton limite voire insolent que quasiment aucun élève ne se serait permis quand j'étais collégien.

Mitcindy a écrit: Et chose nouvelle : les élèves me demandent pardon quand je les enguirlande. C'est touchant quand on y pense

Ca m'arrive aussi avec élèves de bonne foi qui savent qu'ils ont fait une faute ou outrepassé certaines limites. heureusement que certains sont aussi comme ça!

Mitcindy a écrit:Bonjour,
hélas, les notes sont un des seuls levier vraiment puissant du prof pour faire taire les bavards.

Possible mais c'est peu déontologique. Ensuite, cela ne fonctionne que si tu as un système de notes. Bon, après, les autres systèmes ont leur solution (les compétences psychosociales et les ceintures de comportement).

Après, il y a d'autres solutions mais ça défraierait les gens de les développer ici.

Tout d'abord, il y a les compétences du professeur à gérer ses élèves. Cela s'appelle la gestion de classe. Qu'on le veuille ou non, c'est une des compétences qui est indispensable si on veut tenir 43 ans et s'épanouir dans le métier. Une partie de la profession, pour des raisons diverses et souvent légitimes, a des difficultés sur cet aspect et là, seul le travail d'équipe et le soutien de la direction peut pallier ce souci. Sauf que : notre profession est de moins en moins solidaire et dès qu'un collège un peu isolé a des difficultés, certains professeurs vont l'enfoncer pour se mettre en valeur (j'ai vu ça tellement souvent) ; sauf que certaines directions ont tendance à enfoncer le clou contre les collègues en difficulté ou à faire du pas de vague.

Alors, vient l'idée d'utiliser un moyen peu déontologique : l'impact sur la note.

Quand le système ne fonctionne plus correctement, c'est sans doute la meilleure solution pour survivre. Personnellement, je la réprouve mais je comprends. Si on en vient là, il faut alors être clair, explicite et rigoureux sinon ça explose. Il faut que les éléments observables pour avoir une bonne ou mauvaise note soient connus et expliqués. Dans la tradition de la pédagogie explicite de Barak Rosenshine, il y a des pistes que je n'ai pas lues sur tenir sa classe si ça peut aider des collègues (https://segpachouette.fr/2019/07/11/lenseignement-explicite-des-comportements-bissonnette-gauthier-castonguay/).

Pour ma part, j'ai une classe épouvantable cette année. Je l'ai vu dès le début. J'ai alerté et je me suis retrouvé seul, mon Principal me disant que j'étais le seul à faire ces remontées. Alors, j'ai serré les dents et j'ai travaillé pour sauver les meubles voire apaiser la situation et les faire progresser. Surprise : il y a dix jours, mon Principal vient me voir en me disant que c'est la catastrophe dans tous les cours et que j'avais raison. J'ai un peu ri jaune. J'aurais voulu dès le début un travail d'équipe, prendre la classe ensemble pour leur dire de stopper leurs sottises et montrer notre solidarité, que mon principal sanctionne les fortes têtes et qu'on mette en place du tutorat vertical pour nos décrocheurs. Quand je propose ces solutions, la réponse est : c'est compliqué et on n'a pas de sous pour rémunérer.

C'est très dur, sans être formé, en forme et bien dans ses pompes, de gérer une classe difficile et de rester déontologique quand tout vous laisse seul.

Le problème, c'est qu'enlever des points par rapport au comportement, outre que c'est illégal , ça peut s'avérer vite contreproductif parce que c'st l'escalade. Et quand on en est à avoir enlevé 5 points à un élève ou plusieurs, et que de toute façon il faudra les remettre puisque les parents vont monter au créneau, les gamins auront retenu quoi? Juste que c'était injuste de leur enlever des points et ils auront oublié la raison. S'ils sont punis ou collés, c'sert action/réaction, et terminé.

Possible mais c'est peu déontologique. Ensuite, cela ne fonctionne que si tu as un système de notes. Bon, après, les autres systèmes ont leur solution (les compétences psychosociales et les ceintures de comportement).

Oui, nous n'avons pas le droit de le faire mais la tentation est grande... Et puis on peut la jouer finement... et mettre une note de participation (coef 1) avec laquelle on peut actionner la manette... Personnellement, jamais aucun parent n'est venu se plaindre pour une mauvaise note de participation. L'écoute en classe fait partie des compétences à acquérir.

Tout d'abord, il y a les compétences du professeur à gérer ses élèves. Cela s'appelle la gestion de classe. Qu'on le veuille ou non, c'est une des compétences qui est indispensable si on veut tenir 43 ans et s'épanouir dans le métier. Une partie de la profession, pour des raisons diverses et souvent légitimes, a des difficultés sur cet aspect et là, seul le travail d'équipe et le soutien de la direction peut pallier ce souci. Sauf que : notre profession est de moins en moins solidaire et dès qu'un collège un peu isolé a des difficultés, certains professeurs vont l'enfoncer pour se mettre en valeur (j'ai vu ça tellement souvent) ; sauf que certaines directions ont tendance à enfoncer le clou contre les collègues en difficulté ou à faire du pas de vague.

C'est une compétence qui s'acquiert avec l'expérience mais avec certaines classes, on aurait beau avoir le charisme de Dark Vador... que cela resterait difficile. Je constate quand même que je progresse au fur et à mesure des années. Au début, je me faisais dépasser car 1) j'étais trop concentrée sur le "fond" du cours 2) je ne savais pas comment faire pour discipliner efficacement 30 gamins (pas eu de cours là dessus) 3) je prenais tout personnellement, 4) j'avais peur de punir. Ce n'est plus du tout le cas maintenant et je punis très froidement sans état d'âme.

C'est vrai que les élèves d'aujourd'hui sont plus insolents qu'avant mais il est hors de question de ne pas les recadrer. Une collègue donne maintenant et systématiquement 2 heures de colle à un élève insolent. Cela calme ! Et si la punition est contestée, on refuse le gamin le cours d'après, c'est tout.
Le parent peut bien venir râler, je m'en fiche.

Bonjour,

pour ceux qui ont suivi la mésaventure de mon fils la semaine dernière, j'ai reçu aujourd'hui, pile 1 semaine après les faits, une réponse dans l'ENT qui se borne à dire :

> Le 0 mis ne vise pas à pénaliser l'élève mais à faire comprendre à la classe qu'il y a trop de bavardages.

Difficile de faire plus laconique. Le message ne répond pas sur la demande de rendez-vous... J'avoue que je ne vois pas comment un 0 ne pénalise pas l'élève (il est coefficient 1, il affecte lourdement la moyenne à ce stade puisqu'il n'y a presque pas de notes pour le 2e trimestre)... Ai-je raison de comprendre que cela veut dire que c'est donc, de son point de vue, une punition collective, mais concentrée (parce que la punition collective est interdite) sur quelques élèves seulement, et présentée sous la forme d'un 0 de conduite? Cela me dépasse un peu.

Entre temps, le CR du conseil de classe est arrivé lui aussi; il est squelettique et ne lève aucun des questionnements que j'avais. On reste dans le paradoxe : la classe a un très bon niveau, mais il y a un problème d'ambiance de travail constaté par certains professeurs. Le professeur de physique mentionne "une récupération difficile des élèves après le changement de site". Le CR dit qu'il y a des difficultés liées aux changements de site, mais qu'il n'y aura pas de modification possible de l'emploi du temps pour cette année. Je ne suis pas plus avancée pour comprendre les faits.

Si je demande un rendez-vous dans le carnet, le professeur peut-il le refuser? Ne voyez pas de mauvais esprit dans ma question: c'est juste que son mail, qui élude entièrement la question du rv, me donne l'impression qu'il n'a pas envie (ou ne voit pas l'intérêt) de me rencontrer...

Lyne a écrit:Bonjour,

pour ceux qui ont suivi la mésaventure de mon fils la semaine dernière, j'ai reçu aujourd'hui, pile 1 semaine après les faits, une réponse dans l'ENT qui se borne à dire :

> Le 0 mis ne vise pas à pénaliser l'élève mais à faire comprendre à la classe qu'il y a trop de bavardages.

Difficile de faire plus laconique. Le message ne répond pas sur la demande de rendez-vous... J'avoue que je ne vois pas comment un 0 ne pénalise pas l'élève (il est coefficient 1, il affecte lourdement la moyenne à ce stade puisqu'il n'y a presque pas de notes pour le 2e trimestre)... Ai-je raison de comprendre que cela veut dire que c'est donc, de son point de vue, une punition collective, mais concentrée (parce que la punition collective est interdite) sur quelques élèves seulement, et présentée sous la forme d'un 0 de conduite? Cela me dépasse un peu.

Entre temps, le CR du conseil de classe est arrivé lui aussi; il est squelettique et ne lève aucun des questionnements que j'avais. On reste dans le paradoxe : la classe a un très bon niveau, mais il y a un problème d'ambiance de travail constaté par certains professeurs. Le professeur de physique mentionne "une récupération difficile des élèves après le changement de site". Le CR dit qu'il y a des difficultés liées aux changements de site, mais qu'il n'y aura pas de modification possible de l'emploi du temps pour cette année. Je ne suis pas plus avancée pour comprendre les faits.

Si je demande un rendez-vous dans le carnet, le professeur peut-il le refuser? Ne voyez pas de mauvais esprit dans ma question: c'est juste que son mail, qui élude entièrement la question du rv, me donne l'impression qu'il n'a pas envie (ou ne voit pas l'intérêt) de me rencontrer...

RDV avec le chef d'établissement et tant pis pour le prof qui refuse de communiquer avec toi. Il y a des choses qui dysfonctionnent et qui doivent remonter.

Nous le collègue a remis les points enlevés , les parents l'ont remercié et moi j'ai fait une mise au point avec la classe. Le problème est réglé et je pense que les enfants ont compris. Et le jeune prof a appris ce qu'il pouvait faire ou pas sans que ça remonte plus haut.