Sanctionner le comportement par les notes ?

Dans la mesure où, "par chance", cela concerne 4 élèves, je demanderais aux parents délégués d'intervenir auprès du professeur dans un 1er temps, du CDE dans un 2e temps si l'intervention auprès du professeur ne fonctionne pas. C'est plus facile que de le faire soi-même pour son propre enfant, parce que ça concerne alors la gestion de la classe dans son ensemble, ce qui est le cas ici, et pas une demande de faveur personnelle. Et puis, comment ça se passe dans les autres classes de ce professeur ? S'il fait ça en 1re et terminale, avec le contrôle continu et Parcoursup, dans un grand lycée parisien qui plus est, ça va être la révolution !

En parallèle, il me semble qu'il faut aussi que tous les parents (ou le PP ou le CDE ?) expliquent à leurs enfants que plus ils vont se comporter comme ça, plus la situation va empirer, et qu'il faut absolument qu'ils fassent un effort et qu'ils règlent les problèmes d'une autre manière.

Lyne a écrit:
Je précise aussi que les élèves ont cessé de bavarder après la menace de sanctions pour la classe et, oui, je crois mon fils (j'ai peut-être tort) quand il me dit qu'il n'a pas bavardé après cela. Malgré cela (ce n'était donc pas un avertissement ou un conseil, mais une assertion), le professeur a annoncé qu'il sanctionnait quatre élèves à la fin du cours (sans avoir nommé qui que ce soit avant cela). Il paraît avoir puni des élèves qui sont par ailleurs sérieux et travailleurs, et pas des élèves qui auraient posé problème au premier trimestre. Les quatre concernés, qui n'étaient pas assis ensemble, ont tous plus de 15 de moyenne. Je ne pense pas que ce soit un hasard (et je ne pense pas non plus, bien sûr, que sa réaction serait plus légitime avec des élèves en difficulté), mais je constate et j'essaye de comprendre. Donc, oui, je recherche l'objectivité (mais suis forcément impliquée émotionnellement, car, oui, à titre personnel, je trouve le procédé choquant).
En effet, je n'ai, sur les détails précis, que la version de mon fils, mais j'ai évoqué le soir-même la question avec les parents délégués, dont les enfants ont confirmé que les 4 visés n'étaient pas plus problématiques que les autres avant la menace et qu'ils n'ont effectivement plus bavardé du tout après que l'enseignant a menacé la classe...
Merci beaucoup à ceux qui ont précisé les références précises aux circulaires qui s'appliquent actuellement.
Et, toujours à titre personnel, oui, je considère qu'une circulaire est un texte officiel et qu'il faut en tenir compte. Je ne comprends pas très bien l'objection...
Je précise aussi que je n'ai rien contre les notes de vie scolaire (mon fils en a eu, non coefficientées, en collège; je ne sais honnêtement pas si cela avait un impact ou pas pour décourager les bavardages et autres incivilités), et il n'a jamais eu de remarques pour bavardages ou de mot quelconque pendant sa scolarité. Donc passer du "élève sans problème aucun" au "0 de conduite" (littéralement, et ceci à l'heure où le lycée passe au contrôle continue pour le bac) a quelque chose de très perturbant...
Lyne

Si je peux me permettre, Lyne : il y a des contradictions dans ce que j'ai graissé. Pour avoir une chance de trouver une porte de sortie convenable pour tous avec le collègue, il faudrait que ton fils et toi le reconnaissiez : ce jour-là, il était "problématique". Ce jour-là, il était bavard. La défense en " y a pas que moi" (pour lui et ses potes), "il n'a jamais eu de pb au collège" (pour toi), ça ne peut pas marcher : ce n'est même pas parole contre parole, c'est un peu de, pardon, mauvaise foi. Faute il y a eu (bénigne, j'entends bien, mais s'ils étaient 35 à bavarder, c'est modérément supportable).
Ton fils doit savoir aussi, et ses camarades avec lui, qu'on ne travaille pas à l'école parce qu'on "respecte" (tu en parlais plus haut) ou aime le "prof" : ils n'ont plus 8 ans. IL est temps de travailler pour soi, et de respecter le travail d'autrui (enseignant et camarades).

Je suis mal à l'aise avec tes assertions concernant le collègue : que veux-tu dire en parlant de ce "respect" perdu en même temps que des heures et des minutes ? Que signifie l'accusation de "ne pas se sentir responsable de ses élèves en cours" ? Tu ne "minimises" pas, mais tu considères quand même que c'est le collègue qui est en faute, jamais la classe.

C'est peut-être une brêle, il y en a, c'est peut-être un collègue "en souffrance" (cette expression me colle autant d'urticaire que la "bienveillance", m'enfin tant pis) comme l'écrit beaverforever, c'est peut-être un type normal mal adapté à l'EN (donc, un vrai type normal) qui se retrouve avec une meute d'ados, leurs parents et une direction inconsciente (il y a tout ça aussi) aux trousses, je n'en sais évidemment rien : ce que je sais en te lisant, c'est que l'axe de défense est plutôt biaisé. " Y a pas que moi", c'est un grand classique, avec "je parle pas ! j'ai juste demandé un truc à machin !", et c'est forcément irrecevable.

La première mesure serait peut-être d'amener les 4 saints-et-martyrs à reconnaître qu'au moins ils ne bavardaient pas moins que les 31 autres, délégués sans doute inclus ; la seconde en effet de rencontrer le collègue pour qu'il transforme ce zéro effectivement malvenu en punition, en heure(s) de colle, ce qu'il voudra mais qui ne mélange pas comportement et résultats.

PS : une circulaire, ce n'est ni un décret ni une loi, c'est une lubie qui passe... il est normal de ne pas trop y attacher d'importance, regarde par exemple ce qu'il en est des guides et autres FAQ pour les "projets d'évaluation" en lycée : un grand n'importe quoi sans le moindre poids légal.

J'irai dans le même sens que Mélusine : le collègue ne peut pas mettre de 0 comme punitions pour un bavardage (j'ai presque envie de dire, malheureusement), ça c'est pour le "légal".
Mais pour ma part, je m'interroge sur les réactions de certains parents comme Lyne :

 - il semblerait que le collègue n'ait pas fait cours sur une heure alors que c'était prévu par l'EDT. Mais on ne commence à s'intéresser à cela que lorsqu'une autre histoire de notes apparaît ?
 - Le premier réflexe est d'écrire immédiatement via pronote un message au professeur, soit. Mais si dans les 3 jours (week-end compris ?), il ne répond pas, c'est le branle-bas de combat, on contacte même les parents délégués, parce qu'à plusieurs bien sûr, on se sent plus fort ? Et puis bien sûr, avant même de l'avoir rencontré, on pense immédiatement à tout le reste de l'EN pour parler d'une histoire de bavardages (!) : pp, proviseur, bientôt le ministre lui-même tant qu'à faire ?
 - Je passe sur le reste des "arguments" contre le collègue qui n'ont rien à voir avec les bavardages, sont des "on-dit" d'élèves (qui sont évidemment, toujours les plus à même de juger un professeur qui les recadre)... Et puis, c'est une super classe : tellement travailleuse qu'ils se font réprimander pour leurs bavardages.

 Alors bien sûr, le collègue n'est peut-être pas parfait. Mais je suis pour ma part outré de ce procédé qui consiste à trouver tous les maux de la terre à un professeur qui a fait preuve d'autorité, certes en utilisant un outil illégal qu'il devra modifier (et oui, il ne faudrait quand même pas sanctionner les pauvres élèves là où ça fait mal ?), pour le plus grand bonheur de la classe.

J'ajoute dans la moyenne une note d'"implication". L'élève qui parle en classe sans y avoir été invité et devient gênant perd automatiquement des points, puisque par définition, lorsque l'on est impliqué dans son travail, on est concentré et sauf autorisation du prof( travaux de groupes ou autre ), on ne parle pas.
Je ne mets jamais zéro.
Pour le reste, il me semble que si les méthodes de l'enseignant de ton fils te paraissent sujette à caution, un rendez-vous avec lui serait la meilleure chose à faire; cela aurait le mérite de poser le problème. Ces temps-ci je trouve que les parents d'élèves sont prompts à brandir l'étendard du " si ça ne va pas dans un cours on va le dire au proviseur". Ne serait-il pas plus sain de discuter d'abord avec le premier concerné ? Tu pourrais ainsi te faire une opinion sur la personne ( arguments qu'il peut avancer, prise au sérieux de ta demande)?

Pour rétablir les choses, Lyne a bien indiqué avoir commencé par prendre contact avec l'enseignant de son fils, et attendre une réponse pour le rencontrer.

Je partage assez l'avis de Lene75 : passer par les délégués des parents d'élèves de la classe me semble une bonne idée, d'autant qu'effectivement il s'agit apparemment d'un problème à l'échelle de la classe.

Si ce n'est pas possible, alors j'irais dans le sens de l'enseignant en disant que ces bavardages en effet méritent une punition, que la note de conduite par contre vous met tous dans une situation compliquée car elle n'est plus autorisée depuis longtemps : quelle punition, quels engagements souhaiterait-il que les élèves fassent/prennent pour marquer le coup tout en restant dans les clous ?
Mais si ça se trouve, il ôtera de lui-même ce 0 la prochaine fois qu'il verra la classe en leur disant que la prochaine fois il n'hésitera pas etc.

Certains m'accusent un peu vite d'avoir des intentions belliqueuses ou uniquement dictées par une réaction à chaud... Je n'ai pas commencé à me soucier des heures supprimées au dernier moment pour absence de video-projecteur ou changement de site, à cause de l'incident de mercredi. Cela fait plusieurs semaines que je me questionne sur ces heures ou ces vingt minutes chaque semaine qui "sautent" sous différents prétextes, et j'ai écrit aux parents délégués à ce sujet en amont du conseil de classe. J'attends le compte rendu pour savoir ce qu'il s'est effectivement dit.
Pour préciser aussi, l'incident s'est déroulé mercredi: j'hésite un peu sur le décompte des jours. Ça s'est passé mercredi matin, j'ai écrit mercredi soir. Il y a donc eu depuis deux jours de semaine - mais les classes ont aussi cours le samedi dans ce lycée, donc trois jours ouvrables pour les élèves et certains professeurs. Je sais pertinemment qu'on est dans une période très chargée de conseil de classes et c'est pour cela que je me demandais quel était le délai raisonnable pour attendre une réponse de l'enseignant (auquel j'ai écrit en disant que je souhaitais essentiellement comprendre ce qui s'était passé - car je n'ai pas son point de vue sur les faits, justement - et que je me tenais à sa disposition pour échanger/le rencontrer en fonction de ses disponibilités). Donc, non, je ne suis pas en train d'agir en sous-marin, ce qui ne m'empêche pas d'essayer d'établir les faits en m'informant auprès des autres parents (on fait comme on peut) ou de rechercher des conseils auprès de personnes qui connaissent mieux ce genre de situations que moi.
D'accord à 100% sur le fait de responsabiliser les élèves et je crois avoir dit plusieurs fois que je trouve le comportement de mon fils (et des autres, donc) inadmissible.
Mais... le zéro pour bavardage est illégal, pour moi c'est un aspect fondamental. Et, en l'occurrence, la "punition" semble (en plus) avoir été distribuée de manière arbitraire, mais, encore une fois, je peux difficilement me prononcer sur ce point sans avoir échangé avec l'enseignant.
Je n'ai pas écrit aux parents délégués pour organiser une critique de groupe, mais pour vérifier les propos de mon fils, même si ses explications ne justifient pas son comportement.
Bref, je cherche des solutions, pas à envenimer la situation... Je rêve un peu d'un monde où le parent d'élève ne serait pas perçu par défaut comme hostile et ne voyant que les intérêts de son enfant, et où, inversement, les parents seraient à l'écoute des problèmes des enseignants. Ce qui me gêne dans le cas présent, c'est que j'ai l'impression qu'il y a escalade d'une situation délétère pour tous. Si les professeurs et particulièrement ce professeur ont des problèmes avec l'organisation de l'établissement (deux sites, problèmes de matériel), ce n'est pas de la faute des élèves, mais c'est eux qui sont privés de cours de manière un peu arbitraire. Et s'ils se mettent à mal se comporter, ils tombent eux aussi dans un mode de fonctionnement qui ne fait que pourrir la situation.

La solution viendra de toute façon d'une discussion avec l'enseignant, pas de ce forum.

Ici, on pourra éventuellement essayer de donner un point de vue différent pour expliquer ce qui a pu se passer.
Légalement quand le collègue va remplacer "note de comportement" par "note de participation", il rentre un peu plus dans les clous.
Je pense que ça va se régler par une simple explication avec le collègue qui devrait logiquement trouver une autre solution (une vraie note de participation qui donnera une note moins punitive, un coef 0, une punition...) et sinon, si la situation s'envenime, le chef devrait étouffer l'affaire en prenant les devants...

Je comprends les soucis matériels qui sont de plus en plus fréquents. La semaine dernière je me suis retrouvée pour 3 heures avec mes terminales dans une salle avec l'ordinateur en panne.
A la seconde heure je suis allée voir le proviseur adjoint pour lui demander de trouver une autre salle ou bien d'annuler mon cours. Rien n'était libre sur Pronote il m'a donné la salle d'un collègue absent. J'étais d'une humeur de chien... les élèves (35 terminales) ont été étrangement sages alors qu'ils sont un peu bavards d'habitude.
Ton fils a-t-il écrit un petit mot à son prof pour s'excuser de son manque de sérieux lors du fameux cours ? cela peut apaiser le jeu.

De mon point de vue à la lecture de ce que tu dis (ce qui est donc un biais), on a surtout un collègue en souffrance qui est parti sur la mauvaise pente en choisissant de sanctionner par la note. Cela est la pire des solutions, il va avoir les parents, leurs délégués et bientôt la direction sur le dos. Au lycée comme au collège, sanctionner le comportement est une aberration (ou alors, nous sommes schizophrènes puisque la majorité des enseignants a lutté contre la note de vie scolaire). Il y a les punitions et les sanctions ainsi que le travail collectif. Cela peut aussi témoigner d'une équipe de professeur manquant d'unité, ce qui fait que le collègue est encore plus isolé.

La situation est triste. Le mieux est comme beaucoup de collègues l'ont dit d'aller voir le professeur de ton fils et d'entamer une ouverture sur comment enlever ce 0. Il faut que ton fils te suive et qu'il accepte de suivre à la lettre ce qui se décidera durant le rendez-vous. Cela me semble crucial.

En revanche, je doute que le reste de l'année du collègue se passe bien s'il en est à faire cela dans un bon lycée parisien. S'il en est à ce stade, c'est sans doute parce qu'il n'y a pas de solidarité entre collègues et que la direction ne soutient pas. Tout le monde est dès lors en souffrance. Je me trompe sans doute, j'espère.

En réponse à Mélusine, "Que signifie l'accusation de "ne pas se sentir responsable de ses élèves en cours" ?"
Je l'ai expliqué plus haut: à plusieurs reprises ce professeur a annulé un cours parce que le videoprojecteur ne marchait pas. Sauf que l'annulation n'apparaît pas dans pronote. Le cours est annulé sans que l'administration soit mise au courant. Les élèves sont, sur le papier, en cours, mais sont en fait dans la rue...
À plusieurs reprises, le groupe 1 est arrivé 10-15 minutes en retard (ils viennent d'un autre site situé à 1/4 d'heure). Le groupe 2 a cours ensuite: ils sont à l'heure, mais le professeur leur dit "revenez dans 1/4 d'heure pour avoir le même temps de cours que le groupe 1". Je suis désolée, mais s'il arrive quelque chose à un élève sur ce temps, la responsabilté du professeur me paraît engagée. Et je ne vois pas pourquoi perdre inutilement des minutes d'enseignement: même si c'est inconfortable, les deux groupes peuvent avoir un tempo différent. Comme c'est pour des TP de sciences et que l'autre groupe est dans une autre discipline en demi-groupe en même temps, il serait plus logique d'inverser les groupes à mi-année pour équilibrer les temps que de rentrer dans un système ou les quarts d'heures sautent semaine après semaine. Ou alors râler collectivement (parents inclus) sur le défaut des emplois du temps pour obtenir un changement : que les changements de site soient sur le temps de récréation par exemple? (Tout le monde est conscient qu'il y a un sérieux problème avec les EdT...)

Et pour répondre aux messages plus récents, en effet, je pense qu'il y a souffrance au travail, et c'est bien triste.

Elyas a écrit:En revanche, je doute que le reste de l'année du collègue se passe bien s'il en est à faire cela dans un bon lycée parisien.

Je suis d'accord avec ça. Et là avec ce qu'il vient de faire, avec ce genre d'élèves, c'est une déclaration de guerre. Je doute que le reste de la classe ait apprécié le procédé.

C'est pour ça qu'il me semble qu'il va falloir parler avec l'ensemble de la classe, parce que :
- si les 0 sont retirés, il perd toute crédibilité et il risque de se faire bordéliser toute l'année ;
- s'ils ne sont pas retirés, il a gagné l'hostilité des élèves, et il risque de se faire encore plus méchamment bordéliser toute l'année, méchamment au sens strict : les élèves de ces lycées ne sont pas forcément tendres avec les professeurs en difficulté.

Il faut que les élèves comprennent que c'est leur scolarité, et qu'ils ont tout intérêt à ce que l'année se passe bien, même si le prof a merdé à un moment.

Lyne a écrit:En réponse à Mélusine, "Que signifie l'accusation de "ne pas se sentir responsable de ses élèves en cours" ?"
Je l'ai expliqué plus haut: à plusieurs reprises ce professeur a annulé un cours parce que le videoprojecteur ne marchait pas. Sauf que l'annulation n'apparaît pas dans pronote. Le cours est annulé sans que l'administration soit mise au courant. Les élèves sont, sur le papier, en cours, mais sont en fait dans la rue...
À plusieurs reprises, le groupe 1 est arrivé 10-15 minutes en retard (ils viennent d'un autre site situé à 1/4 d'heure). Le groupe 2 a cours ensuite: ils sont à l'heure, mais le professeur leur dit "revenez dans 1/4 d'heure pour avoir le même temps de cours que le groupe 1". Je suis désolée, mais s'il arrive quelque chose à un élève sur ce temps, la responsabilté du professeur me paraît engagée. Et je ne vois pas pourquoi perdre inutilement des minutes d'enseignement: même si c'est inconfortable, les deux groupes peuvent avoir un tempo différent. Comme c'est pour des TP de sciences et que l'autre groupe est dans une autre discipline en demi-groupe en même temps, il serait plus logique d'inverser les groupes à mi-année pour équilibrer les temps que de rentrer dans un système ou les quarts d'heures sautent semaine après semaine. Ou alors râler collectivement (parents inclus) sur le défaut des emplois du temps pour obtenir un changement : que les changements de site soient sur le temps de récréation par exemple? (Tout le monde est conscient qu'il y a un sérieux problème avec les EdT...)

Et pour répondre aux messages plus récents, en effet, je pense qu'il y a souffrance au travail, et c'est bien triste.

Bien sûr... je penche de plus en plus de ce fait pour l'hypothèse d'un type normal, qui ne connaît rien à l'EN : nous tous, nous assurons quelles que soient les conditions. Avons-nous raison ? Je ne sais pas trop.
Tu as raison là-dessus, il ne devrait pas, c'est un métier où l'on s'adapte, où l'on se débrouille : normalement, un prof se contente de savoir que, comme tu le dis, "il y a un sérieux pb avec les EDT". On fait avec, les élèves, nous, leurs parents, et personne ne bronche ; en conseil de classe, ça passe entre la malbouffe à la cantoche et les horaires de bus. Je me demande si c'est bien normal, mais c'est comme ça. C'est un peu comme quand il faut 3 ou 6 mois pour avoir RV à l'hôpital, tout le monde s'est habitué. Je ne sais pas pourquoi, ce type-là, brêle ou pas, ne s'adapte pas, essaie de secouer le cocotier. Moi je suis trop vieille, trop lasse, je m'adapte à presque tout : est-ce préférable ?

Mais, encore une fois, ce n'est pas la question : c'est de ton fils que tu parlais. Lequel s'est mal comporté, même si c'est fort bénin (quoique irrespirable quand ils bavardent à 35, je maintiens). Si tu veux sortir de cette situation, je pense qu'il faut reconnaître cette faute, bénigne, et obtenir du collègue qu'il la traite comme telle (punition, colle) et non comme un échec total ou un refus d'obstacle dans sa matière, qui vaudraient légitimement zéro : c'est là qu'il se plante, que lui n'est pas juste (circulaires ou pas, on s'en fout : capacités éprouvées et comportement sont 2 domaines différents, point.)

Quand tu comptes les fautes (peut-être avérées) du collègue, tu effaces celle de ton fiston : encore une fois, elle est légère, mais certaine. Puisque tu sembles vraiment vouloir une mesure juste pour ton fils (et tu as raison) sans "casser" le prof, je t'engage vraiment à cesser de rejeter toute faute sur lui : je ne sais toujours pas qui est cet homme, mais il ne porte pas sur ses épaules larges ou maigres les EDT àlak' ni les autres dysfonctionnements de l'EN. Avec lui, il faut obtenir une punition pour ton fils qui soit à la hauteur d'une faute bénigne, rien de plus, rien de moins, pas vouloir lui faire porter le merdier des EDT pourris ou des errances d'une institution à la dérive

Indépendamment des bavardages du Fiston (qui méritent sanction, qu'il ait plus bavardé que les autres ou pas, OSEF), c'est quand même un tantinet problématique le mec qui envoie les élèves se promener un quart d'heure non ?
Enfin je sais pas, responsabilité, légalité, tout ça, c'est pas juste des mots pour faire joli.

Oui, certes.

Mais moi, je ne fais pas plus confiance au fils de Lyne, cela dit sans offense, qu'aux autres élèves, qui sont tout à fait capables de travestir la vérité et de se monter le bourrichon. J'en ai été une fois le témoin, et une fois la victime, alors, je l'admets, j'ai un sérieux a priori négatif sur les propos des élèves.
SI des élèves arrivés à l'heure sont renvoyés de cours, puis reviennent, cela doit créer un certain tohu-bohu qui ne passe probablement pas inaperçu.

Oui, il faudrait être certain que les faits sont avérés. Prendre rendez-vous avec l'enseignant, adopter une attitude conciliatrice et éclaircir les faits et, le cas échéant, faire remonter à l'administration qui a tout de même un léger souci si cela est vérifié et récurrent (cf le lycée Jean Perrin à Marseille où un enseignant avait laissé ses élèves sortir avant la sonnerie et le professeur avait eu des ennuis quand un élève était décédé dans des circonstances accidentelles, alors qu'il n'en était en rien responsable, et que toute ma scolarité on nous a laissés sortir quelques minutes avant si le cours était terminé et qu'on avait été gentils).
Concernant les moyens à disposition, quand je préparais l'agrégation, l'ampoule d'une de nos salles de classe a grillé. Le cours durait deux heures, et pendant trois semaines, le professeur s'est arrêté à la tombée de la nuit, et n'a assuré qu'une heure sur les deux. Il aurait pu acheter une ampoule et la changer (dangereux cela dit dans les locaux vétustes de la fac d'Aix), mais a tenu bon jusqu'à ce que l'équipe de maintenance effectue la réparation. A l'époque, cela m'avait étonnée, mais aujourd'hui, après avoir entendu la stupéfaction de collègues étrangers quand je parlais de nos conditions de travail en France, je me dis qu'il avait raison. Si le conducteur de bus n'a pas de bus, il ne te porte pas sur ses épaules. En ce moment, il y a des urgences fermées la nuit faute de médecins, peut-être que les gens vont réagir enfin. Mon histoire remonte a plus de vingt ans. Ce professeur en a peut-être ras-le-bol.
Il est aussi possible que le comportement de l'élève, ou de la classe, n'ait pas été exemplaire de façon répétée. Il est possible qu'il n'ait pas tout dit. C'est fréquent tout de même à cet âge. Je trouvais le professeur de maths de ma fille un peu trop strict et 'old school' jusqu'à ce soit le seul qui prenne la peine de nous alerter qu'elle n'allait pas bien. Alors, il est bougon, c'est le chef du syndicat de l'établissement (il y en a même aux Etats-Unis) mais c'est un bon professeur. Oui, il ne se laisse pas marcher sur les pieds par l'administration, il dit niet à certaines injonctions qui l'obligeraient à considérablement dégrader ses conditions de travail, et ça pourrait passer pour du manque de professionnalisme ou d'humanité, mais, sur le long terme, force à été de constater que ce n'est pas le cas (et comme il est proche de la retraite, il sait qu'il ne risque pas grand chose et prend les coups pour les autres). Parfois, les choses sont plus compliquées qu'il n'y paraît, et en tant que parents, il est difficile de démêler le vrai du faux.
Peut-être que cet enseignant manque de professionnalisme ou est à bout de souffle (auquel cas, bavarder dans son cours et profiter de son état de faiblesse, ce n'est pas des plus glorieux non plus), peut-être aussi que la situation est plus complexe que ce que l'enfant a décrit.

Si j'ai bien compris, les dires de l'enfant ont été confirmés par d'autres parents. Ce n'est pas une preuve que ce soit vrai, mais au moins qu'il a la classe contre lui, ce qui n'est bon pour personne.

Et reste que ce 0 n'a pas l'air de correspondre à un contrôle. Si c'est bien un 0 de comportement, on ne peut pas nier que le professeur dysfonctionne. Je me demande bien d'ailleurs quelle appréciation il va pouvoir mettre pour justifier un moyenne qui ne correspond pas du tout au niveau réel de l'élève.

Je pense que vous auriez à gagner à accepter que votre fils a commis une faute pour permettre à l'enseignant de sauver la face et de proposer une sanction alternative comme une heure de colle en échange de l'annulation du zéro. C'est dans l'intérêt de tout le monde de clore le conflit je pense.

Je trouve que la punition appropriée aurait été une punition : heures de colle ou autre, en annonçant : "j'en prends 4 au hasard et je les colle". Je trouve que Lyne a eu la bonne réaction : demande de rendez-vous. Elle s'interroge sur la suite au cas où.
On fait tous des erreurs de gestion de classe à chaud, on peut revenir sur une décision injuste.
Je ne comprends pas en revanche qu'on défende le collègue qui fait 15 minutes en moins ou pas cours quand le vidéoproj est en panne en renvoyant les élèves. Au pire il ne fait pas cours mais en les gardant dans la salle. En tant que parent d'élève ça ne me plairait pas du tout, et du coup je questionnerais toutes les décisions de cette personne.
Les parents d'élèves peuvent aussi demander l'échange des groupes au 2e semestre, prendre rdv avec le CDE car la situation n'est pas tolérable pour les élèves qui perdent 15 minutes de cours pour des raisons d'emploi du temps mal ficelé. Mais justifier le collègue, là, je reste pantoise. De même, ça prend 5 minutes de répondre à une demande de rdv, surtout pour ce motif, donc il aurait dû répondre (quitte à refuser d'ailleurs). Là, ça donne encore plus aux parents l'impression qu'il est en tort, et les braque davantage.
Ce collègue a visiblement des problèmes de gestion de classe et n'est pas aidé par ses collègues et son CDE, c'est bien triste. Mais là encore, Lyne se pose la question, parce qu'elle est prof et qu'elle prend des pincettes. Il est certain que les parents des autres punis vont aller taper plus haut rapidement et sans se demander comment ne pas brusquer le prof en question. Il y a cette année dans mon lycée un collègue rencontrant de grandes difficultés de gestion de classe. Il est dans l'évitement pour se protéger, mais est entré dans un cercle vicieux dont il n'arrive pas à sortir, renforçant alors les a priori négatifs sur lui de la part des parents. La situation ici me paraît être du même ordre.
Lyne peut donc proposer des punitions alternatives (bien lourdes) pour son fils lors du rdv, s'il a lieu.
Je pense en plus personnellement que l'enseignant qui dirait : "bon, j'ai été trop loin, j'enlève les zéro, les 4 élèves auront 3h de colle un mercredi après-midi" braquerait moins la classe.
En revanche si le 0 était mis pendant un contrôle, je trouverais que c'est normal, en tant que tricherie.

Pour ton cas particulier, je souscris aux conseils de rencontre avec l'enseignant pour commencer et d'essayer de trouver un compromis.
Permutation du 0 en punition ou retenue, éventuellement menace sur le trimestre avec comme discours officiel pour les élèves "suppression de la note de comportement si encore bavardages", etc.
Ce collègue a peut être besoin de soutien, mais ce n'est pas aux élèves d'en subir les conséquences, et une note pour bavardage est inacceptable.

Lyne a écrit:En réponse à Mélusine, "Que signifie l'accusation de "ne pas se sentir responsable de ses élèves en cours" ?"
Je l'ai expliqué plus haut: à plusieurs reprises ce professeur a annulé un cours parce que le videoprojecteur ne marchait pas. Sauf que l'annulation n'apparaît pas dans pronote. Le cours est annulé sans que l'administration soit mise au courant. Les élèves sont, sur le papier, en cours, mais sont en fait dans la rue...
À plusieurs reprises, le groupe 1 est arrivé 10-15 minutes en retard (ils viennent d'un autre site situé à 1/4 d'heure). Le groupe 2 a cours ensuite: ils sont à l'heure, mais le professeur leur dit "revenez dans 1/4 d'heure pour avoir le même temps de cours que le groupe 1". Je suis désolée, mais s'il arrive quelque chose à un élève sur ce temps, la responsabilté du professeur me paraît engagée.

Je vois le genre de collègue, on en a un dans mon établissement qui nous questionne énormément. Il est assez âgé, il est défaillant sur plusieurs points dont certains graves à mes yeux, il peut même être maltraitant. Et l'administration dans l'esprit de "pas de vague" ne fait rien, ni ne l'aide ni ne sanctionne. Et les collègues (moi compris) restons témoins sans (pouvoir) agir.
Ce qui est intéressant dans ta question et ton positionnement, c'est que tu touches aux deux côtés du problème : le côté parents et élèves qui subissent et qui doivent (peut être légitimement) agir et se défendre face à de tels agissements, et le côté EN/ collègues qui ont des moyens d'action très limités, voire une volonté assumée d'inaction.

Je trouve la présentation et la discussion de ces « cas cliniques » très intéressantes et formatrices par rapport au regard sur nos actions professionnelles.
On a une classe d’élèves qui se définissent comme « sérieux », dont un avec 16 de moyenne générale au premier trimestre de seconde, spécialement bavarde lors d’un cours.
Il y a une plainte (à priori légitime) sur l’actuation de l’enseignant qui a suivi. Or cette plainte est liée à d’autres actions qui n’ont strictement rien à voir : si un jour je conteste une contravention, je n’exposerai pas dans le même courrier que ce policier-là passe tous les jours ¼ d’heure à boire son café pendant son service. Cela ressemblerait davantage à un essai de règlement de comptes qu’à une demande administrative (qui a, en l’occurrence et accessoirement pour ce qui est de mon argument, aussi une composante pédagogique).
On en déduit pourtant, d’une façon assez stupéfiante, que le collègue est « en souffrance » ou qu’il est peut-être « juste » « mal adapté à l’EN ». En tout cas, des considérations sur le professionnalisme global de l’agent commencent à prendre de plus en plus de place : c’est sa capacité à exercer son métier qui est désormais en jeu. Il se doit de calmer les élèves et les parents, puisque s’il ne le fait pas, cela voudra dire qu’il « est trop en difficulté professionnelle ». Je veux aussi avoir ce feedback quand je me plains aux Impôts que ma taxe d’habitation est mal calculée.
On y rajoute des éléments qui n’ont pas de lien avec l’évènement (le passage en contrôle continu) et on semble répondre à des situations irréelles (le supposé besoin de « justifier un moyenne qui ne correspond pas du tout au niveau réel de l'élève », alors qu’on n’a aucune information sur la moyenne trimestrielle du 2e trimestre de cet élève : cela fait que chacun s’imagine le pauvre élève qui passe de 16 de moyenne au 1er trimestre à 0 au 2e pour une simple question de bavardage).
Finalement, et comme d’habitude (et cela n’a rien de rare sur un forum pro), on échange sur nos pratiques : celui-ci dit « ne pas comprendre qu’on note le comportement », l’autre que « je mettais à mes collégiens une note de vie en classe ». On parle de notes d’implication, de participation… Ce qui a, de mon point de vue, toute sa place ici mais qui ne concerne pas notre regard sur les actions d’un collègue : mes pratiques professionnelles ne constituent pas un argument ni un outil de mesure de ce qui est pertinent ou non.
On en arrive même à montrer comme « modèle » une autre actuation qui semble poser le même type de problème : celui de la punition de quelques élèves « au hasard », dangereusement proche de la punition collective ; ou le zéro « pour tricherie » à un contrôle, où le parent pourrait contester la note zéro à des questions qui ne sont visiblement pas entachées de tricherie, par exemple.
On a donc réussi (partiellement, j’ai choisi des intervention précises qui peuvent ne pas refléter l’ensemble de la discussion) à « éliminer » le problème posé par un élève bavard et par la façon de faire en sorte qu’il travaille et laisse les autres travailler, et à en faire un problème de l’administration et de l’un de ses agents.

Le parent d'élève me semble plus dysfonctionner que le professeur (utilisation de sa double-casquette pour se plaindre sur un forum d'enseignant, écoute des problèmes scolaires de son enfant, prise de contact avec l'enseignant pour avoir sa version, communication avec d'autres parents d'élèves, enfant pas assez bien élevé pour rester silencieux en classe, comparaison avec les autres élèves qui bavardent...) [nous on sait bien que rien de tout ça ne va réellement aider la classe à mieux se comporter, au contraire, les enfants écoutés ne se sentent plus].

Il y a peut être bien un cadre légal (à sens unique tellement on n'imagine pas les élèves être sanctionnés par la loi si eux dérapent), mais c'est le problème de chacun, on ne va pas en plus se mettre des barrières, se faire peur ou se juger les uns les autres. On peut même couvrir autrui en ne renvoyant pas les mécontents au CDE, en ne leur filant pas en plus des textes, surtout sur ce point précis (le 0), car rien ne justifie une telle interdiction. Surtout pas "moi je fais autrement" (très bien pour toi), si la note peut aider et bien tant mieux. Si j'étais le parent d'élève, je garderai en tête que si je braque le professeur sur ce point, et bien ce dernier va continuer de noter mon enfant le reste de l'année (gaffe, parfois subtilement beaucoup de choses sont possibles : il y a le barème et il y a la mise en application de ce dernier).

Il y a cinq faits :

- les élèves bavardent (fait 1).

- Un 0 a été mis pour punir un comportement et non pas évaluer un travail (fait deux).

- Un professeur annule ses cours en laissant ses élèves en plan (fait trois). Question : cela a-t-il été autorisé par la direction ?

- Un professeur semble jouer avec les horaires en décalant les horaires réglementaires (fait quatre). Question : cela a-t-il été autorisé par la direction ?

- Des parents s'inquiètent et veulent rencontrer le professeur (fait cinq).

Dans cette situation, la seule personne qui fait quelque chose de correct est le parent. Il veut rencontrer le professeur pour discuter de la situation. Pour les quatre autres faits, tous les acteurs des faits sont sortis des clous et ça, c'est une situation dont la dérive est dangereuse (que fait la direction ?).

Et n’oublions pas: «  il est assez âgé et défaillant »
Son compte est bon.
Sinon le pire, pour la scolarité d’ un enfant, c’est quand même de lui dire que le professeur a tort. Même s’il a tort.

Je ne comprends pas la volonté manifeste de défendre le professeur sur les faits présentés ici.

J’espère juste que vous soyez infaillibles.

Iphigénie a écrit:Et n’oublions pas: «  il est assez âgé et défaillant »
Son compte est bon.
Sinon le pire, pour la scolarité d’ un enfant, c’est quand même de lui dire que le professeur a tort. Même s’il a tort.

Je n'avais pas noté cet élément parce que pour moi, ça n'a rien à voir. Mon principal souci est que, clairement, la direction et l'équipe des professeurs ne font rien pour recadrer les élèves, aider leur collègue et lui donner des solutions pérennes pour assurer son enseignement (le problème des deux sites mettant en retard un groupe, le matériel etc). Il se retrouve à choisir des solutions qui sont dangereuses tant pour lui que pour ses élèves. Après, la question du bavardage n'est pas un acte qu'un professeur seul doit gérer, c'est un travail d'équipe, en solidarité. Cependant, ça, c'est le chacun pour soi avec attaque contre celui qui aura des soucis et en parlera (ou pas). Dans tous les cas, on n'en sait pas plus et on émet des hypothèses. Néanmoins, mon questionnement est : où est la direction dans tout cela ?

Tu as raison, on abandonne trop les collègues âgés. J'ai vu énormément de gens démolir des collègues qui avaient 40 ans ou plus de carrière, sans respect pour leur parcours et pour la fatigue des corps et des esprits que nous connaîtrons tous un jour. C'est un comportement trop répandu mais puant.